Анна Качкаева: Мы сегодня ждем в гости научного руководителя Высшей школы экономики, профессора Евгения Григорьевича Ясин, он немножко задерживается – пробки опять в Москве.
Тем мы сегодня обозначили такую июльскую, подводящую итоги этому, в общем, в экономическом смысле бурному месяцу, и накануне такого непростого для России всегда августа, который уже наступил. В общем, три события июля, которые как раз можно обсудить с Евгением Григорьевичем, - это и падение фондового рынка, и история с «Мечелом», и инфляция. И, наконец, тот самый антикоррупционный план, о котором в пятницу заявил Дмитрий Медведев, вокруг которого очень много сейчас суеты разных комиссией и ведомств. И наконец, историю, которую обсуждали чуть меньше, когда вот Центробанк погасил облигации двух американских компаний. То есть, с одной стороны, с Америкой все время на словах вроде бы пикируемся, а деньги там серьезные храним.
И, наконец, сегодня «Файнэншл Таймс» подробно подводит итог тому десятилетию со дня дефолта 1998 года, когда из-за девальвации рубля миллионы людей потеряли свои сбережения. И делает, в общем, для российской экономики довольно утешительный прогноз, что спустя 10 лет в России бум, долги выплачены, инвалютные резервы растут, отели полны западными бизнесменами. Президент Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин на саммитах гнут свою линию, провозглашая, что Россия вернулась в круг самых влиятельных держав мира. И Владимир Путин установил стабильность ценой агрессивной атаки на гражданские свободы, но, тем не менее, и прибыль от экспорта нефти, и ВВП растет в стремительном темпе. В общем, «Файнэншл Таймс» сегодня такой делает вполне себе вывод, что Россия за 10 лет очень сильно поправилась и оправилась и распоряжается своими шальными прибылями гораздо лучше, чем многие богатые нефтью страны. Но это все-таки невысокая планка для государства, которое хочет конкурировать за влияние с США. Такой вывод делает «Файнэншл Таймс».
Вот Евгений Григорьевич появился в студии. Но прежде чем заговорим об экономике, я думаю, мы уж точно должны поговорить об Александре Исаевиче Солженицыне, потому что для вашего поколения уход такого человека… То есть он и для России, безусловно, еще не осознан до конца. Я сегодня всех спрашивала, и слушателей, собственно, спрашиваю: у вас с чего началось знакомство, вы когда в руки взяли книгу, кто дал, как читали?
Евгений Ясин: Я получал «Новый мир», и как раз тогда, когда «Новый мир» стал публиковать произведения Солженицына, я с ними познакомился, то есть был в числе первого эшелона людей, которые имели возможность оценить качество нового автора. Должен сказать, что и «Один день Ивана Денисовича», и «Матренин двор», название второго рассказа я забыл, но как раз он произвел на меня самое сильное впечатление из этих трех произведений. И надо сказать, что этого достаточно, чтобы поставить Александра Исаевича в первом ряду русской литературы навсегда. Это мое твердое убеждение. Но надо сказать, что тогда я воспринимал Александра Исаевича и все те люди, с которыми я близко соприкасался, прежде всего как человека, который имеет мужество бодаться с дубом и, в общем, не бояться ничего. И сам по себе факт таких поступков, такого поведения, он был диковинный в то время, и он как бы задал планку для тех, кто считал, что для России наступило время бороться за свободу.
Поэтому я так думаю, что и как писатель, и как гражданин Александр Исаевич останется в нашей памяти навсегда. Я думаю, что в ХХ веке, может быть, с ним могут в этой роли конкурировать не больше двух-трех имен. И в этот день я склоняю свою голову перед его памятью и считаю, что это наше общее достояние, это наша гордость национальная. Все это я говорю несмотря на то, что в последнее время я никак не могу считать себя единомышленником Александра Исаевича, больше того, многие его взгляды кажутся мне опасными и вредными. Но это не влияет на общую оценку его деятельности.
Анна Качкаева: И уж точно никак не влияет на его вклад в русскую литературу.
Евгений Ясин: Абсолютно, да.
Анна Качкаева: Потому что прежде всего сначала гражданин, а потом, конечно, писатель, и это, наверное,оценят.
