Владимир Кара-Мурза: Предстоящее через несколько часов открытие Олимпиады-2008 в Пекине посетят более 80 из 150 приглашенных стран. В преддверии Олимпиады ряд мировых лидеров и правозащитных организаций открыто критиковали политику КНР в отношении вопроса прав человека и Тибета, заявляя о бойкоте игр. По этим причинам, в частности, на церемонию открытия не приедут премьер-министр Польши Дональд Туск и премьер-министр Чехии Мирек Тополанек. Россию на церемонии открытия игру будет представлять председатель правительства Владимир Путин. О причинах неудачи идеи бойкота пекинской Олимпиады беседуем с авторами этой инициативы Сергеем Ковалевым, бывшим уполномоченным по правам человека в России и Львом Пономаревым исполнительным директором общероссийского правозащитного движения «За права человека». Чем вы мотивировали свой призыв бойкотировать пекинскую Олимпиаду?
Сергей Ковалев: Видите ли, а как быть? Если Олимпиада - это веками установленное международное действие, одушевляемое идеей мира, то тогда что же можно сказать об Олимпиаде в стране, где вот накануне Олимпиады известные события в Тибете. Давайте не забывать, что Олимпиада, вся торжественная процедура открытия Олимпиады происходит на площади Тяньаньмэнь, площади, залитой кровью людей, задавленных танкам, крови людей, которые не выступали с антигосударственными. Это не был бунт - это были требования нормальных, естественных прав и свобод. Это было уже давно, это забылось теперь, однако же это было. И то, что мы так легко забываем такие жертвы, это ведь гарантия безопасности для тех палачей, которые эти жертвы принимают, которые эти жертвы организуют.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, российское руководство не восприняло вашу идею пикета пекинской Олимпиады?
Лев Пономарев: Когда готовился этот документ, у меня совершенно не было никаких сомнений, что ни российское руководство, ни руководители многих других государств вряд ли обратят внимание на наш призыв. Кстати, наш призыв не был единственным, правозащитники и в других странах мира высказывались против участия и спортсменов, и главное, политических деятелей. И поэтому я не рассматриваю наше письмо как неудачу. Просто мы должны были высказать свою точку зрения, мы ее высказывали. Все равно это формирует общественную точку зрения, влияет на события. И главное, я хотел бы обратить внимание на некоторые фразы в нашем заявлении, я точно не могу воспроизвести. Но мы говорили, что мы рассматриваем наш призыв не участия в пекинской Олимпиаде, в том числе обращаясь к руководству России, потому что в России будет Олимпиада следующая зимняя, и в России есть политические заключенные за политические убеждения. И если сейчас некоторые руководители стран не приехали в Пекин, то может быть руководители тех же стран не приедут и в Россию, все-таки частично бойкот каким-то образом происходит. Наше письмо было в том числе предупреждение российскому руководству.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», не удивлен срывом идеи бойкота.
Федор Лукьянов: Олимпиада завтра открывается, бойкота не случилось и не могло случиться, потому что нет оснований для этого. Китай слишком весомая страна в современной мировой политике, страна, значение которой увеличивается буквально на глазах, и идти на острый конфликт с ней, как мне кажется, сейчас никто и не решится, а самое главное, это никому невыгодно. Так что разговоры о бойкоте, которые велись мало и недолго носили исключительно пиаровский характер, никакого бойкота нет и не будет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен был опыт бойкота московской Олимпиады, и где вы тогда находились?
Сергей Ковалев: Тогда я сидел. Сидел и поэтому я не наблюдал ни депортации подозрительных граждан из Москвы на время Олимпиады, ни того, как происходил тогда бойкот. Кстати сказать, бойкот тогда был достаточно успешным, хотя и не всеобщим. Видите, я согласен с нашим оппонентом в том, что бойкот и не мог состояться. В чем дело, почему не мог состояться? Думаю, он прав, ссылаясь на нарастающую мощь Китая. Дело-то ведь вот в чем: мощь мощью, а право и справедливость – это совсем другие понятия. Когда-то мой близкий друг сказал замечательную вещь, в 1968 году он сказал: великие державы. Вот Чехословакия – это великая держава, а вот страны Варшавского союза, несмотря на то, что там есть мощный СССР - это отнюдь не великие державы и страны Запада отнюдь не великие державы, потому что великую державу Чехословакию они не поддержали. Здесь, конечно, реаль-политик диктует нам, ну что же нам идти на конфронтацию с Китаем, вооруженным ядерным оружием. Да нет, мы ведь и не пытались призывать к конфронтации, мы пытались призывать к тому, чтобы соображения совести восторжествовали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ваш призыв к бойкоту Олимпиады как-то скорректировал внутреннюю политику китайских властей?
