Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях президент Санкт-Петербургского гуманитарного и социологического центра «Стратегия», заведующий кафедрой прикладной политологии петербургского филиала Высшей школы экономики Александр Сунгуров.
Вчера, 31 июля, Петербург простился с известным диссидентом, правозащитником, писателем, журналистом Александром Штаммом. И сегодняшняя наша программа посвящена его светлой памяти. Мы, конечно, будем не только вспоминать его, но и говорить о тех проблемах, тех многочисленных задачах, которые сегодня стоят перед российскими правозащитниками.
Александр Юрьевич, давайте вначале поговорим об Александре Штамме. Как вы с ним познакомились?
Александр Сунгуров: Вы знаете, это было лет 20 назад, наверное, в период клуба «Перестройка» или после этого, там были дискуссии, и одним из участников приходил на эти дискуссии клуба Александр Штамм. Более плотно я с ним познакомился уже позже, в период Ленсовета, в начале 90-х годов, когда мы после первых лет, когда стало ясно, что хотели как лучше, а получается как всегда, когда стали собираться уже не только активисты, но и интеллектуальные компании, что же дальше делать и почему получается как всегда.
Виктор Резунков: Это в каком году было?
Александр Сунгуров: Это уже 1991-92 годы, вокруг путча и сразу после него. В 1992 году стало ясно уже, что не все так идет хорошо, и вроде бы власть в наших руках, а получается как всегда, хотя Черномырдин еще не сказал этого афоризма, которые ставит его на один уровень со Жванецким. Так вот, тогда уже, когда мы стали собираться и обдумывать, среди людей, которые были как бы исходно в достаточно антисоветской, антикоммунистической позиции, у меня получился очень хороший контакт с Сашей Штаммом. Вы сказали – правозащитник. Знаете, все-таки, мне кажется, что здесь есть диссиденты. Диссиденты – это правозащитники…
Виктор Резунков: А чем они отличаются?
Александр Сунгуров: Были люди – принципиальные противники советской власти. Потому что правозащитники – это люди, которые говорили, чтобы советская власть выполняла свои законы, а были принципиальные противники, которые выступали против советской власти как таковой. И НТС (Народно-трудовой союз), одним из активных членов и членом руководства, а потом редактором «Посева» был Александр Юрьевич Штамм, - это была, конечно, не правозащитная организация исходно, а, что называется, настоящая антисоветская организация. За одну принадлежность к ней люди получали сроки. Но в этой антиполитической, антисоветской организации были люди, которые при своей твердости и убежденности в невозможности существования советского строя при этом были достаточно толерантны к людям другого мнения и другой истории. И среди них был, конечно, Саша Штамм. Потому что есть такие убежденные, упертые противники, которые считают, кто, сколько, в каких партиях был и так далее, а Саша принадлежал к другой части людей.
И вот когда я стал с ним контактировать, стал ездить тогда в Америку по политическим делам и в Европу, он мне всегда стал давать адреса НТСовсцев. И через него познакомился с таким очень интересным поколением уже уходящих людей, которые действительно думали о будущем России, и для меня это было связующее звено дореволюционной России и посткоммунистической России. Это отдельная тема, очень интересная, с ними он меня познакомил.
Когда мы стали уже с ним выходить на центр «Стратегия», сначала фонд «Содружество» - весной 1993 года, то он был среди тех, кто всерьез принял эту идею создания своего рода фабрики мысли по технологиям демократии. И я тогда не очень серьезное этому придавал значение, более актуальными были для меня политика, Ленсовет, а Саша как-то очень вперед видел. И он мне сказал: «Александр Юрьевич, обрати на это внимание серьезное». Более того, он сам написал уста нашего центра. Вот мы отметили буквально в этом месяце 15-летие, и устав, собственно, писал Саша, и он достаточно жесткий по сравнению с теми общепринятыми либеральными такими уставами, много сопредседателей. Он сказал: пускай будет один президент, избирается раз в пять лет. И если ему следовать, в общем, можно сделать авторитарную организацию. Другое дело, что он по другому пути пошел. Собственно, он был президентом и вице-президентом. Другое дело, что он активно не участвовал в последние годы, занимался «Посевом», но вот он до 4 июля этого года, когда у нас была конференция очередная, был вице-президентом центра. И для меня это было крайне важно, чтобы в этой организации вице-президент был именно такой.
Кроме того, еще хочу о нем сказать, что когда я стал понимать, пытался понять, что такое политическое наука, начал читать первые лекции по политологии, то очень мне помог Саша. Он ведь тоже, как я узнал, читал курс политологии буквально до последнего года в одном из вузов города, и его Слава Дрейн подменил в последний год, когда он уже не мог читать. И библиотека у него очень интересная, подборка книг. Поэтому это человек, который меня познакомил с очень интересными книгами, которые мне помогли разобраться в политической науке. Я думаю, что его можно назвать и политологом, достаточно серьезным.
Но самое главное, повторяю, в нем было вот это сочетание твердости идейной с мягкостью к тем, кому он доверял, и толерантностью к людям. Вот это подкупало в нем. И вот буквально вчера, когда были поминки, после его отпевания в Свято-Владимирском соборе, а поминки были там же, такие православные поминки, то многие вспоминали, что действительно люди, которые туда пришли, не только члены НТС, но и другие люди, они вспоминали, что Саша привлекал их (потом они сами вступили, некоторые, в Народно-трудовой союз) именно способностью увидеть позицию с разных сторон. И как хорошо написал Боря Вишневский в «Новой газете», не во всем они соглашались, например, они расходились по поводу 1993 года, но это не мешало им уважать друг друга. И этому я учился тоже у него, как нужно быть твердым в позициях и при этом не видеть в каждом человеке врага. Вот это очень важно.