Евгений Ясин: Да. А кроме того, я считаю, что мы все должны добиваться того, чтобы страна была демократической, а в демократической стране должны быть представлены разные взгляды, и ничего не может быть хуже, чем если все будут ходить по линейке и думать единообразно. Я думаю, что и сам Александр Исаевич никогда бы на это не согласился.
Анна Качкаева: Не согласился, и я думаю, что чем дальше, тем спокойнее будут относиться к тому, о чем он говорил, потому что, в общем, он оставался все равно ни с кем, и это было очевидно.
Евгений Ясин: Да, это очень важно. Он показал свою верность принципам, несмотря на различного рода обстоятельства.
Анна Качкаева: Но вы думаете, это естественно, что он, человек с вполне эпической и литературной, и человеческой судьбой, не стал моральным авторитетом для постсоветской нации?
Евгений Ясин: Ну, в каком-то смысле это связано с его позицией. Потому что стать авторитетом для нации можно в том случае, если у нации есть какие-то консенсусные представления о дальнейшем пути и так далее. Его взгляды не вызывали такого общего приятия, поэтому он, наверное, я думаю, поэтому у него были еще какие-то моменты, я не берусь судить, но вот лично у меня но вот лично у меня к нему в этом отношении было такое очень осторожное отношение. Хотя к его литературным работам, к «Архипелагу ГУЛАГ» и так далее… это наше знание. Кто же тогда, если не он?
Анна Качкаева: Я думаю, что, конечно, потом еще история рассудит, просто мне кажется, когда у нации нет консенсуса в смысле вообще представления о том, чего она, собственно, хочет и что она собирается делать, тогда и с моральными авторитетами непросто.
Евгений Ясин: Я должен сказать, что я, вообще-то, к этому отношусь очень положительно, к тому, что нет консенсуса, потому что я не считаю, что мы… У нас должно быть некое представление о неких общих ценностях, довольно широкое, в смысле немного ценностей, которые признаются большинством. Но в остальном, кроме этого, почему мы должны ходить строем? И пример Александра Исаевича как раз убеждает в том, что это очень важно, чтобы было много разных мнений, чтобы были споры. Просто чтобы спорили и не обязательно дело доходило до мордобоя – это другое дело. Это просто мы должны понимать, что человек имеет право на то, чтобы иметь разные взгляды с другими.
Анна Качкаева: Об этом Солженицын всегда говорил. Инакомыслие и свободолюбие – это…
Евгений Ясин: Да, это его, можно сказать, один из самых главных заветов.
Анна Качкаева: И перейдем к экономике. Что из того, что я перечислила, - фондовый рынок, «Мечел», антикоррупционный план, оплата Центробанком облигаций американских компаний ипотечных - вы оценили как наиболее влияющее на перспективы экономики и на жизнь людей?
Евгений Ясин: Ну, я бы, во-первых, связал тесно два события – это события с «Мечелом» и падение фондового рынка. Потому что хотя мы привыкли к тому, что наш рынок падает под влиянием событий на Лондонской или на Нью-Йоркской бирже, но в этот раз мы явно постарались найти собственные причины для такого резкого падения, которое сопоставимо, наверное, только с ЮКОСом. И это я считаю самым важным событием прошедшего времени, недели или уже две недели это событие гремит. С моей точки зрения, это очень показательно и печально. Печально, потому что как бы специалисты предупреждали, что если уже ЮКОС признан исключением, нельзя подавать сигнал, который свидетельствует, что это не так, что еще какая-то компания может пасть жертвой. На самом деле, такие случаи уже были, я помню «Русснефть», какие-то еще можно было привести примеры, в том числе примеры неосуществленных угроз. Поэтому я-то думал, что мы уже избавлены от такого рода ходов, но, видите, оказалось, что нет. И я думаю, что, к сожалению, вот этот второй прецедент может и тяжелее переживаться, чем первый.