Лев Пономарев: Я думаю, что да. Не наш призыв, во всем мире были акции, когда несли олимпийский огонь, мы знаем, вот эта кампания столкнулась с большими трудностями в многих странах, мы знаем, что в Китае были выпущены ряд политических заключенных. Но конечно, эта акция, наш протест был бы более эффективным, если бы нас поддержали больше стран, больше политических деятелей. Кстати, подчеркну, что мы не столько обращались к спортсменам, понимая, что спортсменам очень трудно отказаться, сколько к политическим деятелям. Вот к таким особенно к лидерам великим держав, в том числе Бушу, в том числе к руководителям стран, входящих в «восьмерку», клуб демократических стран. Наверное, они могли бы в моем представлении не ехать туда сами, а направить политических деятелей второго ранга. Это было бы вполне уместно, эффективно и, я бы сказал, отнюдь не вызывало бы ядерную войну со стороны Китая. Просто нужно было более энергично. Даже если эти руководители едут на Олимпиаду, перед Олимпиадой могли бы выставить большее жесткие условия и освободить политических заключенных Китая. Вот это, мне казалось, вполне могло бы быть. С одной стороны, все-таки кого-то выпустили - это уже успех, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, верен олимпийским принципам.
Игорь Фесуненко: Сама идея Олимпийских игр - спорт вне политики. Исторически сложилось так, что даже в Древней Греции во время Олимпийских игр прекращались войны и Олимпиада служила символом мира. И поэтому разжигать политические страсти и использовать Олимпийские игры для разжигания политических страстей было бы, на мой взгляд, совершенно ошибочно. Из сказанного не должно ни в коей мере вытекать, что я абсолютно равнодушно отношусь к тибетской проблеме, к демократии в Китае, к китайскому варианту демократии и так далее. Разумеется, ситуация, которая сложилась в Тибете и тот факт, что исконный духовный лидер этого края вынужден сколько десятилетий жить в изгнании, все это крайне прискорбно, это не является украшением политической Китая, и здесь Пекин неправ. Но тем не менее, несмотря на это, все-таки использовать Олимпийские игры для демонстрации, тем более бойкотировать, пытаясь вразумить наследников Мао Цзэдуна, я считаю, что это совершенно неверно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что самый сильный бойкот, правильный бойкот против Китая является, если наша команда побольше золотых медалей привезет. Это всемирный спортивный праздник - Олимпиада. Фесуненко сказал, у меня такое же мнение, зачем политику смешивать со спортом. Политика есть политика, а спорт есть спорт. Пусть политики сами разбираются на высшем уровне, на среднем уровне, а спортсмены завоевывают побольше медалей. Там и так зреет сколько скандалов допинговых, антидопинговые комиссии работают, выводят спортсменов, дисквалифицируют. Кому это интересно?
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, почему вы использовали именно спортивные соревнования, а не какие-то международные мероприятия для бойкота?