Виктор Резунков: Александр Штамм у нас был несколько раз в эфире на Радио Свобода, я имел честь знать его тоже. Он занимал очень жесткую позицию в отношении Путина и в отношении Бориса Ельцина, в отношении власти, что она делает. Как-то это повлияло на вашу деятельность?
Александр Сунгуров: Вы знаете, на самом деле, позиция его тоже менялась. Говорить о жесткой позиции в отношении Бориса Ельцина все время я не могу, потому что в 1993 году он однозначно, так же как и я, поддерживал действия Бориса Ельцина. Что касается чеченской авантюры и многих других вещей – да, конечно. Но он не был полным критиком всего того, что делал Ельцин. К Путину он гораздо более скептически относился, чем, скажем так, к Борису Николаевичу, это точно. Естественно, его разговоры, его позиция влияла на формирование наших позиций, моих друзей. Мы с уважением относились. Мы тоже не во всем соглашались с ним, но это влияло, конечно. и само вот это наследие, которое он олицетворял, и «Посев», который был очень интересен, это было очень важно для нас.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, в последнее время во многих своих статьях Александр Штамм много говорит о том, что общество в России потеряло всякий интерес к делам государства. Вы согласны с такой точкой зрения?
Александр Сунгуров: И да и нет. Понимаете, здесь мы не совсем с Сашей сходились, у нас были разные позиции. Я-то считаю, что период, в котором мы жили и пока еще живем, это период, естественно, отката, это период авторитарной волны, но она как бы естественна. Любые резкие изменения происходят методом маятника, и если период Ельцина – это был качок маятника в сторону либерализации, почти без границ, то естественная обратная волна. И ее можно осуждать, она может не нравиться, но она, на мой взгляд, как исследователя, естественна. И в этом плане важно, насколько она глубоко зайдет. И мне кажется, что она не зашла так глубоко, как многие опасались, и думаю, что мы уже не точке перегиба находимся. Поэтому интерес людей к политике в том плане, которая олицетворялась с демократами первой волны, действительно снизился, но интерес людей к участию в деятельности власти и контроле, я бы не сказал, что он сильно снижается. Возникают островки такого интереса, особенно среди молодежи.
Виктор Резунков: А сколь долго может идти этот процесс, как вы считаете?
Александр Сунгуров: Понимаете, в конце прошлого года у нас была определенная политическая развилка, и многое зависело действительно от воли и от решимости одного человека, что плохо для России. Все-таки выборы был сделан не самый худший, я бы сказал, может быть, в этих условиях, близок к оптимальному, когда Путин не пошел на третий срок, когда на должность президента был рекомендован человек, минимально связанный или вообще не связанный с силовыми структурами. И сейчас уже в этом плане определенный выбор сделан, то есть мы не пошли по пути своих соседей некоторых с Востока и, к сожалению, Белоруссии (хорошо, что не пошли, но, к сожалению, у Белоруссии такой путь). Но сейчас…
Виктор Резунков: …появились шансы.
Александр Сунгуров: …появились шансы некоторые, да. То есть уже не моно, уже все понимают, что уже биполярная власть реально сейчас у нас.
Виктор Резунков: Но это же очень опасно, по-моему.
Александр Сунгуров: Опасно, но кто сказал, что плавать не опасно? И путь демократии – это вообще сложный путь. Выходить из выстраивания чрезмерной авторитарности в сторону плюрализма всегда опасно. Опять же я надеюсь, что они понимают, что делают, два наших лидера. А во-вторых, дальше уже люди будут просыпаться. Я отношусь к тем людям, которые исходно не то что не критиковали, естественно, у меня очень много поводов для критики, но я не могу забыть просто совместную работу с Владимиром Владимировичем в Ленсовете, и его как человека помню. Я вместе с Людмилой Михайловной Алексеевой вхожу в совет при президенте, мы с ним встречались. И кроме того, власть все-таки не на одного человека зацеплена. Система, конечно, есть, но далеко не все, что он хотел сделать, удалось сделать. Сейчас их попытаются, конечно, развести, попытаются устроить конфликт, может быть, он и объективно будет, но я думаю, что оба понимают, что острый конфликт будет опасен прежде всего для страны, и в этом плане будут какие-то варианты выхода. Плюс люди должны просыпаться, люди.
Виктор Резунков: Я не прошу вас, разумеется, критиковать голословно Владимира Владимировича Путина…
Александр Сунгуров: Я его достаточно критикую. И почему голословно? Достаточно много ошибок сделано, но я отношусь к тем людям, которые знают, что такое политика, и попробуйте сделать… Политика всегда есть искусство разумного, раз. И во-вторых, есть хорошее выражение: не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
Виктор Резунков: Ну, смотрите, буквально на днях Дмитрий Медведев заявил о том, что на скамейке запасных отсутствуют люди…
Александр Сунгуров: Вы знаете, это примерно то же самое, что говорилось в начале правления Путина. Я помню, когда готовился Гражданский форум, Людмила Михайловна, как вы помните, на московской форуме именно она дала слово президенту, когда от открывался, и с нами говорил заместитель главы администрации Сурков, который сказал такую фразу: «Людмила Михайловна, вы не представляете себе, насколько узок наш кадровый резерв». То есть это постоянная реальная система – отсутствие поиска альтернативных каналов, и, как мы видим, ничего не изменилось за эти 8 лет. Эти слова были в 2001 году, и эти слова – в 2008 году. То есть та система, которая была выстроена, она отрицает реальный кадровый резерв. Вот это самое опасное, ну, наряду с другими факторами. Поэтому, если это будет понято, будем смотреть, надо предлагать этот резерв и участвовать в процессе. То есть одна из опасностей, которую я вижу, это, скажем так, как часть интеллигенции в 1985, 1986, 1987, 1988 году ожидала, когда Горбачев наконец докажет, что он всерьез за перестройку, и только тогда мы что-нибудь сделаем. Вот такая опасность, на мой взгляд, в ближайшее время появится: когда Медведев сделает то, то и то, тогда мы поверим. Некоторые вещи просто невозможно сделать, даже если он хочет. В этом плане, мне кажется, в период Горбачева сам Горбачев даже не предвидел, куда он дойдет, начиная процесс. Посмотрим, что будет с Медведевым.
