Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о военных аспектах операции в Южной Осетии.
В студии - Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования и Ольга Божьева, военный обозреватель газеты «Московский комсомолец». С нами на связи Леонид Ивашов, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем, в прошлом начальник Управления международного военного сотрудничества Генштаба Российской Федерации.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: готовы ли вы требовать прекращения войны? Если «да», то кому вы будете выдвигать такие требования, кому именно? Если вы готовы выходить на демонстрации, антивоенные пикеты, стоять у посольств, к кому вы обратите свои требования?
Леонид Григорьевич, я сразу хотела бы с вами поговорить о том, что не очень все-таки до сих пор... столько дней прошло, но многое до сих пор не понятно. Мы видим, что мировое общественное мнение поверило... не то чтобы поверило, но с пониманием, по крайней мере, отнеслось к позиции Грузии, которая заявляет, что нападение на Цхинвал было вынужденным и ответным шагом. Что это не было продуманной, специальной, сознательной, коварной акцией, нет. Что сначала страдали грузинские села от обстрелов южноосетинской стороны. И только потом, в ответ, грузинская сторона была вынуждена начать этот штурм. Объясните нам, пожалуйста, почему эта позиция грузинской стороны вызывает доверие в мире. А я вижу, что она вызывает. В России - нет, конечно, этой версии не верят, здесь Грузия – агрессор однозначный. Почему верят иностранцы? Может быть, есть какие-то разведданные? Может быть, какие-то доказательства? Пожалуйста, как вы это видите?
Леонид Ивашов: Во-первых, идеи и опыт доктора Геббельса живы по сей день. И его фраза «чем чудовищнее ложь, тем больше в нее верят», она работает. Это информационная война, собственно говоря. Это, во-первых.
Во-вторых, я не вполне согласен с вами, когда вы говорите о мировом общественном мнении. Мы все смотрим на Запад, как будто все человечество или его подавляющая часть проживает на Западе. Вы посмотрите, какая реакция на Востоке.
Елена Рыковцева: А какая реакция на Востоке?
Леонид Ивашов: А на Востоке, вы знаете, довольно спокойная поддержка России. И мы просто не апеллируем к Востоку, к Югу, к тому же исламскому миру, а мы сразу зацикливаемся на Западе, как будто там все дела решаются.
Елена Рыковцева: Леонид Григорьевич, подождите. Мы не апеллируем, но мы и не видим никаких заявлений о поддержке российской стороны.
Леонид Ивашов: Потому что мы не работаем.
Елена Рыковцева: То есть мы должны попросить, чтобы они сделали такие заявления, восточная сторона?!
Леонид Ивашов: Нет, мы должны просто собрать... Ну, например, вот как я поступал, будучи на последней должности, о которой вы говорили. Я регулярно собирал военных атташе. И вот сейчас можно послов арабских стран, вообще исламского мира, послов Китая, Индии, других стран Юго-Восточной Азии собирать и просто с ними работать и информировать. Им нужно давать объективную информацию. Ведь они тоже питаются не нашей информацией, а западной.
Елена Рыковцева: Вот!
Леонид Ивашов: То есть мы в этих направлениях тоже слабо работаем.
Елена Рыковцева: Леонид Григорьевич, вы сказали - геббельсовская ложь. Ложь – что? Что не было никаких атак с южноосетинской стороны, выстрелов? Что ложь?
Леонид Ивашов: Дело состоит в том, что Грузия планомерно под руководством американских инструкторов готовилась к этой атаке, получила благословение Кондолизы Райс в последний ее визит. И были проведены учения грузино-американские. Это раз. Во-вторых, Грузия выводила на позиции тяжелую артиллерию, танки, сосредотачивала войска там, где они не должны были быть. Мы здесь проиграли в чем? Что своевременно наш российский МИД не поставил вопрос в Совете безопасности об угрозе международному миру и не потребовал принятия соответствующих резолюций. Вот и мы не работали, и средства массовой информации практически очень слабо работали в период нарушения грузинами, грузинской стороной соглашений 1994 года.
Елена Рыковцева: Да. Леонид Григорьевич, но ведь само по себе проведение учений совместных еще ни о чем не говорит. Потому что Украина тоже проводит совместные учения с НАТО, и это совсем не значит, что Украина готовит агрессию против России. Я также читаю в «Московском комсомольце» заявление Дмитрия Рогозина, которому задают вопрос: «Вы считаете, что Саакашвили действовал без предварительного согласия США?». «Я уверен в этом, - говорит Рогозин, - уверен, что он не поставил своих ближайших союзников в известность о начале войны. Потому что в Вашингтоне бы в ужасе и замахали руками, потому что только в рамках убаюкивающих решений можно было бы принять Грузию в НАТО. Саакашвили талантливый пропагандист, пиарщик, но политик абсолютно провальный». Есть и такая точка зрения Дмитрия Рогозина, который сидит в НАТО, что не ставил в известность Саакашвили своих американских партнеров о начале этой операции. А вы говорите, что благословила Кондолиза Райс. А где заявление о благословении?
Леонид Ивашов: Ну, поверьте, я-то немножко знаю и то, что во время службы своей знал. Вы знаете, были эпизоды такие. Когда я веду переговоры с министром обороны Грузии господином Тевзадзе, вношу какие-то предложения (а он сидит на пятом этаже в Министерстве обороны), он берет паузу, спускается на четвертый этаж, где сидят НАТОвские инструкторы, и оттуда приходит с готовым решением. Ни одного шага Саакашвили бы не сделал без санкции даже посла Соединенных Штатов в Грузии. Вы понимаете? Вооружили, подготовили, дали карт-бланш. И эта операция, она не против югоосетин проводилась, прежде всего. Это как приз дали Саакашвили для того, чтобы он провел разведку боем о состоянии России, о состоянии ее Вооруженных сил, чтобы расшатал, чтобы Россию вовлечь в конфликт. И Россия из миротворца сегодня, по сути дела, превращается, благодаря западным рычагам дипломатии, в сторону конфликта. А значит, Россия уже не может...
Елена Рыковцева: Но, Леонид Григорьевич, я еще раз четко хочу вас спросить. Значит, вы считаете, что не было атак с южноосетинской стороны в сторону грузинских сел. Не было этого?
Анатолий Цыганок: Была атака.