Лев Пономарев: Я постараюсь ответить. Во-первых, мы используем не политику. Я бы хотел пояснить. После Второй мировой войны, когда лидеры западных стран задумались, как предотвратить третью мировую войну, была выработана универсальная идея, что если будут соблюдаться права человека в разных странах, то мы предотвратим третью мировую войну. Была сказана фундаментальная вещь, что права человека не являются политическим вопросом. В этом смысле разрешено и даже призывали лидеры мировых держав критиковать состояние прав человека в разных странах и не рассматривать как политический вопрос. Это принципиально важно. Политический спор, если две страны спорят о границах – это политика или они делят какие-то рынки экономические – это политика. Но когда в стране преследуют граждан за убеждения, то это не политика, а права человека. И это вне политики, это вне границ. Это универсальный механизм, предотвращающий следующую мировую войну. Если мы будем не обращать внимание на состояние прав человека в величайшей державе, а это правильно, Китай - держава, которая бурно развивается, будет может быть самой великой державой. Это значит, что мы подталкиваем может быть к тому, что в дальнейшем произойдет третья мировая война, когда в будущем неограниченно преследуя своих граждан внутри Китая, Китай не будет обращать внимания на права человека как в своей стране, так и в других странах, это приведет может быть к попытке навязать свою волю всему миру и будет развязана третья мировая война. Неслучайно права человека заняли такое важное место в Хельсинских соглашениях, неслучайно Советский Союз был принужден подписать Хельсинские соглашения. Неслучайно в Европе права человека имеют такую роль. Потому что это, еще раз подчеркиваю, не политика. В той стране, где нарушаются права человека, надо использовать все механизмы для того, чтобы это прекратить. И поэтому Олимпийские игры, проведение Олимпийских игр – это некая награда стране, это поощрение ее. И конечно с моей точки зрения, Китай был зря поощрен международным сообществом и ему было разрешено проводить Олимпийские игры. Надо было поставить жесткие условия в области прав человека и добиться того, чтобы они выполнялись.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли приезд в Китай Владимира Путина демонстративную поддержку пекинскому режиму?
Сергей Ковалев: Разумеется. А как же? А как еще надо трактовать это? Понимаете, я хочу продолжить только что приведенное рассуждение. Между прочим, сейчас принцип права человека не является внутренним делом ни одной страны, общепризнан. Нет ни одного правительства в мире, которое официально и ясно заявило бы: нет, права человека в нашей стране - это наше внутреннее дело. Вот таких заявлений никто не рискует делать. Однако политическая практика остается далека от признания ограниченности суверенитета в этой области права. Новое политическое мышление - это вот что такое, провозглашенное в середине 20 века и затрепанное политическими политиками – это право вне политики и над политикой. Право не есть инструмент политической власти, право есть рамки, ограничения, границы политики. Вот с этой точки зрения, которая всеми принята и никем в полной мере не выполняется, с этой точки зрения разговор о том, будто бы требования в области прав человека есть вмешательство в спортивные, в неполитические действия, совершенно абсурдно, наши оппоненты шибко ошибаются. На самом деле политика есть, спорт вне политики – это значит, что никакие политические соображения не должны препятствовать требованию свободного и демократического проведения мирного спортивного праздника.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», призывает мыслить масштабно.
Александр Проханов: Бойкот Олимпиады – это вещь сиюминутная, политически актуальная, но стратегически неверная и несправедливая. Потому что политика – это есть нечто быстро меняющееся, навязанное обстоятельствами, а олимпийский процесс над политикой, он вне политики, он движется из десятилетия в десятилетие по восходящей линии, его нельзя прерывать. Примером этого служит Олимпиада в нацистской Германии, которая не была бойкотирована. И многие из сегодняшних либералов считают это ошибкой, может быть даже преступление. Но нет ни нацистской Германии, нет тех стадионов, на которых проходили торжественные под рокоты фашистских гимнов и трепет флагов со свастикой, нет этих стадионов, но остался восхитительный фильм Лени Рифеншталь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел вспомнить Олимпиаду перед Второй мировой войной в Германии. Кроме того, что нет этих стадионов, нет огромного количества миллионов, погибших во время этой войны. Я думаю, что этот опыт, когда мир молча смотрел на то, как Гитлер шел к своему могуществу, он должен быть уроком. Но я думаю, что он уроком не является и до сих пор мы продолжаем наблюдение теперь не только за одной страной, но и за несколькими.
Владимир Кара-Мурза: Чему научил человечество триумф нацистской Германии на летней Олимпиаде 36 года в Берлине?
Лев Пономарев: Вы знаете, я благодарен Проханову, что именно он напомнил об этой Олимпиаде. Не хотелось, конечно, проводить прямую параллель нацистской Германии и не заслужившего такую параллель Китая. Раз Проханов поднял эту тему, я полностью согласен с звонившим сейчас нашим коллегой, который четко довольно сказал, что именно эта Олимпиада поощряла Гитлера в его триумфальном шествии, покорении Европы. Может быть как раз бойкот Олимпиады послужил бы поддержкой внутренней оппозиции в нацистской Германии, может быть сплотил бы эту оппозицию, сыграл бы ключевую роль в том числе для того, чтобы Гитлер не пришел к власти окончательно.