Виктор Резунков: А вы не думаете, что это заявление о такой пустой скамейке претендентов на те же самые губернаторские должности, на самом деле, следствие этой ошибки, которая была совершена после Беслана Владимиром Путиным?
Александр Сунгуров: Конечно! Я и сказал, что это следствие той системы, узости, отсутствия альтернативы. Только те, кого пропускали через узкое сито православных чекистов, скажем так. Конечно, я об этом и говорю, вот результат этой политики: она не срабатывает. Необходима альтернатива, а когда это кто-то монополизирует, они всегда сужают эти горлышки, и проходят далеко не самые талантливые. А те, кто проходит, выясняется, что они не способны что-то делать самостоятельно, кроме выполнения приказов.
Виктор Резунков: Нужны выборы.
Александр Сунгуров: Конечно, нужны выборы, нужны альтернативные силы, нужна открытость. Или открытые конкурсы. Вот был же эксперимент Кириенко, очень интересный. Когда он стал полпредом, то он провел открытый конкурс набора себе федеральных инструкторов. Причем это было сделано через Интернет, конкурс был в течение двух-трех дней, то есть только те молодые люди, которые постоянно были в интернете, могли об этом узнать. Там 300 человек подали, 100 отобрали. Была реальная деловая игра, тренинги, был отбор, и 20 человек были отобраны, и я знаю, что многие из них реально работали в полпредстве. Так что тоже возможный вариант, давайте хоть это делать, по крайней мере.
Виктор Резунков: То же самое, наверное, с объявлениями о борьбе с коррупцией. У вас большие проекты, на самом деле, в этой области.
Александр Сунгуров: Вы знаете, так получилось, что сегодня мне Женя Греков, который из московской политической школы, ведет очень интересный экспертный центр, может быть, вы знаете, там реальные дискуссии идут сейчас, площадку сделали, и он меня пригласил, что вывешено, и они перепечатали с президентского сайта содержание этой программы. Я это прочитал бегло, естественно, и сделал первую реплику, что у меня ничего не вызывает активного отторжения, скажем так. Во-вторых, там есть моменты, говорящие о роли гражданского общества, о мониторинге и так далее, то есть позитивные моменты (хотелось бы их больше). И самое главное, как это пойдет, потому что там предложены законы, которые до сих пор пробуксовывали. Например, принятый закон о госслужбе, где заложено, что в условиях конфликта интересов человек должен обращаться в комиссии по конфликтам интересов, которые должны быть утверждены указом. Прошло четыре года с момента принятия закона - указ президента так и не был подписан. Мы занимались тоже этой темой. Вот это все прописано, собрали то, что должно было давно сделаться, но тормозилось всеми, кто не заинтересован, там это есть. То есть на первый взгляд это достаточно логичный документ. Не хватает широкого общественного участия, хотя момент о гражданском контроле, о мониторинге, о включенности там есть. Вопрос только, как будет реализовываться на деле. Если будет расширяться эта программа, это хороший старт, на мой взгляд. Если она будет расширяться и иметь выход на постепенный, в том числе, и политический контроль, если мы возвращаемся к альтернативности, тогда это серьезно. Посмотрим. По крайней мере, я не увидел там... Это хорошее начало. В этих условиях это - неплохое начало.
Виктор Резунков: Вы оптимист, по-моему, потому что сопротивление чиновников должно быть, и есть.
Александр Сунгуров: Да, я оптимист. И сопротивление будет, и оно есть, и не только чиновников, но и тех, кто сейчас присосались, говоря о патриотизме, они действуют альтернативно. Кто сказал, что не будут сопротивляться? Будут. И будем действовать с вами.
Виктор Резунков: Хорошо, а какие еще программы у вас в центре осуществляются?
Александр Сунгуров: У нас самая, пожалуй, эффективная - что касается предупреждения коррупции. Действительно, разработано много положений, создана сеть, и мы надеемся, что она будет использована, эти подходы и знания. Собственно говоря, в этой программе новый президентский экспертный институт «Инсорс» собирал круглый стол в декабре, я там был и представил весь набор наших документов туда. Там, кстати, работают ребята, в этом центре, которые, в том числе, были нашими партнерами по некоммерческим организациям, но это отдельная тема, достаточно интересная. Поэтому наработок много, если они будут востребованы.
Вторая программа - это гражданские инициативы, это общественное участие в бюджетном процессе. И это сейчас реализуется в ряде проектов, связанных с прозрачностью ЖКХ, с проведением общественных слушаний и вообще гражданским участием. В частности, вы знаете, концепция взаимодействия исполнительной власти с гражданским обществом города принята правительством, и сейчас разрабатываются акты, которые должны ее реализовать.