Елена Рыковцева: Вот это Анатолий Дмитриевич говорит. Леонид Григорьевич, а вы считаете, что не было атаки?
Леонид Ивашов: Какой атаки?
Елена Рыковцева: Атак со стороны Южной Осетии грузинских сел.
Леонид Ивашов: Нет, безусловно, не было, ни одного выстрела не было.
Елена Рыковцева: Все! Вот теперь я поняла позицию. А теперь Анатолий Дмитриевич Цыганок, пожалуйста.
Анатолий Цыганок: Я считаю, что происходящие в Южной Осетии события показывают, что агрессия грузинской армии идет по тщательно разработанному плану. План операции по захвату Республики Южная Осетия был разработан не ими в свое время, а сотрудниками Пентагона еще 13 лет назад. Поэтому события вокруг Республики Южная Осетия совпадают даже в деталях. Как и тогда хорваты, а сейчас нынешний режим начинал реинтеграцию с конфликта. Тогда операция «Шторм» была начата 1 мая. По этой же логике действуют и грузины. Полномасштабное начало с Республикой Осетия совпало с открытием Олимпийских игр.
Елена Рыковцева: Анатолий Дмитриевич, еще раз уточню. Что касается атак со стороны Южной Осетии. Почему верит общественное мнение в мире, пусть на Западе, что были такие?
Анатолий Цыганок: Я считаю, что на первом этапе Россия проиграла информационную войну. Это однозначно. Как в свое время США проиграли информационную войну в Ираке, примерно так же израильтяне - информационную войну в Ливане, и точно так же Россия проигрывает войну. Почему? Вы обратите внимание, ведь мы очень внимательно наблюдали по телевизору, когда до обеда практически западные средства массовой информации только говорили о том, что Саакашвили проводит операцию в Цхинвали. Но самое интересное то, что те залпы, которые поражали население в Цхинвали, это были залпы именно грузинской артиллерии. То есть говорится одно, а фактически на экране было показано совершенно другое. Поэтому я считаю, что Россия проиграла в данной ситуации информационную войну, на первом этапе.
Елена Рыковцева: Ну, Бог с ней, с информационной войной. Вы скажите про настоящую. Информационную войну мы сейчас не обсуждаем. Вы – военные эксперты.
Анатолий Цыганок: Хорошо. Дело в том, что Россия своевременно не смогла определить группировки, возможное наращивание сил и средств. Надо сказать, что разведка сыграла очень плохо вот в этой ситуации. После начала боевых действий... Грузия начала боевые действия в час дня. После этого был собран Совет безопасности в 3 часа дня.
Елена Рыковцева: По инициативе грузинской же стороны причем.
Анатолий Цыганок: Нет, по инициативе миротворцев. Россия отдала команду войскам только в 4 часа дня. В 9 часов вечера российские войска были в Рокском тоннеле. От Рокского тоннеля до Цхинвали они дошли только в 15 часов. Вот с этого момента Россия ввязалась в боевые действия. И самое главное в ввязывании в эти боевые действия то, что грузинские миротворцы стали стрелять по российским миротворцам. А это уже было достаточно определено. Поскольку до начала боевых действий было сказано, что грузинские миротворцы выходят из подчинения миротворчества, но после этого они начали стрелять. К примеру, такая же ситуация складывалась и в Югославии.
Елена Рыковцева: Хорошо. Вот нам сказал только что Леонид Григорьевич, что, нет, не было никаких атак со стороны Южной Осетии грузинских сел…
Анатолий Цыганок: Я говорю, что в течение 14 часов Грузия наносила бомбоштурмовые...
Елена Рыковцева: Но я-то имею в виду до! Вы говорите про 8 августа, а я говорю про 7-ое, 6-ое, 5 августа. Я говорю про события, которые предшествовали вот этому штурму.
Леонид Ивашов: Я, может быть, подключусь вот сейчас и скажу, что о плане этой операции я, например, знал два месяца назад.
Ольга Божьева: Это я могу подтвердить, потому что именно мне в интервью Леонид Григорьевич об этом говорил тогда еще, два месяца назад. Совершенно точно.
Леонид Ивашов: И я беседовал и с Кокойты на эту тему, разбирали с руководством Абхазии и так далее. И я им говорил, что это не мои домыслы, это достоверные были источники. Абхазское направление – это отвлекающий маневр, эти полеты беспилотных самолетов израильских, подаренных Грузии, и так далее. А операция настоящая готовится там. И характер грузино-американских учений, он тоже, по сути дела, предшествовал... ну, тренировка была, как и операция. Так что знали. Другое дело, что не было политической реакции для того, чтобы предотвратить эту бойню.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я поняла вашу позицию. С вашей точки зрения, никакого повода другая сторона для такой операции не давала.
А теперь, Ольга Божьева, пожалуйста, вам слово.
Ольга Божьева: Вы знаете, по моей информации, провокации были с обеих сторон. Я так понимаю, что Леонид Григорьевич говорит, что атак не было, потому что, действительно, атаками...
Елена Рыковцева: Выстрелы, бомбежки... Ну, бомбежки – это уже 8-ое число.
Ольга Божьева: Ну, бомбежки – это уже круто, да. А вот выстрелы, какие-то провокации были, однозначно совершенно, с обеих сторон, абсолютно точно. Но это не повод для того, чтобы проводить вот такую военную операцию и фактически массированные бомбардировки. Это абсолютное безобразие – то, до чего довели наши политики вот эту ситуацию, которая основана на личных контактах, на личной какой-то ненависти друг к другу, так сказать, во многом эта ситуация. И совершенно справедливо, что известно было заранее. Не только многие аналитики говорили об этом, но и войска Северокавказского округа проводили там учения. Опять-таки посмотрите подшивку «МК» (извините за рекламу), но мы писали об этом, мы говорили о том, что это все просто так не закончится, потому что там разрабатывается сценарий реальных военных действий.
Более того, наши журналисты, которые сейчас передают из зоны конфликта, в частности, Ирина Куксенкова, она у нас уже вторую неделю туда просилась. Мы говорили: «Нет, нет, подожди, не надо». Она такая маленькая девчонка...
Елена Рыковцева: Очень многие говорили, что ничего не будет.
