Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе и Алан Цхурбаев, польский журналист Збигнев Дзинчоловский, тбилисский публицист Юрий Вачнадзе, политолог Сергей Маркедонов, журналист Юлия Латынина и член-корреспондент Российской Академии наук, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Сергей Арутюнов
Дмитрий Волчек: На территории Южной Осетии продолжаются ожесточенные бои между грузинской армией, с одной стороны, и российскими военными частями и югоосетинскими формированиями с другой. Однако уже смело можно утверждать, что война вышла за пределы непосредственно зоны грузино-осетинского конфликта и перерастает в масштабный военный конфликт между Россией и Грузией. Вот что передает из Тбилиси корреспондент свободы Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе : В ночь на субботу российская авиация нанесла массированный ракетно-бомбовый удар по портовому городу Поти, что на Черноморском побережье Грузии. В основном целились по местам дислокации судов ВМС Грузии и главным объектам инфраструктуры. Работа главного порта страны и всего Закавказья, естественно, парализована. Удары наносились, по некоторым данным, с помощью орудий кораблей Черноморского флота России. По крайней мере, об этом на заседании Совета национальной безопасности заявил сам президент Саакашвили. По его словам, «Россия задействовала против Грузии свой Военно-морской флот». Кроме того, авиаудары утром в субботу и в течение дня наносились по военным объектам и инфраструктуре городов Гори, Кутаиси и Марнеули. Разгромлены несколько пунктов сборов резервистов, уничтожены единственный мост, соединяющий восток Грузии с западом страны. При этом пострадали не только военные объекты, но и мирное население. Десятки человек погибли, многоквартирные жилые дома объяты пламенем. Например, военный самолет, сбросив бомбы на базу танковых войск вооруженных сил Грузии в Гори, промахнулся и почти полностью уничтожил 6-этажный жилой дом.
На заседании Совета национальной безопасности президент Саакашвили сообщил, что за последние дни десять российских самолетов сбиты средствами ПВО Грузии. Найдено тело одного из российских летчиков. Еще одного взяли в плен. В течение всего дня его допрашивает МВД Грузии и Служба контрразведки. Следует отметить, что российская сторона признала потерю только двух военных самолетов. По утверждению президента Саакашвили, грузинские войска удерживают позиции в городе Цхинвали, хотя на окраинах идут бои с частями российской армии. Михаил Саакашвили утверждает, что за последние сутки уничтожено около 30 единиц российской военной техники. При этом грузинский лидер назвал дезинформацией сообщение российских СМИ о том, что в самом Цхинвали погибло 1500 мирных жителей. Он заявил, что, на самом деле, Цхинвали уже несколько суток бомбит не грузинская, а российская авиация и артиллерия, пытаясь выбить из города грузинские подразделения.
Михаил Саакашвили: Если они каждый час рапортуют, что российские десантники и танки полностью контролируют город, то почему же продолжают бомбардировку? Кого же они там бомбят? То, что происходит – это проявление клинического имперского синдрома. Тем не менее, это дешевая провокация. Это не мы начали войну в Цхинвали. Вы же знаете, что, например, в Абхазии мы ничего не предпринимали. Однако сегодня утром началась интервенция в Кодорском ущелье Абхазии против грузинского населения. Но если мы сплотимся, то будем непобедимы. Сейчас весь мир, затаив дыхание, следит за Грузией.
Георгий Кобаладзе: МВД Грузии подтвердило, что в ночь на субботу российская авиация нанесла удары по нескольким грузинским селам Кодорского ущелья Абхазии, единственного региона непризнанной республики, где все еще распространяется юрисдикция официального Тбилиси. В ночь на субботу власти начали эвакуацию мирного населения из тех кварталов Тбилиси, которые прилегают к резиденции президента, то есть так называемому Национальному дворцу в районе Авлабари в центре города. Как пояснили Радио Свобода источники в мэрии, ожидалось, что российская авиация нанесет удар по резиденции Саакашвили, и в мэрии опасались за жизнь мирных жителей. На заседании Совета национальной безопасности президент Саакашвили сообщил, что подписал указ об объявлении в стране военного положения. Он утверждал, что, несмотря на агрессию со стороны России, все государственные службы продолжают работать нормально. Кстати, парламент страны уже утвердил указ президента о введении военного положения сроком на две недели. Михаил Саакашвили призвал население сохранять выдержку на зло врагу. Трансляция российских телеканалов в Грузии прекращена, в том числе по кабельным сетям. Секретарь Совета безопасности Ломая заявил в интервью Радио Свобода, что Россия ведет информационную войну против Грузии и российские СМИ, особенно телевидение, пытаются посеять панику.