Ну, и наконец, тот проект, которым я занимаюсь, это развитие института уполномоченных по правам человека в субъектах. Это уже 47 человек, 35 из них были на круглом столе как раз накануне, и это действительно мощная сила, я их рассматриваю как своего рода архипелаг. Вот как был архипелаг ГУЛАГ, а это - архипелаг публичной политики, не совсем уже свободной, но уже той политики, которую мы хотели бы иметь.
Виктор Резунков: Знаете, я читал последний доклад уполномоченного Лукина, очень тяжелое впечатление он оставляет, конечно, о ситуации в России.
Александр Сунгуров: Ну, не уполномоченные определяют ситуацию. Они дают рекомендации в некоторых случаях, и я хочу сказать, что в регионах некоторые люди работают достаточно эффективно с точки зрения... Омбудсмен ведь не супермен, есть такое выражение, но как очаг будущей публичной политики, которая должна быть, очеловечивание власти. Причем туда приходят люди самые разные. Правозащитников, к сожалению, туда сейчас мало избирают, фактически по рекомендации губернатора все это проходит, но даже те, которые... Допустим, в Ростовской области господин Харьковский - бывший прокурор области, 10 лет он был прокурором Ростовской области. Вы знаете, он начинает работать, и он использует свой авторитет для защиты тех, кого надо защищать, понимаете, и вот это очень интересно. Когда начинают людей с совсем другим менталитетом работать... Вот еще в одном крае есть бывший прокурор, который говорит так публично: «Я знаю, что такое нарушение прав человека. Я сам в этом раньше участвовал, теперь я отчасти это исправляю». Вот это вот очень интересно, когда люди с разных сторон начинают в эту сторону двигаться. Я сейчас вернулся из Киргизии, например, на прошлой неделе, проводили семинар по линии ООН, тренинга местного аппарата омбудсмена, и мы видим, насколько важно наличие этих институтов и в тех странах, и в этих. Там, кстати, реальный правозащитник Турсунбек Акун избран, очень интересный человек.
Понимаете, нет идеальной модели. Я был в апреле не международной конференции политологов в Монреале, там было немного, человек 120, и обсуждались современные направления политической науки. Я вернулся оттуда с чувством некого снятия комплекса неполноценности, я понял, что нет ответов на те вопросы, которые мы с вами ищем. Каким образом происходит переход этот самый от 70 лет тоталитарного режима к демократии? Нет ответов. Те теории, которые были разработаны в Америке, они не срабатывают в наших странах, понимаете, это не кто-то говорит, что мы ни на кого не похожи, а и в Африке близкие происходят процессы. Сейчас уже говорят, что нельзя говорить «авторитарный», понятие «гибридного» режима предложили. То есть объяснять и искать причину. То есть люди все находятся в поиске, и мы на равных в этом плане. Надо только знать, что другие делают, и здорово, что Европейский университет у нас пожарники не закрыли. Это тоже, кстати, тенденция, неслучайно это было 21 марта. Заметьте, 21 марта произошло два события: открыли Европейский университет и изменили меру пресечения Максиму Резнику, - а это день весеннего противостояния, равноденствия, какие-то переходы происходят. Поэтому нам нужно искать, как лучше это делать, и в этом плане у меня, скажем, по сравнению с осенью прошлого года, когда точка была - октябрь-ноябрь, все эти лужниковские выступления и прочее - это было самое темное время.
Виктор Резунков: Что вы имеете в виду под лужниковскими выступлениями?
Александр Сунгуров: Ну, митинг сторонников президента в Лужниках. Это было самое темное время. Сейчас есть просвет.
Виктор Резунков: Все-таки вы оптимист большой.
Александр Сунгуров: Ну, что делать... Нет, Виктор, понимаете, я вам уже как-то говорил, что я пессимист, потому что я могу представить себе гораздо более худшую ситуацию, чем та, в которой мы находимся. Понимаете, точка отсчета все-таки у меня на протяжении уже 20 лет - 20 января 1991 года в Риге, бой в центре города. Стреляют в центре города? Пока еще не стреляют, значит, все не так плохо.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы только что вернулись с Селигера, где вы выступали.
Александр Сунгуров: Ну, не только что, а я там был 20-22-го.
Виктор Резунков: Расскажите о своих впечатлениях. Перед кем вы выступали?
Александр Сунгуров: Это интересно, да. Дело в том, что зимой мне позвонил такой Александр Беспалов, лидер одной из молодежных групп, который участвовал в наших семинарах центра «Стратегия», и сказал, что он по Питеру реализует проект «Инновационная экономика и поиск инновационных проектов». Заключается в том, чтобы организовать для молодых экономистов прежде всего, старшекурсников, молодых ребят курс, в котором они бы получили современные знания об экономике и общества, и что это поддерживается Госдумой. Я заинтересовался и сразу же его спросил: «Это что, не один ли из осколков «Наших»?» Он сказал, что этот проект имеет корни оттуда, но это то, во что переродилось движение «Наши». Если есть совет, я готов его поддержать. По моему совету туда были вложены лекции о публичной политике, о борьбе с коррупцией. Я прочитал пару лекций, Горный Михаил, Татьяна Виноградова - как раз по тем темам, где мы специалисты.
Собиралось человек 100 молодых экономистов на базе университета. И меня что поразило там, когда я читал вторую лекцию, меня попросили задержаться, потому что приехал руководитель всего проекта по России, которого звать Андрей Щербак. Андрей Щербак - это выпускник Европейского университета, и до нас он читал политологию в Высшей школе экономики. Я знаю, что это человек абсолютно либеральных подходов, мыслей, и он - руководитель всего общероссийского проекта. Меня это очень заинтересовало. Когда я с ним поговорил, да, он сказал, что это проект, связанный с развитием инновационной экономики, и его пригласил Александр Белоконь, один из лидеров, зампредседателя Комитета Госдумы. И он сказал: «Если вы хотите, приезжайте, прочитаете. На Селигере соберутся представители разных проектов, и можно прочитать то, что вы хотите». Меня это заинтересовало, потому что я много слышал, и вот я там оказался.