Анна Качкаева: Ну, может быть, ничем и не закончится, может быть, вспылил просто Владимир Владимирович…
Евгений Ясин: Нет, я так даже, более того, и уверен, что это, скорее всего, его эмоциональность сыграла роль, но ведь рынок об этом не знает и судит по словам. Потом когда-нибудь скажут, что рынок уже учел эти риски, которые имели место, а дальше я не знаю, там ведь сейчас пока негативный эффект коммулятивно нарастает. Потому что всякое время, которое проходит до того, как мы поднимемся снова на те отметки наших индексов, которых достигали перед этим событием, это все потери. И не знаю, хотелось бы, чтобы это уже прекратилось, и может быть, чтобы и сверху был как-то подан голос. Говорят, правда, что выступление президента Медведева в том плане, что не кошмарить бизнес, поддерживать…
Анна Качкаева: Хотя он вроде бы это по отношению к малому бизнесу сказал.
Евгений Ясин: Ну, да, и кое-кто начал связывать. Я думаю, зря, здесь никакой связи нет. А если даже и есть, то она скорее со знаком минус. Потому что слабое, так сказать, утешение. В этом смысле если бы сам Владимир Владимирович был более определенным как бы…
Анна Качкаева: Тем более что сегодня социологи Левада-Центра зафиксировали такое состояние умов, что все-таки с властью связывают прежде всего Владимира Путина россияне, а не Дмитрия Медведева, и вот реальные его рычаги в головах россиян становятся все меньше и меньше по сравнению с маем.
Евгений Ясин: Мне тоже так кажется, что есть основания для такого рода выводов. Я лично убежден в том, что для нас для всех, как говорится, людей разных взглядов все-таки лучше всего было бы, если бы в течение хотя бы первого года правления Медведева они действовали как тандем, и чтобы они не реагировали на всякие провокации по поводу того, как им разойтись в разные концы и как нужно, чтобы поступал Медведев, чтобы доказать свою самостоятельность, и прочее. Я думаю, что у нас довольно такой длинный путь, никаких лучше революций не устраивать, и мы должны действовать спокойно и ожидать того, что просто каждая появившаяся возможность для развития потенциала демократии и потенциала свободной рыночной экономики, она важна независимо от того, за счет кого мы получаем это приращение. Тем не менее, я просто говорю, что в данном случае выступление более определенное Владимира Владимировича мне показалось бы очень уместным. Потому что единственный, кто сегодня способен как-то повлиять на рынке, это только он.
Анна Качкаева: Вот смотрите, сегодня не показалась очень знаковой колонка в «Ведомостях», такая Яна Яковлева, которая руководит общественной организацией «Бизнес Солидарность», они недавно о себе заявили, и это любопытно, что представители малого бизнеса как-то пытаются консолидироваться. И вот она написала такую колонку, называется она «Сигнал снизу», где как раз вспоминает то, что Дмитрий Медведев сказал в своей речи «хватит кошмарить бизнес» и тут же обратился к самому бизнесу: «Не надо коррумпировать правоохранителей». И дальше, собственно, рассказывая всю историю становления этого рыночного бизнеса, от вокзала до сумки и дальше к производству, говорит о том, что «президент Дмитрий Медведев не сказал, что делать, когда коррумпирующий элемент ставит владельца компании перед выбором: или арест, или делись. Фактически для любого человека это не выбор. Здесь не из чего выбирать. Арест – это как смерть, никто не выберет смерть. А суд никогда не выберет другую меру пресечения – залог или подписку о невыезде, потому что следователь будет настаивать на аресте. Презумпция виновности предпринимателя – вот климат, который создают правоохранители вокруг бизнеса. Создание делового климата невозможно в условиях страха. Мы просим Дмитрия Медведева ввести мораторий на аресты предпринимателей малого и среднего бизнеса до суда (даже ссылка на сайт – там, видимо, подробнее излагается эта идея – А.К.), одна эта мера немедленного действия в сотни раз сократит коррупцию в стране».
Как вы относитесь и к мысли, к воззванию?
Евгений Ясин: Ну, я отношусь весьма позитивно. Я считаю, что Яна Яковлева абсолютно права. И мы сталкиваемся с ситуацией, что не только малый бизнес кошмарят, а, так сказать, есть некое общее такое настроение: у одних – попытаться выиграть у конкурентов посредством оказания лоббистских усилий по отношению к руководителям государства, а у других - страх. И на мой взгляд, сегодня российский бизнес работает примерно на половину своих возможностей, его деловая активность могла бы быть примерно вдвое выше. Когда я это предположение высказал одному из довольно крупных бизнесменов, он сказал: «Вы ошибаетесь, этот уровень активности намного ниже». И мы наблюдаем картину, когда российский бизнес не избегает вложений в долгосрочные проекты, масштабные и так далее, просто потому что он не хочет идти на риски. Политическая составляющая рисков очень велика. Не обязательно в связи с руководителями государства.