Ольга Божьева: Многие говорили, да, что не будет. А она говорила: «Нет, будет, я точно знаю». И многие журналисты туда отправились. Если знали об этом журналисты, то каким образом могло позволить Министерство обороны довести ситуацию до того уровня, когда расстреливают миротворцев? Это безобразие.
Елена Рыковцева: А как они могли это предотвратить, на ваш взгляд? Как они могли этого не допустить? Вот они знали о том, что это возможно, но ничего не предпринимали. А что они должны были предпринимать?
Ольга Божьева: Понимаете, опять-таки не было политического решения. Во всяком случае, должны были войска стоять уже на границе в абсолютно полной готовности, чтобы это не продолжалось сутками, этот переход, должна была быть готова авиация, должно было быть все что угодно готово, и требовалась только команда. А у нас что происходит?
Елена Рыковцева: А на каком основании они должны были быть готовы пересечь границу независимого государства? На каком, Ольга?
Ольга Божьева: Они должны были быть готовы к развитию военного конфликта. Потому что это было известно.
Елена Рыковцева: Ну, тогда давайте так. Если они видят, что происходят такие вещи, что возможна война, они в это верят. Ну, вы знаете, есть же политические методы все равно.
Ольга Божьева: Совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Для начала нужно садиться, вы меня извините, и признавать независимость этой Южной Осетии для того, чтобы иметь возможность юридическую как-то вмешиваться в этот конфликт. Понимаете, российская сторона не признает независимости Южной Осетии и вторгается на территорию признанного ими же государства Грузия.
Ольга Божьева: Я совершенно согласна, что это безобразная деятельность наших политиков и руководства нашей страны. Военные в данном случае оказались...
Леонид Ивашов: Руководства Министерства обороны, я бы добавил.
Ольга Божьева: Да. И руководства Министерства обороны. И те военные, которые сейчас воюют в зоне конфликта, они являются заложниками этой ситуации. Еще раз говорю, посмотрите, вот на сайте Министерства обороны есть их позиция. Сначала в них стреляют просто из оружия, из автоматов стрельба, потом - какие-то гаубицы, минометы и так далее, потом – системы «Град», потом авиация начинает бомбить. А у нас все молчат. Мы что, я не понимаю, ждали, пока по ним уже жахнут атомной бомбой что ли? Только тогда уже нужно было бы защищать миротворцев?
Анатолий Цыганок: Я думаю, что циничность Министерства обороны в том, что после того, как начали летать стрелы (Ольга правильно сказала), моментально должны быть бомбоштурмовые удары по тем позициям РЛС, которые...
Ольга Божьева: Причем – точечные.
Анатолий Цыганок: Если бы эти позиции были поражены, то вот тогда бы 14-часовой огневой подготовки как таковой не было бы, геноцида – во всяком случае.
Ольга Божьева: Понимаете, мы очень долго говорили... в частности, предыдущий министр обороны Иванов, он много говорил прекрасных слов про наши замечательные ракеты, точечные удары и так далее. Простите, где они? А я могу сказать где. Это вот ракеты «Х-555», которые в 1999-2000 годах последние заказали 65 штук и использовали для испытаний, и последние четыре штуки, эти ракеты, выстрелил наш бывший президент Путин, когда он летал на бомбардировщике «Ту-160». А для того чтобы уничтожить аэродром, с которого взлетала грузинская авиация, которая бомбила Южную Осетию, хватило бы трех ракет всего-навсего. Но с тех пор их больше не покупали и не заказывали – нет денег.
Анатолий Цыганок: Правильно!
Ольга Божьева: Поэтому и происходит вот это безобразие, когда отправляют бомбардировщик, тяжелый, дальний бомбардировщик «Ту-22», который сбили... Это вообще безобразие!
Анатолий Цыганок: Для разведки. Это вообще бред!
Ольга Божьева: И они говорят – разведка. Кому они этот бред говорят? Они что, журналистов за идиотов считают?
Леонид Ивашов: На участке военных действий запускать такой самолет – это, безусловно, бред. У нас здесь много присутствует моментов. Во-первых, оказались полностью несвязанными действия наземных войск и авиации. Ведь сегодня по решению бывшего министра обороны и предложению бывшего начальника Генштаба Квашнина армейскую авиацию и вертолеты изъяли из войск и передали Военно-воздушным силам.
Ольга Божьева: Совершенно точно!
Леонид Ивашов: А что касается правомочности, то нужно вернуться к соглашению 1994 года.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся, Леонид Григорьевич, это как раз ваша тема.
Леонид Ивашов: И вот там функции миротворцев - как раз не допустить нарушения соглашений, не допустить ввода тяжелых вооружений и контингента, не допустить насилия в отношении гражданского населения.
Елена Рыковцева: А как они физически могут не допустить? Вы знаете, я читаю в описаниях сейчас газет, сколько их там…
Анатолий Цыганок: Стрельбой на поражение.
Леонид Ивашов: Да, я вас понимаю. Так вот, я пытался узнать, кому этот миротворческий батальон подчинен, кто за него отвечает. И вот вышестоящее командование, а это Северокавказский округ, должно было предусмотреть то, о чем мой коллега только что говорил, предусмотреть, спланировать поддержку этого батальона и авиацией, и артиллерией, и мотострелковыми частями. Все это должно было быть заложено в план, отрепетировано на учениях и держаться в конверте, как это бывает. Поступает сигнал, первый снаряд упал на позиции наших миротворцев, вскрывают конверт – и пошли войска. Но, к сожалению, у нас вот этого не было.
Елена Рыковцева: То есть юридически это правомочно, юридически это можно?
Леонид Ивашов: Конечно, можно. И это обязана была сделать российская сторона, потому что ее пригласили и в контрольную смешанную комиссию, и в смешанные миротворческие силы как гаранта.
Елена Рыковцева: Если все это так закреплено и расписано, то почему же сейчас мировое общественное мнение то, что вы называете, и Дмитрий Медведев называет понуждением, принуждением к миру, расценивает как агрессию, если все расписано на международном уровне?
Леонид Ивашов: Здесь действует не статья «принуждение к миру». Это функция Совета безопасности - 51-ая статья Устава ООН, где обозначено четкое право на индивидуальную и коллективную оборону. И вот здесь: что такое атака и расстрел нашего миротворческого батальона, государственного, святого подразделения? Это агрессия против Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Ну, так все должны тогда пожать руку Российской Федерации и сказать: «Вы правильно делаете».