На машине мы ехали часов 10 из Питера, там палатки, естественно. Я слышал, что палатки, но не понял, что придется в ней жить, и не взял даже полотенце с собой. Там дождик прошел... В общем, две ночи я там провел в хороших, романтических условиях. А суть, что я там увидел? Вы знаете, я увидел как бы отголоски прошлогоднего форума на Селигере, где была задача - подготовить к возможному отражению «цветной» революции, которая не случилась. Но больше я увидел новых проектов, которые они действительно разрабатывают в рамках осколков движения. Я выступал перед студентами, перед участниками экономического проекта, которые разрабатывали разные инновационные проекты, рассказывал про публичную политику, о проблемах, так же примерно, как мы с вами говорим, никто мне не мешал. Кроме того, я участвовал в разных дискуссиях. Там по вечерам дискуссии проходили, выступали люди с позиций такой суверенной демократии, я высказывал свою позицию и видел по реакции людей, что, в общем, это не зомбированные участники. Там есть группы, которые были на массовые акции нацелены, но это одна из групп, я с ними мало общался. А вот другие - люди, которые способны думать. К ним приезжали первые лица нашего государства, по вечерам были интересные программы, выступал венгерский скрипач, который вместе с Биланом получил приз на «Евровидении».
Мне показалось, что с ними надо работать, с этими ребятами, с этой молодежью. Удалось собрать людей достаточно инициативных и, что для меня было важно, не до конца или не полностью, или отчасти не зомбированных. И если это направление на развитие инноваций, а развитие инноваций без свободы невозможно по определению, то, значит, давайте в этом участвовать, мне кажется. Хотя там есть много людей, которые действительно свою идею суверенной демократии до предела продолжают толкать. Вот в двух словах такое впечатление у меня осталось. И, по крайней мере, с этим проектом инновационного развития экономики, я думаю, я буду продолжать сотрудничать.
Виктор Резунков: Олег, Тверская область, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. А вообще, скажите, правозащитное движение имеет перспективу в современной России? И насколько тема право человека заботит современные власти? Спасибо.
Александр Сунгуров: Тема прав человека власти никогда не будет особенно заботить, она должна заботить нас с вами, общество. Другое дело, что сейчас проблема с темой прав человека, что она во многом поддерживается нашими друзьями, в основном зарубежными, которые сами очень много понаделали в всяких ляпов или клякс, так сказать. Даже Гаагский трибунал сегодня будет обсуждаться, и получается, что осуждают только представителей одной стороны, что неверное. Но там одна причина, что нет системы защиты свидетелей, как я понимаю, но это отдельная тема. Много ошибок, с Ираком и так далее. Но всегда любая власть нарушает права человека по определению, и в этом плане мы с вами должны объединяться.
Есть Молодежное правозащитное движение, достаточно сильное; хотя по нему и пытались нанести удар, пытались его ликвидировать, но потом признали, что ошиблись и не ту бумагу послали (это при мне был разговор на комиссии на Совете у Памфиловой). Таким образом, если вас это интересует, надо включаться, понимаете. Всегда это будет меньшая часть населения, очень небольшая, активно в этом участвовать. Но если вы понимаете важность этого, я понимаю, ваши друзья понимают, так давайте это делать. Имитационные вещи пытаются делать. Вот то, что я видел вокруг движения «Наши», на их сайте, там создается правозащитная организация, но которая нацеливает на защиту прав отдельных людей, не выходя на поиск причин. Ну, имитационные варианты всегда будут, с ними нужно разбираться. А по сути это вечная проблема – проблема соотношения личности и власти, она во всех странах есть, и у нас тоже.
Виктор Резунков: А как, например, демонстрации против строительства Охта-Центра в Петербурге, которые в результате ни к чему особенно не приводят все-таки?
Александр Сунгуров: Мне кажется, что эти процессы, которые раскручиваются вокруг Охта-Центра, особенно последние так называемые общественные слушания с участниками из массовки «Ленфильма», которые продолжают раскручиваться. Я, по крайней мере, видел интервью руководителя одного из комитетов администрации города, который сказал, что если это так, то это полный позор нашей власти. Это сказал представитель правительства. То есть опять же в этой ситуации, так как не готовы закручивать гайки и не допускать никакой информации, то получается половинчато: вроде нужна общественность – нагнали людей из массовки, а «несогласных» выгнали ОМОНом. Все это засняли, и люди из массовки подтвердили, что они получили по 400 рублей. И что, они себе хорошо сделали? Плохо сделали. Значит, надо что-то менять. Закручивать гайки? Вроде бы не туда пошли, значит, процесс пойдет в другую сторону, я надеюсь. Либо он зависнет, но маятник не может долго висеть в положении перегиба, поэтому от нас от всех это будет зависеть, если не сдаваться и продолжать дело. В частности, дело с этими общественными слушаниями дальше продолжает раскручиваться, и правильно.