Анна Качкаева: Понятно, и с чиновниками, с налоговыми, административными барьерами.
Евгений Ясин: Да, милиционерами.
Анна Качкаева: А вы считаете, что это нормально, что бизнесмены вынуждены бить челом: объявите мораторий на аресты? Как же быть с правовым государством, как мораторий объявлять?
Евгений Ясин: Я здесь я бы сказал, что, к сожалению, жизнь так устроена, что в борьбе обретешь ты счастье свое. Это я не в виду присоединения моего к анархистским лозунгам, но если вы ожидаете, кто кто-то вас сможет защитить, если вы сами не готовы объединиться, вот это абсолютно исключено. Я знаю Яну Яковлеву, я знаю, что она старается сделать так, чтобы как можно большее число бизнесменов действовали сообща и добивались этих действий правительства или своих конкурентов в общих интересах, но просто их мало. Это вот усилия, на самом деле, акция гражданского общества, которая требует мужественных поступков.
Анна Качкаева: Давайте перейдем к антикоррупционному плану. Это было посвящено много выступлений людей и малого бизнеса, и силовики очень оживились, в пятницу прошла большая встреча в прокуратуре, и выяснилось, что у нас теперь там пять комиссий, которые будут заниматься всей этой историей с антикоррупционным планом. Я посмотрела на документ, он, конечно, обширный, там четыре основных части: в первой – меры по законодательному обеспечению противодействия коррупции, во второй – по совершенствованию государственного управления в целях предупреждения коррупции, в третьих – о повышении профессионального уровня юридических кадров и правовом просвещении населения, в том числе имеется в виду телеканал «Закон ТВ», в четвертой части содержатся указания на то, что должны сделать органы исполнительной и законодательной власти для начала реализации плана. Но все это такие общие большие куски, но самое любопытное там, конечно, что теперь будут с пристрастием относиться к декларациям, к доходам государственных чиновников, разбираться с судьями и не всю власть им отдавать. О кадрах заговорили, поэтому сегодня тема нового политологического факультета МГУ всплыла, куда якобы Грызлова собираются командировать, но уже не подтверждается к концу дня, как-то там все…
Евгений Ясин: По совместительству.
Анна Качкаева: Ну, да, пока по совместительству.
Евгений Ясин: На почетную должность.
Анна Качкаева: Да. Так вот, первый кусок этого антикоррупционого плана, первая часть – законотворческая. Она предусматривает подготовку закона о противодействии коррупции, который есть во многих странах, и, собственно, он, с одной стороны, помогает, с другой стороны, не всегда. Вот сейчас в Америке сенатору впервые за 15 последних лет предъявлено уголовное обвинение, потому что подарки брал от каких-то бизнесменов. То есть не всегда они тоже помогают. Тем не менее, этот закон, который осенью должен быть внесен, еще в 25 других законов будут внесены поправки. Вот как вы полагаете, собственно, что-нибудь, наконец, из этого получится? Потому что не первый раз же приступают?
Евгений Ясин: Вы знаете, у меня такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич Медведев, понимая ограниченность своих возможностей на высоком посту, и по времени, и по другим соображениям, он избрал две ключевые темы для своей деятельности. Одна тема – это судебная реформа, вторая – это коррупция. Я так думаю, что сама по себе идея здравая. Больше того, я скажу, что сам подход, те разделы плана, которые вы назвали, они логичны, они, на самом деле, охватывают проблему почти полностью, и поэтому, казалось бы, можно было бы надеяться на то, что будет какой-то результат. Я могу сказать, что я искренне желаю нашему президенту, чтобы он завоевал себе славу на этом деле, хотя бы на этом деле. А уже если еще и судебная реформа, то вообще было бы здорово. Но у меня есть некоторые сомнения, и сомнения эти заключаются в том, что решить проблему невозможно без общества. И хотя там предусмотрены меры по убеждению, пропаганде, уговариванию и так далее, и тому подобное, это не то. Здесь гораздо больше проблем.