Владимир Кара-Мурза: Уместны ли параллели с нацистской Германией?
Сергей Ковалев: Конечно, уместны параллели. Ничто не бывает точно совпадающим в нашей истории. Но есть основная вещь: и в том, и в другом случае Олимпиады поручены организовать странам, категорически отвергающим основные мирные принципы. Видите, если говорить об идее бойкота, я понимаю, что она не могла бы быть осуществлена в полной мере в 2008 году в Китае. Дело вот в чем. Представьте себе, что государства, значительное количество государства, основные государства в мире заявили бы, что они разрешают своим спортсменам при их желании участвовать в Олимпиаде. Ведь представьте себе, если бы цивилизованные страны сделали следующее заявление, что они не хотят воспрепятствовать спортсменам своих стран участвовать в Олимпиаде, готовы даже поддержать их материально, но на государственном уровне Соединенные Штаты, неважно, эти страны не будут представлены. Пожалуйста, ведь на самом деле спорт, если говорить о том, что спорт вне политики, так спорт и вне государственных акций. Ведь вот в чем дело, и это лицемерная история, когда мы говорим спорт вне политики, а тем не менее, считаем медали, исполняем гимны и тому подобное. Вне политики, так вне политики.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», не одобряет идею бойкота.
Александр Эбаноидзе: Очень отрицательно отношусь к такого рода идеям и, в частности, в этом конкретном случае. Потому что с симпатией отношусь к пекинской Олимпиаде как к таковому событию, как грузин не приветствую сепаратистские движения никакие. Считаю, что большой спортивный праздник, каким являются олимпийские игры, ни в коем случае не надо корежить еще политическими дрязгами и склоками. Дайте хотя бы в четыре года две недели попраздновать без этих политических демаршей, демонстраций. Это относится и к давним уже событиям, у нас сперва, потом в Америке, вы помните, когда-то это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в голове возникли такие исторические параллели, господа. Кавказ наш и Закавказье - ведь это наш тоже Тибет и далай-ламы наши разбежались по всему миру. А Белый дом в 93 году с танками, Имеретинская бухта с судебными приставами - сегодня наш Тяньаньмэнь. Так вот по этой логике, будете вы в дальнейшем, уважаемые господа, призывать к бойкоту сочинской Олимпиады?
Лев Пономарев: Я уже говорил, что в нашем заявлении как раз есть фразы, которые говорили о том, что если в России будет продолжаться преследование в области прав человека, будут политические заключенные, то мы бы считали, что главы государств западных стран, прежде всего демократических стран не должны приезжать в Россию. Меня, знаете, что смущает, я слышу наших оппонентов, есть ощущение, что мы говорим, как бы диалог слепых с глухими. Мы говорим о правах человека, а нам говорят о политической трескотне, о пиаре, который якобы мы осуществляем. По-моему, просто нас не слышат.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Вячеслав Бахмин, бывший глава департамента Министерства иностранных дел России, отдает на суд самих спортсменов.
Вячеслав Бахмин: Мне трудно сказать, это, конечно, должны решать спортсмены, а не политики. И мне кажется, это должны решать не коллективно, а индивидуально каждый спортсмен. Плохо когда за спортсменов решает их начальство или даже власти страны, откуда спортсмены едут на олимпиаду. Известен принцип, что спорт должен быть вне политики, к сожалению, уже давно не так. Та степень, в которой человек хочет быть вовлечен в эту политику, должна определяться самим спортсменом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Знаете, меня поражает, а где логика. В Китае расстреляли диссидентов. Ну ладно, Китай сегодня впереди Америки, но народ китайский, полтора миллиарда, их права какие, что, говорят, они стали есть, что никогда не ели, сыр, масло. А СССР не расстреляли, СССР нет, народа нет, сыр с маслом едят только одни диссиденты. Не пойму, где логика. Еще хочу сказать, что Клинтон в последнюю свою поездку в Китай сказал, что Америка прекращает ассигнование диссидентов китайских, потому что если еще Китай рухнет, то весь мир погибнет под его обломками. Вы вины на себя не берете, диссиденты, за наше состояние?
