Программу ведет Марина Дубовик. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Марина Дубовик: У нас в студии мой коллега Мумин Шакиров, он расскажет нам, какие комментарии по проблеме Южной Осетии дают эксперты.
Мумин Шакиров: Дело в том, что идет колоссальная информационная война, я и вчера и сегодня слушал практически все телевизионные каналы, получал информацию из других источников, смотрел сайты, и очень сложно разобраться, что происходит. Я задал вопрос военному эксперту из России, обозревателю Сергею Маркедонову, как ему удается разобраться в этой информационной войне.
Сергей Маркедонов: Безусловно, удается разобраться, поскольку я не привязываюсь к конкретным деталям. Детали мы будем выяснять еще не просто можно дней, а много лет. Для меня важно зафиксировать тенденцию. Тенденция такова, на мой взгляд, что конфликт, который был в течение четырех лет, с 2004 по 2008 год, замороженным, перешел эту грань и стал военным конфликтом снова. Причин тому несколько, на мой взгляд. Во-первых, грузинская сторона всегда, и в 90-е, и в 2000-е годы, считала Южную Осетию слабым звеном вот в этой цепочке непризнанных республик, считала, что Южную Осетию в силу военно-политических, просто природных, географических причин достаточно легко подавить, присоединить, реинтегрировать, как угодно.
Постоянно в течение четырех лет позиция Южной Осетии и России тоже на прочность испытывалась. Испытывалась на прочность позиция Запада. Поскольку западные страны закрывали глаза на многие, скажем, не вполне демократичные действия Михаила Саакашвили, в том числе в Южной Осетии, Россия риторику жесткую в основном использовала, но до нынешнего года к каким-то открытым действиям не прибегала. Это все создало тот, как говорится, фон, который позволил Грузии играть на опережение все время, и играть на повышение, скажем. Вот то, что мы увидели сегодня, это результат того, что началось четыре года назад, когда после бескровного присоединения Аджарии президент Грузии решил, что Южная Осетия – это очень легко, это не Абхазия, где действительно сложно, здесь можно действовать легко. Вот цену этой «легкости» мы с вами видим сегодня. Сегодня есть линия фронта, идет война. Надо эти вещи называть своими именами.
Мумин Шакиров: Сергей, скажите, какой будет дальнейших ход сценария, ваши прогнозы?
Сергей Маркедонов: Я считаю, что очень многое будет зависеть от позиции Запада. Если позиция Запада будет, в общем, достаточно сдержанной, понятно, что Запад, европейские страны, США не будут в восторге от российских действий, это мы понимаем, но если их критика будет дозированной и не жестко антироссийской, а, скажем так, конструктивной, то есть какие-то перегибы с российской стороны будут критиковаться, но в целом грузинская сторона будет осуждаться, естественно, будет позиция такая, что нужно мирное соглашение, нужно невозобновление боевых действий, - я думаю, что пыл Саакашвили остынет. Если будет жесткая поддержка Саакашвили, и он будет рассматриваться как такой маленький демократ в борьбе с большой империей, ну, тогда это серьезно может ситуацию осложнить. Для Грузии главная проблема – это проблема интерпретаций. Даже маленькая похвала в адрес Тбилиси там воспринимается чуть ли ни как карт-бланш на силовые операции в Абхазии и Южной Осетии.
Мумин Шакиров: Скажите, вы не исключаете, что Россия пойдет на то, чтобы когда-нибудь или в ближайшее время допустить голубые каски в этот регион? Так как понятно, что трем сторонам – Южной Осетии, России и Грузии – сложно урегулировать этот конфликт и договориться по каким-то основным параметрам.
Сергей Маркедонов: Вы знаете, я даже считаю, что сверхзадачей Саакашвили, собственно, было то, о чем вы говорите, то есть: сделать бучу небольшую, показать, что старый формат миротворческой операции не работает, он неэффективен, давайте все пересмотрим, и давайте построим, так сказать, какие-то иные голубые каски. Я не имею 100-процентной информации, но думаю, что логика была такая. Просто когда вы открываете ящик Пандоры, непонятно, что из него выскакивает. В данной военной ситуации некоторые сержанты начинают значить больше, чем Саакашвили и Кокойты. Поэтому произошло открытие того ящика.