Анна Качкаева: Ну, проехать по Рублевке или дальше, в Аксинино, и вот эти все «подозрительные» особняки, дачи, участки – на каких весах их будут взвешивать?
Евгений Ясин: Как взвешивать – это элементарно. Я вас уверяю, стоит только решиться. Напомню, что Александр Починок…
Анна Качкаева: Так мы к чистке быстренько приедем какой-нибудь.
Евгений Ясин: Почему? Нет, это разные вещи. Если вы собираетесь решить проблему посадками, битьем по голове, ну, это ничего не даст. Есть другие методы. И вот если, предположим, мысль, с которой в свое время выступал Александр Починок, - поднять вертолет, чтобы он сделал фотографии вокруг Рублевского шоссе, а затем…
Анна Качкаева: Это у нас Доренко делал фотографии поместья Лужкова.
Евгений Ясин: Ну, да, в другие времена. Но само по себе показательно, что Починок с этим почином выступал до Доренко, и с тех пор в этом плане ничего не сделано. Я вспоминаю знаменитого премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю, которого спросили однажды: «Как вы победили коррупцию? Что вы посоветуете?» Он говорит: «Прежде всего сделайте так, чтобы вокруг вас не было коррупционеров, не было взяточников». Я не знаю, как делал это Ли Куан Ю, я думаю, что предложением…
Анна Качкаева: Восточные режимы обычно кровожадны…
Евгений Ясин: Я должен сказать, что в Сингапуре действуют британские правила правосудия, ведения дел. Поэтому он, конечно, жесткий человек, и восточно-азиатское общество, безусловно, склонно к такого рода поведению правителей, одобряет их или, по крайней мере, не высказывает никаких возражений, но мы все-таки в Европе. И мы могли бы попробовать все-таки без посадок обойтись. Может быть, и с посадками, если это нормальный суд. Можно решать задачи параллельно, и вы можете оценить… Все разговоры о том, что какой-то особняк нельзя оценить в долларах, в евро или в рублях, это чепуха. Даже если вы не будете вдаваться в детали и возьмете минимальную цифру, и она покажет, что у человека, который получает 3 тысячи долларов в месяц, стоит дом за 2 миллиона, ну, есть возможность спросить и предъявить счет. В крайнем случае дать ему амнистию: заплати с этих денег. Пускай какой-то будет не такой жесткий метод, чтобы взять за горло и задушить, а просто показать, чтобы не было прецедентов обратного. Что такое отказ от использования совета Починка? Это как раз свидетельство того, что мы не хотим, то есть это как бы всеотрицательный прецедент. Как же вы хотите победить коррупцию?
Анна Качкаева: Правильно, но вот на пятничном заседании коллегии Главной военной прокуратуры тоже, в общем, цифры звучали – мама дорогая. Оказывается, к заключению были приговорены пятеро генералов, еще пятеро пока находятся под следствием. Тех, кто должны к уголовной ответственности за коррупцию быть привлечены, свыше 260 воинских должностных лиц. А всего в армии выявлено более тысячи преступлений коррупционной направленности, в результате которых армейской казне был нанесен общий ущерб в размере 407 миллионов рублей. Это только военные. А еще нам про милицию не сказали, про прокурорских, про таможню и так далее. А с этим-то как быть? Это даже не чиновники.
Евгений Ясин: Понимаете, была кампания против генералов, и понятно, там новый министр обороны господин Сердюков, он наводит там порядок. Хорошо, а все остальные как? Так, чтобы найти такого количества Сердюковых, мне трудно себе это представить. Короткая скамейка, как признал сам Дмитрий Анатольевич. Потом, значит, возникает проблема, что ведь Сердюков до этого обдирал, как липку, ЮКОС, и он, выступая в другой роли, показал себя не только борцом за правое дело освобождения нашей армии от взяточников, коррупционеров и так далее.
С моей точки зрения, здесь ключевой момент простой. Вот знаменитый американский ученый Мансур Олсон, выдающийся политэконом, который не получил Нобелевскую премию, по-моему, только потому, что он был молодым, он специально для русского читателя, для русского издания его книги «Возвышение и упадок наций» написал главу, заключительную главу, как бы приложение к своей книге, где был раздел, посвященный коррупции. И он писал так, что есть как бы две модели государства. Это опять же было задолго до борьбы с коррупцией последнего его порыва. Он писал для русского читателя в полной уверенности, что Россия последовательно идет по пути свободы.