Владимир Кара-Мурза: Это мы обсуждали три дня подряд роль Александра Солженицына. Компенсируют ли экономические успехи Китая ситуацию с правами человека?
Сергей Ковалев: Компенсируют ли они недостатки свободы в Китае? Ни в коей мере. Извините, во-первых, сведения о безумном повышении уровня жизни в Китае просто совершенно неверны. Надо знать, о чем говоришь. В Китае огромное количество людей вне закона. Это люди, рожденные сверх нормы, позволенной родителям для рождения детей. Вот это вы знаете? Это во-первых. Во-вторых, никакая колбаса и никакое масло не способны заменить свободы. Между прочим, довольно быстро кончаются с концом свободы. Что это за разговор: диссиденты – это те, кто едят у нас вдоволь и сытно. О чем вы говорите, мадам? Вы хотя бы знаете, кто это такие диссиденты, что они едят, что они ели и едят сплошь и рядом сейчас в тюрьмах. Не следует пускаться в рассуждения о том, о чем вы не имеете представления - это нехорошо просто.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Ковдяев также призывает отделять спорт от политики.
Федор Шелов-Коведяев: Политику и спорт смешивать не стоит. Мы видим, что на самом деле это происходит, в том числе по отношению к нашим спортсменам, когда достаточно неожиданно наши легкоатлетки были отстранены от участия в соревнованиях. Но даже если говорить о Пекине, то если бы Россия отказалась участвовать в Олимпиаде, если бы Соединенные Штаты отказались участвовать в Олимпиаде, на Пекин бы это никак не повлияло. Кто был в то время, когда Китай существовал? Из других народов на самом деле, по-серьезному говоря, никого рядом не стояло. Поэтому они прохладно относятся ко всем подобным акциям и считают, что они сами знают, как им лучше поступать. Поэтому, считаю, то, что мы едем на Олимпиаду, будем выступать и побеждать – это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Уже давно известно, что спорт – то та же политика. Сейчас бойкотировать Олимпиаду практически бессмысленно. Потому что если бы была олимпиада в Белоруссии, бойкот бы был обязательно. Раз Китай страна с развивающейся экономикой и плюс большой рынок в Китае, а Россия энергопоставляющая страна, которая обеспечивает Западную Европу всю нефтью и газом, они даже закрывают глаза на т, что творится у нас в России, политические заключенные, что творятся у нас нарушения права человека, они закрывают глаза.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание западных демократий портить отношения с официальным Пекином?
Лев Пономарев: Я хотел бы внести определенную ясность. Когда мы писали свое обращение, так же как другие правозащитники в других странах, мы понимали, что как бы полного бойкота быть не может. Поэтому наша цель была оказать давление на политических руководителей западных стран, чтобы они напрямую не участвовали в этой Олимпиаде и в этом смысле не политизировали Олимпиаду. То есть мы как раз противники политизации Олимпиады. Теперь я хотел бы попытаться ответить оппонентам. Разе их не беспокоит - самая большая территориальная граница у России именно с Китаем. Если рядом с нами будет бурно развивающийся экономически сосед, который пренебрегает правами своих собственных граждан, как они, наши оппоненты в сегодняшнем споре, как они думают, будет ли Китай уважать другие существующие международные нормы? Права человека – это международная норма, а границы между странами тоже международная норма. Если мы не будем при каждом удобном случае ставить на место Китай и в том случае, когда они нарушают международные нормы, не является ли это опасным для России, не будет ли слишком агрессивный экономически сильный сосед опасным для нашей страны в будущем, в первую очередь для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, я служил в пограничных войсках на границе с Китаем, сейчас бываю часто, поэтому все понимаю. Думаю, что в будущем как ни странно, ни печально, думаю, Китай угрозу нам представляет огромную. Я хотел бы оппонентам правозащитников вопрос задать: скажите, Россия сейчас, вся Россия, не Москва, в каких условиях она живет, выживает? Там нарушения прав человека. Москва, люди, которые неплохо живут, как-то их не волнует, закрывают глаза, не хотят эти проблемы решать.
Владимир Кара-Мурза: Звучат предложения о включении Китая в клуб великих держав. Достойны ли Россия и Китай места в «большой восьмерке»?