Леонид Ивашов: России?
Елена Рыковцева: Да. Почему же тогда... Значит, что-то не так?
Леонид Ивашов: Нет, неправильно. Потому что три дня дали - уничтожить, разгромить свой батальон.
Елена Рыковцева: Итак, Леонид Григорьевич Ивашов только что сказал о том, что с первым ударом по миротворцам Россия не просто могла себе позволить, но даже обязана была тут же нанести ответные удары по той стороне, которая совершила агрессию против миротворцев. И я задаю еще раз свой вопрос. Если все так, если Россия действует в строгом соответствии с международными обязательствами и с международным статусом, расписанным по пунктам, этих миротворцев, то почему общественное мнение первые же удары российской стороны по грузинским Вооруженным силам расценило как акт агрессии? Почему же тогда это происходит? Почему не верят российской стороне, что она всего лишь защищает своих миротворцев?
Ольга Божьева: Потому что мы так долго врали, что нам уже просто никто не верит. Это как в той детской притче про пастушка, который кричит «Волки! Волки!», пугает всех, люди прибегают каждый раз, а волков никаких нет. И в результате, когда они реально появляются, и это, действительно, правда, то народ уже просто не приходит. Они уже с опаской относятся. Посмотрите, сколько мы пугали Европу, что мы на них и ракеты перенацелим, и «Тополями» своими пугали, и маневрирующими головками, и что мы «Искандеры» свои в Калининград поставим. Чего мы только ни говорили! Мы все время говорили о том, что мы будем решать проблемы путем оружия. И в последнее время это было постоянно. И вообще, сейчас создается такая ситуация, вы посмотрите, действительно, даже у нас в СНГ не особо-то возникают союзники. Вот Азербайджан сказал, что, дескать, да, нужно решать этот вопрос, но в рамках единого государства. А где наши друзья? Почему мы остались одни? Если мы такие хорошие...
Елена Рыковцева: Если все правильно и справедливо, да. Это же не может быть коллективным помешательством.
Ольга Божьева: Да. Это должно заставить наше руководство политическое задуматься, и вообще, наш народ заставить задуматься. Да, совершенно правильно.
Более того, мы абсолютно проигрываем информационную войну, абсолютно проигрываем. Вы посмотрите, с первых же секунд появился Саакашвили, он стал всем разъяснять, объяснять. Он говорит мощно, эмоционально, он говорит на английском, понятном всему Западу, языке.
Елена Рыковцева: Да, он так и говорит, что «мы вынуждены были, нас спровоцировали».
Ольга Божьева: Да, он врет, но он красиво врет. И мы вот такие честные, правильные и хорошие, когда мы начинаем реагировать? Где был наш президент? Где наш премьер? Генштаб заговорил через какое-то время, через несколько дней. Уже мнение сформировано.
Елена Рыковцева: Оля, более того, вот вы говорите: врет, и красиво врет. Но я нигде не вижу опровержений того, что он врет. Потому что даже вы признаете, что были конфликты на границе, были попытки в обе стороны стрелять и так далее. Что же особо лживого в его словах? Он говорит, что «да, стреляли по нашим селам».
Анатолий Цыганок: Подтверждает то, что Грузия нанесла бомбоштурмовые удары, миссия ООН. Ну, пока они доложат себе в ООН... А кто их слышит...
Елена Рыковцева: Правильно. Но он-то рассказывает истории, предшествующие этому, что «мы были вынуждены», и ему все-таки верят.
Ольга Божьева: Понимаете, это неадекватная реакция. Вот если вас человек ударил по плечу случайно где-то в метро, а вы вытаскиваете пистолет и в него стреляете, это как вообще?
Елена Рыковцева: Хочу сейчас вам, уважаемые коллеги, прочитать два взаимоисключающих абзаца у двух журналистов одной газеты - «Московский комсомолец», чтобы мы поняли, насколько все... то есть мы и так понимаем, насколько все непонятно, но мне нужен ваш профессиональный комментарий.
Итак, пишет специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец»: «Эта война началась именно с «Града». Из «Градов» били по Цхинвалу грузины. И хвастливо показывали это по телевизору всему миру. С прибытием на театр военных действий 58-й армии из «Градов» начали бить и наши. По тому же Цхинвалу, по тем районам, где были замечены «грызуны» («грызунами» там называют грузин на местном диалекте). По грузинским селам. По лесам и горам. Повсюду, где прятался враг. В таких артиллерийских дуэлях наша армия не участвовала, наверное, с 1945 года. И теперь ей приходится вспоминать подзабытое». А дальше – с подробностями, где эта установка «Град» стоит, как она колошматит и так далее.
В этом же номере газеты публицист Александр Будберг пишет следующее: «Города Цхинвала больше нет. И рано или поздно придется согласится с тем, что это не российская авиация, как нагло врет Саакашвили, работала по городу, а именно грузинские системы залпового огня». Хотя только что специальный корреспондент в «Московском комсомольце», на другой странице, написал, что город уничтожался также и российскими установками «Град»: только каждый лупит по своей стороне.
Как во всем этом разбираться? Что сейчас происходит? Бомбят ли военные объекты самолеты российской армии? И случайно ли попадают под этот обстрел жилые дома или это уже не случайно? Леонид Григорьевич, какова ваша оценка сегодняшнего развития вот этих военных действий?
Леонид Ивашов: Ну, мы отслеживали внимательно и видели, что грузины били не только по жилым кварталам, но и по системам жизнеобеспечения. То есть вот то, что Наталья Алексеевна Нарочницкая называет геноцидом, это присутствовало здесь. А наши, когда выбивали уже город у грузинских военных, применяли в основном легкое оружие, а на подходах к городу применяли тяжелую артиллерию и авиацию даже. То есть там был запрет, все же командование отдало запрет, что не бить непосредственно по городу. Поэтому до сих пор еще где-то там грузины прячутся. Поэтому говорить о том, что российские... Да, может быть, какой-то шальной снаряд и залетел, я не исключаю, это на войне бывает, потому что есть вероятные случайности, но российская армия не участвовала в этих бомбежках по городам и так далее. Был запрет, он есть. Он был отдан командующим 58-ой армией, и он действовал.
Елена Рыковцева: Понятно.