Он говорил о том, чем отличается демократическое государство от автократического, - тем, что здесь, в демократическом государстве, общество знает, что государство служит ему и что оно защищает его интересы. Поэтому в его интересах, в интересах общества, разных слоев, ну, кроме преступников, помогать государству, когда оно ведет различного рода расследования и так далее. Значит, государство становится только как бы инструментом в руках общества, которое хочет справляться с этими проблемами. Поэтому в конечном счете оказывается, что нет коррупции в существенных размерах только в демократических государствах. Вы скажете мне: а Италия? Я могу привести примеры демократических государств, где есть коррупция, но я не могу указать ни одного случая, чтобы было недемократическое государство, чтобы там не было коррупции. Ну, вот давайте делать выводы из этого. Вторая модель, которую он рисует, это общество, в котором государство либо ставит какие-то идеалистические завиральные идеи, цели, типа строительств коммунизма, либо просто элита живет в своих собственных интересах и плюет на народ. Тогда общество против. То есть оно не то что против, а оно не помогает. А это наша ситуация.
Кроме того, если вы попадаете в переходный период, то можно сказать так, что, может быть, условия уже изменились, и хочет элита построить демократическое государство, и не хочет воровать и так далее.
Анна Качкаева: Доверия только нет.
Евгений Ясин: Да, совершенно верно. Поэтому это не такая простая проблема.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Евгений Григорьевич, мы с вами примерно ровесники с небольшой разницей, поэтому я хочу спросить по-простому. А что, президенту слабо по жопе премьеру дать?
Анна Качкаева: Какие-то непарламентские выражения (смеются).
Евгений Ясин: Вы знаете, я привык судить по делам. Думаю, что пока, наверное, он не может себе позволить такого удовольствия, а может быть, не считает правильным по политическим мотивам.
Анна Качкаева: Но потом, слушайте, он моложе все-таки, хотя бы из этих соображений.
Евгений Ясин: По соображениям – устраивать выговор человеку, который только что его, так сказать, поставил на высший пост в государстве при нашем с вами доброжелательном или не знаю каком согласии.
Анна Качкаева: Владимир, Кемеровская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать Евгению Григорьевичу вопрос. Евгений Григорьевич, мне 52 года, у меня родится осенью третий ребенок, третий сын, старшему 6 лет. Вот президент декларирует, что национальный проект по поддержке и так далее. Как я ни бился, чтобы получить деньги, кредит какой-то, хотя бы под 20 процентов, под 15, на жилье, мэр города просто отказал. Я взял в «Урсабанке», это новосибирский банк, почти под 48 процентов годовых, представляете.
Евгений Ясин: Кошмар просто.
Слушатель: И там договор такой вообще, там только допускается полное гашение кредита, в случае неустойки 220 процентов – штрафные санкции и так далее. Так вот, сейчас мэра города сняли. Вы понимаете, в садик устроить сейчас практически не только мне, никому невозможно. Невозможно в больницу нормальную сходить, потому что нет. А они все время говорили: «Это Москва нам не дает, Москва не финансирует» - и так далее. Сейчас мы узнали, что он, оказывается, миллионы отдавал под 1,1 процента своему компаньону. Это разве не коррупция?
Евгений Ясин: Самая настоящая.
Слушатель: И вот я хотел нашему президенту сказать, что мы можем ведь помогать, мы снизу должны критиковать, как-то поднимать, но у нас нет рычагов. Я не могу в средства массовой информации обратиться, потому что они его, и прокуратура, и милиция, и так далее. Вот как? Снизу же мы должны президенту помогать, чтобы и демографическая проблема решалась…
Анна Качкаева: Вы кредит-то взяли в итоге?
Слушатель: Да, взял, под 48 процентов. Надо же детей растить. И я понимаю и поддерживаю и президента, и Путина поддерживаем мы, но как я могу ему помочь, если я не могу никуда обратиться и так далее?