Сергей Ковалев: Я не знаю, что касается «большой восьмерки», но вот страшное международное обстоятельство - это право России и Китая, право вето России и Китая в пятерке постоянных членов Совета безопасности. Это отнюдь не демократическая ситуация, а это возможность стран, нарушающих международное право, бойкотировать, принудить Организацию Объединенных Наций к невмешательству в важнейших и труднейших нарушениях прав в мире. Мы в Совете безопасности ООН имеем структуру, приспособленную к тому, чтобы сделать эту самую главную часть международной организации абсолютно безрезультатной, неэффективной перед лицом самых тяжелых нравственных, политических и правовых кризисов. И я очень огорчен тем, что не слышат наши оппоненты, они полагают, что бойкот Олимпиады – это вмешательство политики. Вовсе нет. Невмешательство политики - это перемирие на время Олимпиады. А тогда что же, война должна быть прекращена, а аресты ради бога, а подавление мирных демонстраций ради бога? Жестокое подавление, между прочим, несущее жертвы мирного населения. Вот это не есть вмешательство политики в спорт? Извините меня, господа, я просто не понимаю такой логики. Федор Вадимович, вы, я обращаюсь к Шелову-Коведяеву, вы говорите о том, что Китай – это древняя страна. И что же из этого? Я понимаю, что приоритет права – это есть некое ослабление государственного суверенитета, это естественно и это правильно. Если вы хотите иметь дело с международным правом, то вы должны отдать часть суверенитета. Во всяком случае часть. Это естественно и на это на словах и идут государства, вступая в международные соглашения, подписывая, например, пакты о правах человека. Но если вы подписываете их для того, чтобы не соблюдать, не есть ли это диктат лицемерной политики как раз в тех областях, в том числе в области спорта, которые должны быть деполитизированы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Ковалев, у вас шанс был с 91 по 2000 год построить правовое государство в России, что же вы этого не сделали? У вас были все великолепные возможности. Но вы вместо этого рванули к общественной корзине и ни одной пирамиды, которые строились, вы не разрушили законным легитимным путем.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли уполномоченный по правам человека в Китае? Вас обвиняет радиослушатель, что вы не все успели сделать, будучи уполномоченным по правам человека в России? Насколько влиятельна эта должность должна быть в Китае?
Сергей Ковалев: Чего я не сделал, будучи уполномоченным? Я не обеспечил в Китае права человека? Ну да, конечно. А как бы вы предлагали мне это сделать? Я не обеспечил права человека в России? Ну да, я поехал в Чечню, где эти права человека нарушались наиболее резким и наиболее кровавым образом. Мы делали там, что могли, что нам удалось сделать. А вы нам помогли в этом?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я обращаюсь к правозащитникам. Господа правозащитники, прежде чем задать свой вопрос, немного комментариев по поводу Олимпийских игр в Китае. Власть призывала бойкотировать Олимпийские игры в Китае, не было принято во внимание мировым сообщество. А теперь вопрос: будете ли вы призывать мировое сообщество бойкотировать Олимпийские игры в Сочи 2014 года?
Лев Пономарев: Я, по-моему, отвечал на этот вопрос. Да, мы предупреждали, что если будет продолжаться практика политических преследований в России, если будут продолжаться пытки и убийства в наших колониях, тюрьмах, если будут продолжать действовать эскадроны смерти на Кавказе, когда довольно в большом количестве, причем в увеличивающемся похищают мирных граждан и часто это делают спецслужбы, да, мы будем обращаться к лидерам западных государств в том, чтобы они не приезжали на Олимпиаду в Сочи. Это мое мнение, я не могу коллективно говорить, но мое мнение такое.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, президент Федерации спортивных журналистов России, спецкор «Российской газеты» в Пекине, противник даже разговоров о бойкоте.