Я не уверен, что существуют вообще какие-то объективные миротворцы, таких нет вообще. Вообще, многие наши проблемы в Грузии возникали оттого, что у нас, знаете, о международных отношениях каких-то взгляды, взятые из фантастических книжек, а не из реальности. В истории нет такого случая, чтобы какая-то страна добровольно уступала без давления свои позиции на той или иной арене. Этого не было ни во времена Венского конгресса, ни во времена Вестфальского мира и так далее, и не было после Версальско-вашингтонской системы. Не было и нет. Любая страна будет отстаивать свой интерес, и идея о том, что есть какие-то объективные миротворцы, это, знаете, тоже из области фантастики.
Мумин Шакиров: Наверняка у грузинского руководства есть какой-то сценарий многоходовой комбинации.
Сергей Маркедонов: Конечно, эта задача была очень прозрачно еще во времена «розовой» революции обозначена: переформатировать конфликты. Именно не урегулирование конфликтов, а представить их сначала как российско-грузинские, в последние два года это новый этап – представить как посреднический между Западом и Россией, где Грузия играет за команду Запада. Вот, собственно, цель понятная: столкнуть Россию лбами с Западом, пусть Россия выясняет отношения с США и с Европой, а мы в этой мутной воде поймаем наш главный приз, так сказать. Но я хочу напомнить, что у России с США есть масса стратегических точек, где наши интересы, в общем-то, совпадают, - это Центральная Азия, это Афганистан, это проблема распространения ядерного оружия, корейская, в частности, программа. Точки, где мы можем сотрудничать, - это Иран, это международный терроризм. У нас масса более важных общих точек, и Грузия не станет важнее в этой ситуации. Давайте хотя бы посмотрим с вами на пункты Бухарестского саммита НАТО. Где Грузия? 23-й пункт. Есть 22 других вопроса, по которым мы можем достичь соглашений и даже торговаться. Поэтому, на мой взгляд, вот эти расчеты, что Грузия станет центром мировой политики, по-моему, скоро должны развеяться.
Мумин Шакиров: Я связался также с экспертом Ивановым Суховым, который работает в газете «Время новостей».
Иван, вы, конечно же, следите за событиями в Южной Осетии, вы эксперт по Кавказу. Какое у вас сейчас сложилось впечатление, какие события в этом конфликте вам показались наиболее интересными, о чем вам хотелось бы поговорить?
Иван Сухов: Основное впечатление сводится к тому, что цивилизованное урегулирование грузино-южноосетинского конфликта, видимо, к сожалению, отсрочено на неопределенное время. Обе стороны в данном случае проиграли, я имею в виду и Россию, и Грузию, в имиджевом плане прежде всего. Грузия, приняв решение о введении войск в Цхинвали, разрушила свой имидж цивилизованного миротворца, а Россия, соответственно, попытавшись изобразить все это как операцию по предотвращению гуманитарной катастрофы, бомбежками Гори, Кутаиси и Поти приобрела черты государства-агрессора. В общем, выигравших в этой ситуации нет, а цивилизованное урегулирование отодвинуто на неизвестный срок.
Мумин Шакиров: Иван, а вот у вас есть какая-то информация из Тбилиси? Там объявлено военное положение, что вы можете по этому поводу сказать? В каком состоянии, на ваш взгляд, находится грузинское руководство?