Леонид Ивашов: А как разбираться в этом? Вот Ольга Божьева упомянула термин, но она недоговорила. Она сказала, что «мы проигрываем в информационной войне», а значит, сегодня средства массовой информации являются достаточно мощным, я бы даже сказал, оружием массового поражения. Вот здесь мы, действительно, не умеем совершенно работать. Да, мы где-то обманывали Европу, но, кстати, Запад чаще нас обманывал. Это война, и нужно понимать ее такой, какая она есть. Потому что никуда «холодная война» не ушла. У геополитиков есть такое понятие, которое, кстати, западные геополитики вывели: геополитическое противоборство между Западом и Востоком, между Россией, континентальным центром, коим Россия является, и морским центром, которым являются Соединенные Штаты. Это вечное противоборство, и к нему нужно быть готовым.
Елена Рыковцева: Понятно. Ольга Божьева, вот что это за ситуация, когда по телевидению говорят только об агрессии Грузии, а в газетах мы уже видим, что бомбят Цхинвал, в том числе, российские установки?
Ольга Божьева: Вы знаете, я хотела бы сказать, в частности, об авиации. Здесь по поводу того, что они попадают куда-то, не туда, куда хотели, - это вопрос боевой подготовки.
Елена Рыковцева: Опять же.
Ольга Божьева: Да, опять же. Потому что наши летчики не умеют толком летать и, естественно, не умеют толком бомбить, и у них нет вот этого самого точечного оружия, высокоточного.
Анатолий Цыганок: Точно!
Ольга Божьева: Понимаете, это вот этот вопрос. К примеру, допустим, самолет, тот же «Ту-22», который сбили, у него точность прицеливания на средних высотах, например, 6-8 тысяч метров – 1,5 километра . И это такая точность, когда вот этот военный самолет один, его даже не применяют, он идет парой-тройкой для того, чтобы следующие, которые идут за ним, наверняка уничтожали какой-то объект, ну, бомбовыми ударами, имеется в виду.
Кстати, по поводу вот этого вранья постоянного. Вот появляется, что якобы сбили украинскими «С-200»... Причем я примерно догадываюсь, откуда эта вся ерунда идет. Мы тоже как бы начинаем себя противопоставлять, в том числе, Украине и так далее. Это полная ерунда. У тех же грузин есть наши еще бывшие комплексы «С-125» («Нева») модернизированные, кстати говоря, у нас же и модернизированные, и эти комплексы бьют до 15 тысяч. Я уж не говорю, что у них есть «Буки», «Торы» и так далее. Им не нужны эти дальние комплексы «С-200», которые древние, Бог знает какие, которыми когда-то украинцы сбили самолет, который летел из Израиля, «Ту-154». Это неправда.
Мы в этой информационной войне начинаем... Вот вчера смотрю репортаж по поводу того, что «вот Украина...». Да, наверное, Украина продавала. «Это украинское оружие». Это не украинское, а это наше оружие у Грузии, и они нашим оружием с нами же и воюют. Точно так же и по поводу самолетов, и вранья, и прочего. Я уверяю вас, а это из разных источников, в том числе и подтверждают наши журналисты, которые там находятся, в Цхинвали... Вот нам рассказывает, например, Генштаб, что сбито 4 самолета. А на самом деле, сбито 8 самолетов. А если считать еще с югоосетинскими и с абхазскими, ну, с вертолетами и так далее, то вообще 15 машин.
Елена Рыковцева: Анатолий Дмитриевич Цыганок, пожалуйста. Есть ли вообще смысл доверять информации, которая идет от военных? Потому что они всегда будут говорить, что «мы бомбили военные объекты», а то, что 3 дома разгромлены в Гори, как свидетельствуют специальные корреспонденты газеты «КоммерсантЪ», ну, это ошибочка вышла, это всего лишь недостаток подготовки боевой.
Анатолий Цыганок: Я полностью поддерживаю Ольгу, что, действительно, у нас отсутствует высокоточное оружие как таковое вообще.
Елена Рыковцева: Так, может быть, и не лезть тогда?
Анатолий Цыганок: Нет у нас этого высокоточного оружия. Понимаете, ситуация вот в чем. Да, Россия была права, она попыталась отбомбить все аэродромы, и не только бетонное покрытие, но и не дать все-таки возможности поставки нового вооружения. Но точность бомбометания – били в аэродром, а попали в дом. Ситуация-то вот какая. Не потому что преднамеренно была именно эта бомбардировка, а шла бомбардировка только аэродромов, это однозначно было сказано.
И второй момент. Мне кажется, что все-таки мы, говоря о нашей мощи, хотя фактически мы не имеем высокоточного оружия вообще, в сущности...
Ольга Божьева: Понимаете, вот эта ситуация (вот почему я назвала число потерь) - это говорит о катастрофическом состоянии боевой подготовки наших Вооруженных сил.
Елена Рыковцева: Я уже вижу, что мы должны просто выдвинуть как итог вот этого нашего обсуждения: не умеешь – не воюй. Не надо тогда встревать со всем этим, если не умеешь. Научись сначала.
Ольга Божьева: Нет, там невозможно было не встревать.
Елена Рыковцева: Да, невозможно. Но если нет высокоточных установок, о которых вы говорите, то зачем же тогда вообще нужно было пытаться... Чтобы опять же напороться на скандал, на определение «агрессор»?
Ольга Божьева: Зачем надо было врать до, что у нас все есть, мы самые-самые, и так далее?
Елена Рыковцева: Да, тоже правильно.
Ольга Божьева: И вот поэтому нам не верят.
Елена Рыковцева: Послушаем Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, тогда вывесок не было, наверное, ожидая такой момент. Когда в Абхазию вводили Железнодорожные войска, то это вызвало всемирный скандал: «Как это так?!». И здесь не могли дополнительные ввести, я думаю, в Осетию войска, потому что это бы вызвало еще большую бурю эмоций в Европе, это назвали бы оккупацией и так далее. И естественно, все оно так и произошло.
И второе. Я хочу повторить слова Саакашвили, который говорит... Геббельс говорил, что чем невероятнее ложь, тем больше в нее верят. И здесь такая же ситуация сложилась. Человек просто явно лжет, и это даже не скрывается. А Европа и Запад хочет это слышать, потому что экономически сильная Россия очень невыгодна им. Это просто элементарная зависть. А нищая Россия на фоне Европы и Запада, она очень удобна в своих предвыборных определенных программах.