Николай Долгополов: Я был свидетелем многих бойкотов, первый 76 год, когда африканские страны в Монреале на моих глазах не вышли на торжественное открытие. К чему это привело? Ни к чему. 80 год Москва, приехало вместо ожидаемых 110 стран всего лишь 80-82. И к чему это привело, давайте вспомним. Для нас это было праздником, может быть была олимпиада не самая высокая по количеству представителей, но по результатам была блестящая. Стоило бойкотировать? Конечно, не стоило. И то же самое надо было сделать, взять и выигрывать у американцев в 84 в Лос-Анджелесе. Для меня разговоры о бойкоте, они где-то немножко смешноваты. Что нам бойкотировать, все построено, все сделано, все будет на высшем уровне. Конечно, какие-то будут агрессии, связанные с тем, что Китай не такое государство, как Соединенные Штаты. Это своеобразное государство. Я хочу напомнить такую маленькую деталь: в нем живет каждый пятый гражданин мира. Как их пробойкотируешь?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Тоталитарные государства, обычно нарушающие права человека, они также ведут и внешнюю агрессивную политику. Примером этого фашистская Германия и Советский Союз. Когда российские деятели ведут разговоры о том, что Китай нарушает права человека на том основании, что он становится крупной промышленной державой, что они скажут, если завтра Китай заявит, что он лучше будет распоряжаться Сибирью, Уралом и всем Дальним Востоком вплоть до Москвы на том основании, что он становится крупной промышленной державой и население у него полтора миллиарда?
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли миру внешнеполитическая экспансия Китая?
Сергей Ковалев: Я не понимаю пафоса нашего собеседника из Тулы. Я не понимаю, почему вопрос этот адресован правозащитникам. Я думаю, что он говорит о той опасности, о которой говорим мы, немножко другими словами, немножко с другими акцентами. Когда нарушается право личности - это значит нарушается право общества, право народа, это значит нарушается международное право, и это чревато тяжелейшими последствиями. Когда в конце Второй мировой войны мировое сообщество мужественно заявило о том, что права личности есть гарантия международное безопасности и записало это в преамбуле устава ООН - это был великий шаг. К сожалению, он был испорчен потом лицемерием реаль-политик так называемой. Ну что же поделаешь, надо бороться с лицемерием, а не с верными утверждениями. Если вы хотите иметь угрозу со стороны Китая, военную угрозу, нет ничего лучше, нет способа поддержать эту угроза лучше, чем закрыть глаза на то, что творится в Китае, внутри Китая, не только в Тибете, внутри всего Китая с правами людей. А если вы хотите эту угрозу предотвратить, так не будьте равнодушны к тому, что происходит внутри Китая. Международное право дает вам все права и основания для вмешательства в эти обстоятельства внутренние в Китае.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то в хрущевский Советский Союз приехали делегаты Международного фестиваля молодежи и студентов в 57 году. Может быть Олимпиада в Пекине приоткроет железный занавес над Китаем?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что, по-видимому, Советский Союз в то время был значительно более закрыт, чем сейчас Китай и такого знакомства с культурой западной, такого прорыва, у нас был культурный шок. Я тогда активно не участвовал во всех этих процессах, но был культурный шок. И в этом смысле можно думать, что какая-то польза произошла. Советская молодежь познакомилась с образом жизни, свободным образом жизни, увидела свободных людей, может быть какая-то польза была. Я не думаю, что сейчас в Китае это будет иметь такое же значение. Китай в этом смысле достаточно открытое государство, я думаю, там много обменов международных, и такого большого значения не будет иметь.
Владимир Кара-Мурза: Может ли пекинская Олимпиада либерализовать, открыть миру глаза Китай, а Китаю на мир?
Сергей Ковалев: Да, думаю, что отчасти может. Но интересующиеся граждане мира не очень нуждаются в этом, они и так отлично понимают, что такое Китай. Массовый протест по поводу бесчинств в Тибете, а в свое время по поводу бесчинств на площади Тяньаньмэнь, они показывают, что мир достаточно осведомлен о тоталитарных порядках Китая. Открыть китайцам глаза на мир? Сомневаюсь. Тот же самый 57 год, фестиваль молодежи в Советском Союзе не шибко открыл нам глаза. Потому что власти тоталитарных государств умеют закрыть эти глаза. Эти надежды не совсем беспочвенны, но они мизерны. Скажем, публичные и жесткие протесты – это способ открыть глаза. Меня удивляет, что наши оппоненты не услышали того, что говорил Вячеслав Бахмин, и я в другой форме говорил. Государства могли бы заявить свою позицию по отношению к событиям внутри Китая и в связи с этими событиями не участвовать на государственном уровне.