Виктор Резунков: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день. Ваш гость поднял тему, сказав, что у нас есть где-то православные чекисты. Я хотел бы эту тему как раз немножко приподнять. Во-первых, у нас православных чекистов я еще не встречал. То, что они ходят в храм, это самое ужасное, что может быть. Интересно было бы, если бы и вы у себя в Питере (я там год был по служебным делам, год туда ездил в командировки постоянно, работал), у вас там есть большой дом такой, у вас есть институт, который занимается очень страшными делами, где проводили эксперименты над людьми. И сейчас вопрос будет поднят в Страсбургском суде о работе наших спецслужб. Вот этот вопрос надо бы поднимать, почему у нас проводятся опыты над детьми, над людьми. Вот это страшно, и об этом мы все молчим почему-то, почему-то боимся. Журналистам запрещают писать об этом, говорить об этом. Только Караулов приподнял чуть-чуть завесу, и все, и закрыли тему. А этот вопрос надо поднимать, таким людям у власти не место. Вот мое заявление небольшое.
Виктор Резунков: Ну, выражение «православные чекисты», по-моему, достаточно расхожее.
Александр Сунгуров: Оно расхожее, но действительно так, что есть часть людей, которые работают в спецслужбах и которых считают, по крайней мере, для себя или говорят, что они верующие, и может быть, они отчасти действительно верующие. И мы знаем, что такие люди существуют, это факт. Другое дело, что такое вера, но у некоторых тоже бывают прозрения. Например, у генерала Черкесова, который сначала давал интервью, как мы помним, «Комсомольской правде», что только на чекистах держится Русь, государство, а через четыре года после того, как арестовали его зама, его знаменитое письмо осенью опять же было в «Коммерсанте», где он сказал потрясающую фразу, что силовые структуры в условиях демократического государства должны находиться под контролем гражданского общества. Это надо же допереть, когда зама уже арестовали. Но хорошо, что так. Так что прозрения бывают и у чекистов.
Виктор Резунков: Кстати, по поводу Петербурга и Москвы Сергей Митрофанов пишет, наш постоянный слушатель: «Как вы думаете, почему Москва уже очень давно не смогла дать ни одного руководителя государства? Ведь в ней живут самые образованные люди».
Александр Сунгуров: Хороший вопрос. Может быть, и самые образованные, но менее, по-видимому, сцепленные друг с другом и менее сплоченные, более раздробленные. Там больше кланов, и эти кланы начинают воевать друг с другом. Вот это один из таких ответов на вопрос.
Виктор Резунков: Хорошо, такой вопрос. Хотелось бы, чтобы вы объяснили, что значит один из проектов вашего центра – это развитие публично политики?
Александр Сунгуров: Ну, развитие публичной политики – центров публичной политики. То есть мы поняли года четыре тому назад, что то, чем мы занимается – и прозрачный бюджет, и гражданские инициативы по предупреждению коррупции, и развитие института уполномоченного по правам человека – это все выходы в сферу public policy. Политика должна быть не государственная, а публичная; не человек для государства, а государство для человека. И отсюда выражение public administration в западных странах – это синоним нашей муниципальной администрации. Это люди, которые работают в государственной муниципальной администрации, но понимают, что их миссия – служить людям, что заложено, на самом деле, в целях административной реформы, которая с таким трудом продвигается. Вот как это повернуть в сознании? Как заставить это сделать.
То же самое – предупреждение коррупции, в котором участвуют не только силовики, но и гражданское общество. И публичность, открытость… Идея такая, что встречается чиновник с ситуацией, в которой замешаны его родственники, и он должен разобраться, - он должен просто об этом заявить своему вышестоящему руководителю, что он чувствует, что он входит в ситуацию конфликта интересов. После этого с него снимаются все обвинения, руководитель уже либо его оставляет, либо создает комиссию специальную и дальше думает, либо передает дело другому. Главное, что человек сам об этом заявил, он это увидел.
Вот тот же самый пример такой публичной политики – это некое министерство, куда наш земляк пришел, в частности, Игорь Артемьев, в ФАС, я участвовал в создании общественного совета, и они сейчас в регионах начинают работать при ФАСе, вот он как раз эту линию продолжает. По линии Еврокомиссии я участвовал как эксперт, тоже задавали вопрос по конфликту интересов, и у них был случай, когда один из сотрудников руководящих, зная, что это такое, сказал, что «я этим делом заниматься не буду, здесь замешаны мои близкие люди, знакомые мне». После этого Артемьев, что очень важно, издал приказ по министерству, сказав, что в таких случаях он поддержит эти правильные совершенно действия, и в таких случаях каждый, кто почувствует, должен заявить об этом. Но это его приказ, а я говорил раньше уже сегодня, что заложенный в законе о госслужбе указ о таких комиссиях так и не был принят президентом. Может быть, сейчас он его примет.
Но это все элементы публичной политики. И главное, что это политика, которая делается не только государственными структурами, но с учетом мнения и участия граждан. Воспринимая, в том числе, гражданский контроль, правозащитный контроль не как то, что мешает, а как то, что помогает, как внешняя система обратной связи, внешняя система контроля. Вот она складывается тоже не за раз, никто не объявит, что завтра у нас публичная политика, а она сложится тогда, когда появится группа граждан, организаций, система внутри государства, типа омбудсменов, уполномоченных, которые работают в этой сфере, которые вот так вот прорастут. И как раньше был архипелаг ГУЛАГ, я уже говорил, то я сейчас вижу вот эти островки свободы, островки публичной политики, которые появляются в разных местах, в разных городах, в государственных, в том числе, в местных структурах. Вот когда они прорастут, тогда, я думаю, что уже обратной точки не будет.
Виктор Резунков: Василий Родионов, город Светлоград, пожалуйста.
Слушатель: Вам известно имя Валерия Валентиновича Митрофаненко?
Александр Сунгуров: Да, конечно, это мой хороший друг.
Слушатель: Как раз он мне помогает.
Александр Сунгуров: Очень хорошо, это мой очень хороший друг, передайте ему привет.