Елена Рыковцева: Я поняла, Николай. Но вот меня очень смущает, когда говорят, что Саакашвили лжет, а Запад хочет верить и верит... Слушайте, ну, не такие же они дураки, что вот тотально прямо всем миром взять и поверить в абсолютно геббельсовскую ложь, не проверяя, не перепроверяя, не собирая никаких доказательств. «Вот просто мы верим. Вот он лжет. Он нам нравится, и мы ему верим». Ну, я не могу это принять.
Ольга Божьева: Вы знаете, сегодня я на одном сайте видела, что появился какой-то доклад американцев о том, что... он противопоставляет позицию Буша выводам их специалистов и экспертов.
Елена Рыковцева: Да, этот доклад уже много раз тиражировали. Есть альтернативные оценки, конечно.
Олег из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос Цыганку. На каком основании Россия вооружает и содержит на территории соседнего государства незаконный режим Кокойты? Сами его не признают. 96 процентов бюджета Южной Осетии – из российской экономики. И поставляя вооружение, разве нельзя спрогнозировать, что оно когда-нибудь выстрелит, что оружие вообще-то стреляет?
И вопрос Ивашову. Как бы он отреагировал, если бы морская пехота США в свое время вошла в Грозный? Спасибо.
Елена Рыковцева: Хорошо. Пожалуйста, Анатолий Дмитриевич.
Анатолий Цыганок: Ну, я думаю, что российское руководство оказывает помощь армии, но эта помощь достаточно незначительная. Другое дело, что не только российское руководство, но и грузинские частные лица поставляют новое вооружение. И об этом было известно три-четыре года назад, что частные лица поставляют тяжелое вооружение. А не только сама Россия поставляет.
Елена Рыковцева: Понятно. Пожалуйста, Леонид Григорьевич.
Леонид Ивашов: Я начну со лжи. Врет не только Саакашвили. Больше всего врало нам российское политическое руководство...
Ольга Божьева: Абсолютно точно.
Леонид Ивашов: ...и подключало сюда военных. Когда говорили о том, что армия в боеготовности у нас, там все есть, и парад 9 мая, - это была великая ложь – пытаться показать, что у нас есть боеспособные Вооруженные силы. И ведь тот парад, который прошел, - это, по сути, была реклама той техники, которую мы продаем за рубеж. Но систем, которые прошли на параде, в армии, по сути дела, нет, или они в единичных образцах.
Второй момент – по морской пехоте и так далее. Ну, американцы – не пример. Они влезают везде, где считают нужным, и плюют на международное право. Но вот здесь Россия, она, еще раз повторю, выступала как гарант безопасности двух сторон – и грузинской, и абхазской. Во-вторых, Россия имеет свой миротворческий контингент в соответствии с соглашением от 1994 года. Но этот контингент она бросила и, по сути дела, о нем забыла. Забыла, что там наши ребята молодые, что это наши граждане, что их нужно защищать. Президент вот уже несколько дней твердит о том, что он – гарант безопасности граждан, не допустит, не потерпит и так далее. Но первый разорвавшийся снаряд на позиции наших миротворцев отменяет все соглашения мирного времени, кроме Женевских конвенций. И дальше это рассматривается как акт агрессии. И факт не в том, что вошли туда, а в том, что поздно среагировали, не были готовы.
Елена Рыковцева: Да, мы об этом уже говорили. Я хотела бы, чтобы вы слушателю ответили по поводу Грозного. Как бы вы отреагировали, если бы морская пехота США вошла в Грозный в тот момент, когда там шел конфликт между Россией...
Леонид Ивашов: Нет, Грозный и Цхинвал – это две большие, как говорят в Одессе, разницы. Цхинвал является городом с неопределенным статусом. Был конфликт. Да, Россия признает по сей день территориальную целостность Грузии. И беда России в том, что она не имеет своей концепции и, естественно, не имеет стратегии поведения во всем Кавказском регионе. С одной стороны, она выступает гарантом безопасности Южной Осетии и Абхазии, и ничего, собственно говоря, для этого не делает. С другой стороны, она не решает проблему определения этих независимых республик. Ведь эти республики, по сути, де-факто являются независимыми, а де-юре Россия их признает непризнанными.
Елена Рыковцева: И не решается их признать. То есть воевать она решается, а признавать – нет.
Леонид Ивашов: Да. Поэтому вот такая неопределенность, она не может длиться вечно. России нужно определяться.
Елена Рыковцева: Да. Спасибо, Леонид Григорьевич.
Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне сейчас вспоминается, когда Зурабов и компания выводили из нашего госбюджета расходы на социальный сектор, то они всегда говорили, что им не хватает экономического образования, вот они недообразованы, это все было ошибкой. Это все не было ошибкой, а это было намеренно. Так вот и сейчас. Мы проигрываем информационную войну. А кто у нас на информационном поле? «Эхо Москвы» да Радио Свобода. А остальные все поют истошно. Так как же мы не проиграем информационную войну? А всем остальным вообще даже верить нельзя.
Елена Рыковцева: Марина, спасибо. Я вас поняла. И я вот к чему присоединюсь. Я, конечно, совершенно возмущена, как зритель, что я не вижу никакой позиции Грузии вообще на государственных каналах. Все, что они говорят: «Вот Саакашвили обратился...». Видите ли, он разговаривает по-английски! Так переведите, дорогие друзья, что же он говорит-то по-английски. Я бы хотела это понять. То есть я-то, может быть, еще и разберусь – по CNN посмотрю, что он говорит по-английски. Но вы скажите российским слушателям, вы дайте хоть какую-то информацию. Как так получается, что нет журналистов российских в Тбилиси сейчас государственных каналов, никаких каналов? Ну, просто у меня нет слов. Нельзя так. То есть я понимаю, что можно поддерживать одну сторону, а другую – нет, но хотя бы какую-то видимость объективности можно же давать информационную.