Судя по сообщениям из независимых источников, в окрестностях Цхинвали и вокруг близлежащих высот продолжаются ожесточенные бои. Грузинские источники категорически опровергают сообщения российских СМИ о том, что в Цхинвали вошли российские танки или подразделения воздушно-десантных войск. Впрочем, в городе дислоцирован батальон миротворческих сил России с военной техникой, который никуда оттуда не уходил. Что касается других частей 58-й российской армии, то, как утверждают в Минобороны Грузии, они остановлены на объездной дороге из Джаава к Цхинвали, и там продолжаются боевые действия.
Основные силы российских войск и осетинских формирований дислоцированы именно в высокогорном Джаавском районе Южной Осетии недалеко от границы с Россией. Грузинское командование не скрывало, что после завершения боев в Цхинвали намеревалось выйти к российско-грузинской границе близ Джаава, однако все подступы к стратегически важному Рокскому тоннелю, соединяющему Россию и Грузию, Северную Осетию и Южную Осетию сквозь Главный Кавказский хребет, контролируют российские десантники и танковые подразделения.
Дмитрий Волчек: Сегодня во Владикавказ из Пекина прибыл премьер-министр России Владимир Путин. В столице Северной Осетии работает корреспондент Радио Свобода Алан Цхурбаев.
Алан Цхурбаев: По последней информации в разных частях Цхинвали продолжаются бои. В городе нет по-прежнему мобильной связи, электричества и воды. Беженцы из Южной Осетии, поступающие сейчас во Владикавказ, рассказывают о том, что ОМОН Южной Осетии понес большие людские потери. По свидетельству очевидцев, накануне грузинские танки сравняли с землей мемориальное кладбище во дворе школы № 5, где были похоронены погибшие во время конфликта 91-92 годов. С заявлением выступил начальник информационного отдела югоосетинской части смешенной контрольной комиссии Плиев. По его словам, кругом пожары, дым, захваченные грузинскими вооруженными силами югоосетинские села, которые в настоящее время освобождены, грузины забрали при отступлении заложников осетинской национальности. «Необходимо самым решительным образом подавить залповые установки, бронетехнику и все эти орудия убийства, которые стреляют по мирному городу и уничтожают его жителей. В противном случае от Южной Осетии не останется ничего». Из официальных источников стало известно, что в Южную Осетию перебрасывается спецназ из Пскова, Иваново и Москвы. Тем временем руководство Южной Осетии обратилось к международному сообществу с просьбой о признании ее независимым государством. Нет ясности относительно числа беженцев, покинувших Южную Осетию за последние дни. Эта цифра колеблется от 4 до 30 тысяч. Известно, что эвакуация людей из Цхинвали не ведется, так как город по-прежнему находится под обстрелом. В Северной Осетии развернут аэромобильный госпиталь МЧС для поступающих раненых из зоны конфликта. На данный момент сообщается о десятках раненых. Продолжается бессрочный стихийный митинг у здания правительства во Владикавказе. Местное телевидение показывает кадры хроники боев в Южной Осетии в начале 90, сопровождаемые объявлениями о наборе добровольцев-мужчин в возрасте от 20 до 45 лет.
Дмитрий Волчек: И вновь свидетельства из Тбилиси. Вот как видится атмосфера в городе польскому журналисту Збигневу Дзинчоловскому, который работает в грузинской столице.