Слушатель: Да, я ему передам привет. Я, кстати, его подопечный.
Александр Сунгуров: Ну, отлично, да, это из тех самых людей…
Слушатель: Я вам скажу, он мне очень сильно помог выбить компьютер. Сейчас, правда, возникла другая трудность…
Виктор Резунков: А вопрос у вас есть, Василий?
Слушатель: Есть. А как относительно реальной помощи инвалидам, чтобы создать им рабочее место на дому, могут ли структуры такого рода помогать? А то существует много вроде этих…
Александр Сунгуров: Понятно, я понял ваш вопрос. Естественно, самая главное, что должна сделать общественная структура – это заставить власть, заставить государство помочь инвалидам, увидеть их как граждан. Уже сделано многое. Сейчас, по крайней мере, уже немного осталось мест, куда инвалиды-колясочники не могут въехать. Простые вещи, люди приезжали и расклеивали на публичных зданиях, на государственных зданиях плакат, листовку: «Я сюда въехать не могу». Уже это меняется, сейчас уже не принимают здания, где нет въездов. Что же касается работы на дому, то это тоже очень важная социальная программа, которую нужно заставлять, чтобы депутаты создавали, чтобы власть это понимала. Я думаю, что в рамках поддержки малого бизнеса, так сказать, разных инициативных проектов, которые идут, это тоже должно быть. Общественность, конечно, сама организовать это вряд ли может, хотя тоже есть такие случаи, но заставить власть увидеть эту проблему и обратить на нее внимание, бесспорно, может и должна.
Виктор Резунков: Вот Сергей из Москвы задает вопрос: «Как вы оцениваете ситуацию в судебной системе, прежде всего в арбитражных судах?» Насколько актуальны последние перемены, если они есть?
Александр Сунгуров: Вы знаете, пока перемен нет. Пока есть только заявления, что перемены должны быть. Мы, в частности, работая с уполномоченными по правам человека, видели, какие проблемы, в том числе, с решениями судов, потому что к ним обращаются с жалобами и на это, и здесь очень сложно повлиять. В действительности создана правовая, судебная система, которая оказалась закрыта не столько от внешнего влияния, сколько от самого общества, и здесь нужны очень серьезные перемены, причем однозначно сложные. Никто нам на парашютах хороший судей не спустит, надо работать с этими. И как это сделать? Потому что пока судейское сообщество выдавливает людей, работающих по-другому. Тот же самый Сергей Анатольевич Пашин, известный многим как ведущий, в том числе, передачи, пару лет он вел «Суд». Он был одним из разработчиков судебной реформы в 90-е годы, потом перешел работать судьей, и его судейское сообщество исторгло как принимающего слишком много оправдательных приговоров, - сейчас он преподает и говорит об этом. Поэтому, конечно, здесь еще только были сказаны слова, что необходима реформа, и от нас, в том числе, зависит, как это сделать. Причем важно не наломать дров и не испортить того, что уже сделано.
Виктор Резунков: Николай, Москва, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что вот молодежь, конечно, на Селигере собирается очень интересная, и когда приезжали два кандидата, то молодежь сказала: «Мы прекрасно понимаем, что Путин будет у власти, но моргните, за кого из вас голосовать». Я хотел бы сказать, что сейчас на Селигере построена пирамидка такая из десяти заповедей: не убий, не укради, по возжелай зла ближнему… И вопрос такой. Скажите, пожалуйста, вот они согласны были голосовать за Иванова…
Александр Сунгуров: Я представляю уже, как можно ответить. Спасибо большой, Николай. Вы знаете, во-первых, это были не совсем те же самые люди. Те, которые были на Селигере в прошлом году, это было 10 тысяч человек, а сейчас было существенно меньше и другие примерно наполовину. И по тому, как они реагировали на высказывания того же Суркова и на другие высказывания, я вижу, что это другие люди во многом, которые относятся критически не менее, чем мы с вами, к тому, что делается, видящие ошибки. Это первое. Что касается вот этой «лестницы православия», это относится к тому, что мне не понравилось, потому что была одна конфессия. Я не против православия, я за все добрые религии, сам православный, но нельзя, чтобы одна конфессия представляла, была так связана с государством. Ошибка была Православной церкви, что она была… но это ее проблема – тесная связь с государством. И они сами это сейчас признают, что вот эта тесная связь привела к краху и так далее. Хотя сейчас хотят восполнить это, конечно, как любая конфессия. Там есть это, да, «православная Россия», часовни, вплоть до того, что утром я слышал объявление, что желающие обвенчаться могут в 12 часов собраться у часовни, и будет проведен обряд венчания, так как там много молодежи. Это я тоже слышал. Ну, да, эта лестница есть, и это часть нашего общества. Я не считаю, что надо их изолировать. И там молодежная инициатива есть. Надо просто сделать так, чтобы не только православная церковь, но и мусульмане, но и иудеи, и баптисты, в общем, все религии, которые есть, пускай они будут. Это часть нашей жизни.
Виктор Резунков: Олег, Москва, ваш вопрос?
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вы затронули в своей передаче тему инноваций, вот, например, вчера по Радио Свобода в программе «Новости науки» рассказали о японском двигателе, который работает на солнечной энергии. Мною уже несколько лет назад разработана целая серия разных двигателей на солнечной энергии, только почему-то меня никто в разряд научных достижений не приглашает, я вообще безработный. А вся эта инновация – это, по-моему, полная помойка. Скажите, вообще какой-нибудь реальный путь есть в России, чтобы действительно дать возможность работать ученым, научным сотрудникам, как вы считаете?