Яков с Камчатки, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратить внимание ведущей и ваших гостей на такое обстоятельство. Вот вы попросили слушателей задать вопросы, к кому надо обращаться по поводу прекращения всех этих дел. Так вот, есть особенность такая: что Грузия, что Россия, что руководитель Грузии и руководитель России... ведь войну-то начинают не конкретно Грузия и Россия, а руководители. У руля стоят правительства, легитимность которых вызывает сильные сомнения. И там, и здесь правители имеют свои, как говорится, скелеты в шкафу. И именно поэтому для того, чтобы свою легитимность каким-то образом подтвердить, для этого необходимо горючее – вот эта льющаяся постоянно кровь войны. И при помощи вот этой войны, при помощи смертей невинных жертв, мирных жителей они каким-то образом пытаются доказать свою законность.
Елена Рыковцева: Спасибо, Яков. Мы поняли вашу точку зрения.
Прочитаю пейджерные сообщения. Владимир пишет: «Война должна быть доведена до конца». Так он отвечает на вопрос: будете ли вы требовать ее прекратить? «Чтобы не было повадно впредь всяким моськам дергать за усы и хвост льва. Моральный аспект тоже важен. Но и заставить себя уважать тоже пора. Тем более, простить эти жертвы невозможно. В Осетии.»
«Куда там обращаться? Грузины очень странный народ. Они упорно выбирают себе таких правителей». Александр, я не буду все ваши слова приводить по поводу правителей и оценок, которые вы им даете. Это не очень вежливо.
«В Кемеровской области большинство людей о войне в Грузии не знают. Они считают, что речь в СМИ идет о событиях в Чечне. Да и почти всех тут очень мало интересует происходящее западней Новосибирска и в СНГ. Однако резкое неприятие действиями России на Южном Кавказе начнется сразу с началом мобилизации на войну», – вот прогноз Владимира Киселева из Междуреченска.
Вот Ольга Божьева поднимает руку, что она согласна.
Ольга Божьева: Да. Вот я хочу обратить внимание на то, что сегодня у нас в газете написал наш корреспондент о том, что в 58-ой армии воюют не только контрактники, как нам опять-таки было обещано Минобороны, а там есть и призывники.
Елена Рыковцева: Да там огромный процент призывников оказался, пушечного мяса этого.
Ольга Божьева: Конечно, огромный процент призывников. И вот сейчас Минобороны опровергает эту информацию.
Елена Рыковцева: Ага, опровергает...
Ольга Божьева: Кому верить? Вот когда коснется это всех матерей...
Леонид Ивашов: Я могу здесь прояснить немножко.
Елена Рыковцева: Да, пожалуйста, Леонид Григорьевич.
Леонид Ивашов: Вот мы заявляем, что контрактная армия, там контрактники воюют. А что такое сегодняшний контрактник? Вот набрать тех, кто полный срок отслужил и уволился на гражданку или увольняется, сегодня невозможно – не идут ребята. И что делается в Министерстве обороны. Ребят призывают, а через полгода ставят ему условие: «Или ты подписываешь контракт, или ты будешь где-то служить в «медвежьих углах» и так далее». То есть оказывается мощное давление. И ребята, вот эти контрактники, прослужившие не более полугода, вот они являются как бы профессионалами. А они могли за эти полгода, поскольку у нас не хватает боеприпасов, стрельнуть для присяги и больше не участвовать нигде, не участвуют в учениях, потому что у нас нет бензина, керосина и так далее. И вот эти ребята, они считаются контрактниками, то есть профессионалами, а на самом деле ими не являются. Это один аспект.
Второй аспект. Вы понимаете, армия находится 20 лет в состоянии реформы, то есть ремонта какого-то. Все уже устали от этих реформ. Но за годы реформ сокращены лучшие части, не проводились учения или только имитировались, собирают со всей страны пилотажные группы, с Кубинки, и направляют в район учения. И объявляют, что «вот у нас идут масштабные...
Ольга Божьева: И кстати говоря, это за деньги боевой подготовки. И этого Минобороны не скрывает. И парад точно так же – за деньги боевой подготовки.
Леонид Ивашов: Ну и самое страшное – вот то, что, вы знаете, в преддверии вот этих событий, 21 июля, президент нынешний принимает решение о расформировании офицерского корпуса России, о сокращении там на 200 тысяч, по докладу вот этого «мебельного» министра обороны. То есть уничтожается вот тот слой, который является костяком Вооруженных сил, кто готовит солдата, воспитывает и так далее.
Елена Рыковцева: Спасибо, Леонид Григорьевич.
Я читаю сообщения. «Мира надлежит требовать от российского генералья и его местных приспешников. Это прямо следует из нагло-лживого характера всех предшествующих действий наших властей в отношении Грузии», - Олег К. из Москвы так пишет. Да, с Грузией много чего понаделали такого, что сейчас не верят.
Ольга Божьева: Совершенно точно.
Елена Рыковцева: И еще раз, как и в воскресенье, я говорю слушателям, что все SMS -сообщения, которые я не успела прочитать, будут вывешены на сайте вместе с текстом программы.
Пейджерные сообщения:
- Со времени разгрома НТВ и ТВ-6 новости слушали только по радио. На днях пришли посмотреть картинку на «Первом» и 4 канале. Лучше бы этого не делали. Вчера у Кара-Мурзы Лена Масюк все расставила по местам. Что касается претензий, то, к сожалению, в основном к России. Майоровы.
- Россия должна продолжать войну до тех пор, пока не свалит Саакашвили, с тем, чтобы назначить новые выборы и избрать разумного президента Грузии. Юрий Николаевич.
- Адрес известен: Москва, Кремль. Вопрос - кто следующий? Иван, Москва.
- Путин проиграл все – свободу, демократию, Косово. Очередь за Осетией и РФ.
- Недопустим отстрел миротворческого корпуса военнослужащими Грузии, которые должны поддерживать мир. Вместо Грузии в Осетию лучше ввести войска Болгарии, а с другой стороны границы с грузинами разместить турок или итальянцев, создав демилитаризованные зоны Осетии и Абхазии. Сергей, город Москва
- По российским СМИ идет открытая информационная пропаганда, по ТВ показывают одну и туже картинку, по Муз ТВ одни и те же смс- сообщения, Россия вперед на войну. Я против Войны из за ввод в зоны конфликта миротворцев ООН. Андрей Одинцово.