Збигнев Дзинчоловский: Сначала мы удивились, что грузинское правительство приняло решение об эвакуации государственных зданий. То есть они куда-то переезжают, мы не знаем, где они. Мы пытались дозвониться какому-то чиновнику грузинского Министерства внутренних дел, но информацию не получили. В Тбилиси почти ничего не летает, все международные авиакомпании в связи с появлением в воздушном пространстве российских бомбардировщиков отменили свои рейсы. В Тбилиси настроения очень серьезные. Вчера народ ликовал и радовался взятию Цхинвали, вчера в городе Тбилиси ездили машины с государственными флагами, как будто Грузия готовилась к какому-то серьезному матчу по футболу - это внешне выглядело таким образом. Сегодня у людей подавленное настроение, они ужасно боятся, что у этих событий будут гораздо более серьезные последствия, чем то, что случилось до сих пор.
Дмитрий Волчек: Продолжу разговор с тбилисским публицистом Юрием Вачнадзе. Сейчас польский журналист рассказывал о том, как после взятия Цхинвали в Тбилиси началось ликование, которое быстро сменилось тревогой. Это взгляд иностранца. Как бы вы, Юрий, охарактеризовали настроения, преобладающие в грузинском обществе? В первую очередь интересно, как оценивают события, что говорят грузинские интеллектуалы.
Юрий Вачнадзе: Дело в том что еще за день до начала широкомасштабных военных действий в Южной Осетии большинство обозревателей, в том числе грузинских, тех, кого вы называете интеллектуалами, считало, что в ближайшее время ситуация будет оставаться в рамках жанра дипломатической войны. Более того, говорили: ну ладно, ну постреляют, ну поговорят, но войны не будет. Благо 14 прошедших после военной фазы грузино-осетинского конфликта лет были убедительным прецедентом в этом смысле. И вдруг неожиданно в течение суток все изменилось кардинальным образом. Но дело в том, что это только казалось. Грузия исчерпала все форматы ведения переговоров о будущем статусе Абхазии и Южной Осетии. Там была группа стран друзей генсека ООН, там была смешенная контрольная комиссия, так называемая СКК и так далее. Последнюю свою самую основательную ставку Грузия сделала на трехступенчатый план Франка-Вальтера Штайнмайера. Однако инициатива германского министра иностранных дел натолкнулась, скажем так прямо, на глухую стену неприятия со стороны непризнанных республик. Фактически Абхазия и Южная Осетия отказались его обсуждать. Причем если абхазы как-то связывают свою позицию с Кодорским ущельем, то южноосетинское руководство вообще не сформулировало какого-либо вразумительного ответа.
Между тем ситуация именно в цхинвальском регионе обострилась до предела. Постоянно велись перестрелки между грузинскими и осетинскими подразделениями, было совершено покушение на руководителя прогрузинской администрации Дмитрия Санакоева. На территории, которые контролировались Тбилиси в Цхинвали, происходили теракты, грузинские села обстреливались осетинскими боевиками и так далее. На этом фон грузинское руководство пришло к единственному, на его взгляд, логичному решению: попытаться возобновить мирные переговоры в формате «один на один». Должен сказать, что в Тбилиси на подмогу приехал российский посол по особым поручениям Юрий Попов. Тем временем южноосетинские власти все время маневрировали, они всячески тянули время, то соглашались на встречу с грузинскими представителями, то отказывались. В конце концов, они согласились проводить переговоры лишь в формате СКК. Грузинская сторона посчитала, что в таком случае она оказалась бы в явном меньшинстве против объединенных усилий представителей России, Северной и Южной Осетии, там всего четыре члена – Россия, Северная, Южная Осетия и Грузия. Так или иначе, когда в Цхинвали на встречу с южноосетинскими властями приехал грузинский министр по делам реинтеграции, его не принял ни один руководитель непризнанной республики, а в регионе продолжались интенсивные вооруженные столкновения. И тогда, именно тогда президент Саакашвили в телеобращении к соотечественникам объявил о своем решении прекратить огонь в одностороннем порядке и призвал осетинскую сторону вернуться к столу переговоров. Я особо отмечаю этот момент, потому что Саакашвили ставят в вину, что он сделал это заявление, а буквально через три часа начал вооруженное наступление. С тех пор как Саакашвили сделал заявление, видимо, наступил момент истины. Цхинвальские власти не отозвались, обратите внимание, на призыв грузинского лидера и продолжали обстрел грузинских сел. Сработала известная формула Троцкого «ни мира, ни войны». Известно, к чему она в свое время привела.