Иван Сухов: Грузинское руководство объявило военное положение, грузинское руководство вчера вечером предлагало прекращение огня, сегодня утром грузинское руководство, судя по всему принял решение о приостановлении активной фазы боевых действий. И несмотря на такие осторожные формулировки о перегруппировке войск, по сути дела, это отступление с занятых позиций. Я думаю, что в любом случае в среднесрочной перспективе у грузинского руководства будут проблемы с этой южноосетинской операцией. Потому что надо сказать, что Михаил Саакашвили достаточно успешно вышел из политического кризиса, который был создан его собственными руками зимой этого года в связи с досрочными выборами парламента и президента страны, и после этого оппозиция находилась в достаточно слабой роли в Грузии. Сейчас наверняка даже первые жертвы, поступившие в посещенную вчера Михаилом Николаевичем в тбилисскую больницу, уже начали наносить удар по его электоральной популярности. И скорее всего, будет набирать популярность оппозиция, и возникнет, конечно, снова идея замены президента в Грузии.
Мумин Шакиров: Спасибо, Иван.
Сейчас у нас на проводе наш коллега из Варшавы, польский журналист Зигмунд Дзинчоловски.
Зигмунд, расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит в Тбилиси? Согласно последней информации, хотя информации очень много, в Грузии объявлено военное положение. Вы находитесь в центре Тбилиси. Скажите, как выглядит это военное положение?
Зигмунд Дзинчоловски: Вы знаете, поляки как бы испытали уже, что такое военное положение, поэтому, конечно, военное положение в Грузии сейчас отличается немножко от того, с чем столкнулись в Польше в начале 80-х годов. Например, когда я позвонил в военное ведомство Грузии спросить, открыта ли дорога в Гори, могу ли я туда съездить, мне сказали, что она закрыта, и это, конечно, не рекомендуется. Люди здесь встревожены, потому что поступает информация, например, о бомбардировке города Зугдиди, о военных сражениях в Кодорском ущелье, о том, что приближается к Грузии российский военно-морской флот. Идет полным ходом эвакуация иностранцев из Тбилиси. Сегодня утром польское посольство отправило 100 человек на автобусах в Ереван, откуда они улетают прямым президентским рейсом, президент прислал свой самолет, улетают в Варшаву. То же самое организуют американцы, сегодня будет американский конвой в Ереван, и завтра тоже предусмотрен американский конвой в Ереван.
В принципе, когда мы здесь беседуем с грузинскими товарищами, люди все-таки ожидают, что Россия ограничится контролем тех территорий, спорных территорий Абхазии и Южной Осетии, и будут бомбовые удары по Грузии, чтобы парализовать как-то военную и хозяйственную инфраструктуру Грузии. В принципе, люди здесь не ожидают какого-то вторжения сухопутных войск в Грузию.
Мумин Шакиров: Зигмунд, а откуда такой страх, почему эвакуируются сотрудники посольств? Речь же не идет о том, чтобы брать штурмом Тбилиси? На ваш взгляд, почему такая тенденция?
Зигмунд Дзинчоловски: Во-первых, мне кажется, это в какой-то степени следствие некоторых истерических заявлений грузинских властей, но в общем ситуация очень серьезная. Здесь же падают бомбы, мы видели разрушенное жилое здание в городе Гори, город Гори – это час езды на машине из Тбилиси. Здесь поступила информация сегодня о бомбардировках военного аэропорта в столице Грузии Тбилиси. И никто не будет удивлен, если какие-то… Я сам ночью слышал российские самолеты, летающие над Тбилиси. То есть никто не будет удивлен, если бомбы упадут случайно на какой-то жилой квартал Тбилиси. Иностранцы не хотят рисковать. И конечно, те, кто может, кто не работает здесь, кто не обязан здесь оставаться, кто просто отдыхал, они пытаются уехать.
Мумин Шакиров: Зигмунд, какие у вас планы на сегодня, какие события вам кажутся интересными, и что вы собираетесь сегодня посетить?
Зигмунд Дзинчоловски: Я хочу пересечься с известным оппозиционным политиком Хаиндравой, потому что у него очень критическая точка зрения на политику, проводимую президентом. И хочу еще раз съездить в Гори, буквально через полчаса мы заказали машину, на которой попытаемся прорваться в район, самый близкий к театру боевых действий. Говорят о том, что корреспондент «Рейтер» видел покидающую Южную Осетию колонну грузинских войск, и мы хотим убедиться, что это достоверная информация.