- Саакашвили совершил двойное преступление, во-первых, как агрессор, во-вторых, как провокатор, втянув Россию в войну. Геннадий
- Почему Грузия начала войну ночью, накануне Олимпийских игр? Разве это вам ни о чем не говорит. Почему 2 млн. Грузин убежали от хорошего Саакашвили и живут у нас, в "Демократически плохой стране". А Запад почему поддерживает Грузию?!. У него всю жизнь двойные стандарты. Примеры: Выборы в Афганистане они называют демократическими. Косову можно жить отдельно, а осетинам нельзя. И так во всем. А творческая интеллигенция Грузии так и не осудила действия Саакашвили. В противовес нашей Демократической интеллигенции, они всегда осуждают наше правительство, что бы оно не делало, за исключением того, когда правил Ельцин. Раиса Николаевна. Москва
Зря Американцы натаскивали Саакашвилевских бандерлогов. Военного искусства мы не увидели. Засели в Грузинских селах, ворвались в пограничные осетинские деревни, в Цхинвал, лежащий в 2-х шагах от Грузии и быстро от туда вылетели. Александр
Готов требовать не только прекращения войны, а, что более важно, немедленной отставки всей высшей российской, политической богемы, на чьей совести полностью лежит эта война. Александр, Сызрань.
Сегодня ночью по сообщению китайского радио у грузинов было стянуто 7400 человек и 100 танков. Почему же никто на западе не говорит, что это непропорциональное применение силы против Осетии? Игорь Анатольевич.
К Путину обратилась бы прежде всего, ничего ему там делать в Китае, дома сидит пусть, порядок здесь наводит. Здесь полный бардак. Наталья Николаевна
Какова стратегия наших ВВС почему до сих пор существует авиация Саакашвили, ее надо было полностью уничтожить еще в первый день войны вместе со всеми военными аэродромами, силы и средства это позволяют. Александр Москва
Думаю что Россия права в Грузии и не нуждается в оправдании ссылками на действие других стран в Косово ,Ираке и Ливане. Дмитрий Москва
А разве это Грузия раздавала паспорта гражданам Южной Осетии? Борис.
Это война не с Грузией, а битва с передовым отрядом НАТО уступим сейчас - наглость натоидов вырастет стократно, разобьем на голову - киевские Ющенки подожмут хвост со своим Евро Атлантическим вектором и Америка с НАТО 20 раз подумает, надо ли им переть на восток .Александр
Информационную войну проигрывает только тот ,кто обращает внимание на лай за пределами своих границ ,надо не обращать. Побеснуются и затихнут надо твердо дать понять, что такими дешевыми дурилками как двойные стандарты нас не возьмешь
Мария Александровна. Всем гостям Радио Свобода: 1.На каком основании 27 представителей стран НАТО подписали соглашение о тотальном контроле воздуного пространства Грузии и Абхазии, если Грузия еще не член НАТО? 2.Ваши комментарии вчерашнего заявления Ричарда Чейни, что будут приняты все меры со стороны Америки, в защиту Грузии, эта информация немецкой волны?! 3. Согласна с мнением журналиста МК, что работа МИД России просто безобразна, безответственно. А господин Лавров-это штатный АВ Америки.
Я готова требовать от Грузии прекращения военных действий и от США, чтобы они не подталкивали и не давали добро на эти действия Грузией. Валентина Москва.
Не верят, потому что не хотят. Западные правители, из-за своего интереса, западный обыватель, с гамбургером вместо мозгов, потому что так сказали независимые СМИ, которым там верят как Библии. Отечественные любители Запада, потому что так хотят зарубежные грантодатели. Александр
Грузия действовала в Ю.Осетии, как Россия в Чечне наводила «конституционный порядок»! Россия знала о рейде Басаева в Россию ЗАРАНЕЕ, но ждала ПОВОДА для начала войны. Россия не могла не знать о концентрации грузинских войск, но ждала ЖЕРТВ, чтобы наносить мощные ответные удары.
На Западе свобода слова это эксклюзивная привилегия самого Запада. Иван
Хотелось бы, чтоб господин Саркози смог бы добиться от Грузии подписать Юридический документ, о недопущении применения силы на территории Осетии, Абхазии. А также ввести в зону демилитаризации своих миротворцев и наблюдателей. Сергей Владимирович
Мы не должны просить разрешение для защиты мирных граждан! Андрей. Унеча
Уже необходимо требовать отстранения России от миротворческих функций. Люзаков Павел
Глас вопиющего в пустыне: Россия, оставь свои имперские амбиции!
Единая Россия провела чистку рядов, и с загоревшими на лазурных берегах лицами, полными идей, готовы защищать все, что ей скажут вышестоящие товарищи. Некогда думать. Вперед!!! Сергей.
Когда грабили Советский Союз у нас очень много было друзей. И где теперь они? Упаси нас, Господи, от друзей, а с врагами мы сами разберемся. Геннадий.
У национал-патриотов началась большая игра... radioDISSIDENT
Объединенные нации не так давно жестко гарантировали, что более не допустят камуфлированного разгула диктаторских авторитарных режимов на земле, ключи от мирного будущего у них в руках ,а не у российского населения связанного ограничениями как египетские мумии. Дмитрий Щепкин
А это уже вопросы к Ельценским уродам, вроде Паши Мерседеса и криво улыбающегося Маршала Шапошникова, который в 90х, вместо того, чтобы вывести в Россию или уничтожить, сдали грузинам горы оружия. Александр.
Пострадали осетины. О них и нужно говорить. Все остальное - это неприличные политические спекуляции. Сергей Митрофанов.
Россия не способна заявить о себе по другому. Борис.
Как бы поступил товарищ Путин, если бы германское правительство, выдало бы свои паспорта в Калининградской области. Мария Ивановна
Интересна позиция лидеров запада по вопросу турок-месхетинцев. Алексей.
Уважаемые специалисты вы не ответили на вопрос как расценивать заход войск российской федерации в Грозный с попутным разрушением города, в нарушение мирного договора между России и Чечней подписанным президентами о обеих сторон, Чечни и России, Ельцин и Масхадов ,как оценить молчание запада на такое нарушение международных документов. Как это соотносится с нарушениями границ Грузии российскими войсками в нынешнем конфликте. И отсутствие реакции со стороны международной общественности. Алексей
Ивашову. Данные результаты указывают ли на то, что гражданского Сердюкова следует заменить, например, Шамановым? Марина