Ситуация еще более подогревалась сообщениями о том, что на территории Северного Кавказа начали формироваться отряды добровольцев из числа казаков, а также жителей Северной Осетии и ряда других регионов юга России. Игнорировать этот факт грузины уже не могли. В начале 90-х годов это привело к тяжелым последствиям целостности молодого грузинского государства. В общем можно сказать, что Грузия была поставлена в тупик, времени на раздумья не оставалось. И тогда Саакашвили принял решение восстановить конституционный порядок в Цхинвальском регионе, и грузинские войска начали военные действия пртив непризнанной республики. Предварительно (тоже важный момент) командующий грузинскими миротворцами Мамука Курашвили сообщил своему российскому коллеге генералу Марату Кулахметову о выходе из подчинения тому и призвал не вмешиваться в действия грузинской стороны. Сейчас, уже оглядываясь назад, можно с уверенностью сказать, что нельзя передоверять жизненно важное политическое решение военнослужащим среднего звена.
А дальше случилось то, о чем говорят обычно: на войне, как на войне. Во время обстрела Цхинвали грузинскими войсками погибли российские миротворцы - обратим на это внимание. История в будущем рассудит, была ли другая возможность выхода из 14-летнего политического тупика. Сегодня можно отметить, что лидеры всех без исключения оппозиционных партий грузинских приняли решение отложить в сторону свои претензии к нынешнему грузинскому руководству и поддержать его действия в Южной Осетии. Я отвечаю в данном случае на ваш вопрос. Большая часть простых людей, естественно, жители страны, среди которых много беженцев из отколовшихся регионов, также продемонстрировало согласие с решением Саакашвили и с готовностью пополнило ряды резервистов. Так что сообщения моего польского коллеги, кончено, основывалось на всем том, о чем я сейчас говорил. Неудивительно, было ликование. Однако никто в Грузии, скажем прямо, не ожидал такой крупномасштабной войны.
Дмитрий Волчек: Можно ли сказать, что началась война между Россией и Грузией? На этот вопрос отвечает московский политолог Сергей Маркедонов.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что можно говорить об ограниченной войне, она не объявлена с формальной точки зрения, мы должны здесь быть осторожны в терминологии. Но по сути, поскольку задействованы российские военные подразделения, можно говорить о военных действиях. Грузия объявила сбор резервистов, в стране введено военное положение. Официально война не объявлена, но соприкосновение российских военных частей и грузинских есть. В этой ситуации, мне кажется, Россия не могла остаться просто безучастной. Во-первых, это миротворцы. Сегодня говорят, что Россия должна немедленно вывести войска без всяких условий. Вы знаете, государство Израиль из-за одного или двух солдат бомбило целое независимое государство Ливан. И хотя это тоже вызывало нарекания, но эти действия были с определенной точки зрения мотивированы. Я, например, не понимал правозащитной историки по поводу израильских действий. Не может государство бросать своих солдат. Тем более миротворцы, в чем уязвимость их позиции: у них был определенный мандат, и они не могли выходить за его пределы. Если мы посмотрим хронику последних дней, даже несмотря на всю информационную войну, мы увидим, что миротворцы сами по себе достаточно пассивно вели себя и втягивались в этот конфликт неохотно именно потому, что их мандат в достаточной степени ограничен, они все-таки пытались цепляться за эти фактически уничтоженные дагомысские соглашения 92 года. Но нельзя бросать своих солдат в этих условиях. Если говорить о Северной Осетии, Южной Осетии - это связанные, сообщающиеся сосуды. Если бы Россия просто бросила Южную Осетию сейчас, мы бы получили очень серьезный конфликт, кризис российской легитимности на нашем Кавказе. Южный Кавказ – это та территория СНГ, которая напрямую имеет продолжение на Северном Кавказе.