Александр Сунгуров: По крайней мере, желание такое я вижу, внимание к науке прослеживается. Другое дело – во что это выльется. Как сделать так, чтобы люди, у которых есть разработки, нашли выход на тех, кто эти разработки хочет поддерживать? Это очень непросто сделать, но я думаю, что это делать можно и нужно. Сейчас некий поворот происходит. На том же самом Селигере один момент, который мне понравился, там такая хорошая шуточная инсталляция была: в болоте – «инновации, которые мы потеряли», то есть типа маленького кладбища как бы, кресты, и на них – фотографии тех открытий, тех инновационных прорывов, которые мы могли бы сделать, но не сделали. Это реальная наша проблема – как это сделать, как реформировать науку, тем более государственную. Возникает масса проблем. Ту же самую Академию наук попробуй реформируй. И вообще все старые институты очень сложно сопротивляются, в том числе и вузы. В этом плане иногда проще сделать новый. Вот уже упоминалась Высшая школа экономики, в которой я работаю, и Ясин, бывший министр экономики, когда он встречался с нашими студентами, он сказал: «15 лет назад мы задумали создать вуз, в котором бы не было коррупции». И, похоже, это удалось. Вот я там уже работаю два года, и действительно, если бы даже хотел, никак не могу повлиять, но я и не хочу, слава богу.
Виктор Резунков: Майя Юрьевна, Белгород, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела задать вопрос вашему гостю в таком направлении. С 1917 года у нас наука развивалась больше атеистическим таким направлением, хотя в мире, скажем, в Западной Европе, и вообще прогрессивные страны, и те, которые входят в «большую восьмерку», в них развивается всегда философия двумя направлениями – это в любом справочнике есть – теософское и атеистическое. Как вы считаете, вот этот период воинствующего атеизма и развития науки, не трогая идеологию, насколько отбросил Российскую Федерацию из числа таких ведущих стран мира? И вообще, реально ли догнать кого-то (я уже не говорю о том, чтобы перегнать) в части науки? И каковы перспективы развития современной науки, скажем, когда идет государственная собственность, частное лицо? Понятно, что для какого-то научного открытия бывает институт не нужен, достаточно интеллекта человека. Почему идет такое нагнетание государственности и перевод частных работ в государственную собственность на сегодняшний период времени по идеологическим мотивам?
Александр Сунгуров: Ну, здесь две вещи, два вопроса вы подняли. Первый – это относительно философии, теософской и атеистической. Я не думаю, что это было главной причиной нашего отставания – то, что у нас вся философия стала только атеистической. Я считаю, что это неправильно, потому что и нормативистская философия, и философия, связанная с осмыслением проблемы добра и зла, Бога, она очень много дает и другого выхода, выхода в свободу мысли. Неслучайно очень многие ученые начала нашего века были и там и там. Но на открытия типа физики или других вещей это как раз вряд ли сильно повлияло. Другое дело – повлияло в смысле свободы как таковой. Сейчас, так сказать, есть некая другая опасность, я вижу скорее другую опасность, когда требуют отменить… как в Америке, в суд подают школьница, что преподаю биологию только с позиции Дарвина. Вот есть определенное клерикальное наступление, в связи с чем было известное письмо ряда академиков, которые говорили, что атеисты тоже имеют право на существование. Скорее, атеизм не воинствующий, а такой естественный, научный, находится в положении обороняющегося сейчас.
Что же касается второй части вашего вопроса, то, конечно, общая тенденция последних лет была на огосударствление, но остались фонды, например, РГНФ, РФФИ, и я думаю, что должны развиваться и негосударственные фонды или поддержка частных, отдельных инициатив. Потому что, конечно же, возврат всего на государственные структуры – это будет во многом бесполезно, потому что это будут просто обюрокраченные структуры. Я считаю, что то, что удалось сделать по диверсификации финансирования и по поддержке, например, наш центр выполняет определенные работы, это негосударственный центр, мы имеем много разных источников, поэтому нас удается балансировать и не быть ни с кем связанными. И бесспорно, должно быть много других негосударственных источников развития научных исследований там, где это возможно.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я хотел бы еще раз возвратиться к одному из многих проектов, которым занимался ваш центр, - это, в частности, например, «Права и интересы граждан в холе дорожного строительства» или «Права граждан в жилищно-коммунальном хозяйстве. Смотрю, в последнее время эти права, собственно говоря, так и остались, по-моему, на бумаге. Вот на примере Петербурга: кольцевая дорога или уплотнительная застройка. Вы думаете над какими-то вариантами?
Александр Сунгуров: Вы знаете, именно здесь происходят действия, в том числе, граждан, и важно, чтобы эти действия инициативных групп, которые протестуют, были грамотно проведены и были обоснованы. И в этом плане помогаем мы, помогают наши партнеры из центра ЭКОМ, такой Саша Карпов есть, очень интересный наш коллега, эти проекты мы организовываем совместно. Вот это вот технологии, которые мы через общественные слушания мы продвигаем. Другое дело, что когда вместо реальных слушаний и опроса мнений, выяснения мнений происходит имитация, типа той, что была вокруг слушаний по поводу небоскреба, - это страшно. Но здесь как раз и должно сказать общество, нужна ли нам такая власть, которая имитирует общественную часть? Или поддерживать ту партию, которая обеспечивает такую политику. Мне кажется, что когда наши граждане, в том числе, слушатели проснутся от этого самого сна и, опираясь, может быть, не только на старые, но и на новые политические силы, которые возникнут, спросить с власти, после этого они не будут имитировать. Пару раз получат, так сказать, от общества – и желание имитировать у них пройдет.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Юрьевич.