Дмитрий Волчек: Заметную дискуссию вызвала опубликованная в «Ежедневном журнале» статья Юлии Латыниной «О насильственном банкротстве акционерного общества «Южная Осетия»». Латынина называет непризнанную республику совместным предприятием лубянских чекистов и осетинских бандитов. По ее мнению, интересы этого предприятия имели к интересам России не больше отношение, чем интересы раковой опухоли к интересам организма. Вот что сказала Юлия Латынина в интервью Радио Свобода.
Юлия Латынина: Очень важно понять, что господин Кокойты – это не союзник России, это даже не марионетка. То, чем занимался последние годы господин Кокойты – это такой троцкизм. Он обстреливал грузинские села, а ответный огонь называл провокацией. И, собственно, как и Организация Освобождения Палестины, режим Кокойты существовал на том, что он превратил свое общество в военизированное общество, где все жители одновременно и бойцы, и заложники этого режима. Режим, который существует на освоение денег. Этих денег господин Кокойты освоил очень много. Это было такое совместное предприятие господина Кокойты и российских чекистов по освоению денег на борьбу с Грузией. Это 570 миллионов долларов на трубопровод, который строили в обход Грузии по Южной Осетии. Это цифра, которая называлась до начала войны, 800 миллионов долларов на борьбу с Грузией, просто частные секретные расходы. Это, наконец, разница в пенсиях и зарплатах бюджетников. Потому что Россия все это оплачивала, Россия все это оплачивала из расчетов 80 тысяч душ, а извините, там проживает 30 тысяч душ. Где разница? Разница у южноосетинского Чичикова. Помните поэму «Мертвые души»? Примерно это происходило в Осетии. Самое удивительное, что выяснилось, что после того, как все эти деньги были растрачены, самое удивительное выяснилось с четверга на пятницу – это полное тотальное военное поражение режима Кокойты. Где деньги, Зин? Нам говорили, что партизаны, что сейчас грузин сомнут, что сейчас грузин не допустят. Грузинская армия вошла туда как нож в масло, предварительно сравняв Цхинвал с землей. В этом смысле господин Саакашвили действовал не по-американски, не по-израильски, никаких там точечных бомбардировок не было, от Цхинвала просто оставили по рецептам генерала Грачева штурм города Грозного. Простите, где в это время был господин Кокойты со своими непобедимыми партизанами? Почему никакой защиты Южной Осетии не было? Потому что этот режим и не планировал подставлять себя под грузинские пули, планировал подставить под грузинские пули русских парней. Этот режим планировал, что Россия введет войска и будет защищать право господина Кокойты распоряжаться Южной Осетией. Так оно собственно произошло. У России нет интересов в Южной Осетии, интерес России в Южной Осетии, как и на всем Кавказе, заключается в том, чтобы там был мир. У Кремля есть интерес в Южной Осетии, и интерес Кремля в Южной Осетии, как и на всем Кавказе, заключается в том, чтобы там была война. Потому что в случае войны кремлевские силовики, российские силовики сохраняют власть, и прежде всего не над Южной Осетией, а прежде всего над Россией. Начало этой войны – это тот шанс, который упустил президент Дмитрий Медведев стать главой России.
Дмитрий Волчек: Член-корреспондент Российской Академии наук, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Сергей Арутюнов не верит, что начнется российско-грузинская война.
Сергей Арутюнов: Как может быть большая война? Большая война будет означать международную изоляцию России. Я не знаю, понимает ли это российское руководство или нет. Так, по-моему, проба сил. Конечно, это ужасная трагедия для народа Южной Осетии, да и для Грузии, наверное. Ну а Россия что? Рискует, конечно, иметь большие международные неприятности. Но уничтожить Грузию, раздавить ее вряд ли мировое сообщество позволит. Так что придется в конце концов пойти на попятный. Рано или поздно произойдет прекращение огня, разъединение сил и вернется все более-менее на круги своя. Может быть, Южная Осетия перестанет существовать как осетинская территория, если все оттуда убегут на север. Уже бегут со страшной силой.