Евгений Ясин: На самом деле, тут ситуация такая, что, конечно, ваш мэр – преступник, его надо судить. К сожалению, при всей моей склонности к гуманизму…
Анна Качкаева: Ну, мы все-таки не знаем, вот если его действительно осудят…
Евгений Ясин: Нет, если он знакомым выбивал кредиты под 1,8, а простому человеку…
Анна Качкаева: Ну, это нам сказал слушатель, надо проверять.
Евгений Ясин: Да, я согласен, давайте говорить «если».
Анна Качкаева: Если, да. Мы вполне допускаем, что, к сожалению, в России возможны такие…
Евгений Ясин: Это возможно, и даже очень. Но, с другой стороны, для меня, как для экономиста, существенно важно то, что дешевые ипотечные кредиты возможны только тогда, когда низка инфляция. Значит, мы должны иметь инфляцию – 3 процента, тогда можно было бы давать ипотечные кредиты под 8-9 процентов годовых. Это тогда становится доступным для большинства населения. Но обратите внимание, последние несколько лет, как у нас повалили нефтяные деньги, все только и говорили: давайте тратить; что это за дураки там сидят, которые не могут эти деньги потратить на дороги? На дорогах, по слухам, я тоже не могу сказать, что у меня в руках есть улики, до 70 процентов распределяемых средств уходят на откаты. Если даже не 70, а 30, это ужасно. И это означает, что дороги мы тоже иметь не будем. Но что мы имеем сегодня? Точно мы имеем 14-процентную инфляцию. Уверениям своих друзей из правительства, которые говорят, что будет не больше 12,5, я говорю: ребята, во-первых, этого не будет, во-вторых, и 12,5 – это тоже безбожно много. Надо добиваться все-таки серьезно того, чтобы этого не было. У нас была такая возможность. Вот эти несчастные нефтяные деньги не дают покоя огромному количеству людей, а это только подбивает людей других на коррупцию, на то, чтобы заниматься всякими незаконными делами. Потому что это сумасшедшие деньги, это рента, которую легче всего просто растащить.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос гостю. Вы знаете, я недавно выслушал такое мнение, что закупочная цена на бензин – всего 11,90, а продается он в два раза дороже на российским заправках. Это правда? Я думаю, что правда. И во-вторых, знаете, неужели ничего нельзя сделать с этим вопросом? Потому что сумасшедшее просто двойное увеличение цены на бензин производит сумасшедший коллапс в нашем автомобильном бизнесе. Вы поймите меня правильно, никто не может доказать сговор наших нефтяных компаний.
Евгений Ясин: Я хочу обратить ваше внимание, что тогда, когда формировался рынок нефти и нефтепродуктов, тогда, в общем, практически произвели раздел рынка. И кроме Москвы и Петербурга, может быть, еще одного-двух городов, всюду существует монополия на этом рынке в пределах региона. Потому что какие-то заводы, какие-то компании закреплены за какими-то регионами, поставляют туда нефтепродукты. Кроме того, что нефть в мире быстро дорожает, по крайней мере до последнего времени это было так, совершенно точно мы должны на это реагировать, кроме того, есть эта монопольная составляющая. Она, к сожалению, предопределена была той схемой приватизации, которая тогда осуществлялась. Вот буквально по принципу такому: в каждом регионе есть господствующая на рынке вертикально интегрированная компания. Это неправильно, это плохо. И нужно сделать так, чтобы была какая-то биржа и была возможность усиливать конкуренцию на этом рынке. Хотя, конечно, вы поймите и то, что когда нефть так дорого стоит на мировом рынке, если вы начинаете проводить мероприятия запретительного характера, снижаете цену, устанавливаете норму рентабельности и так далее, то вы все равно эту проблему не решите.
Анна Качкаева: Читаю сообщения с пейджера. Что посчитаете нужным, прокомментируете.
«Почему Евгений Ясин против упразднения налога на добавленную стоимость? В США живут без него и не жалуются. Владимир Киселев из Междуреченска».
Евгений Ясин: Объясняю. Во-первых, в Америке вообще не меняли налоговую систему с довоенного времени. Налог на добавленную стоимость был реализован в большинстве других стран, но Америка посчитала, что ей это не нужно. И я должен сказать, что при той дисциплинированности налогоплательщиков, которая существует в Америке, и при том уровне налогового администрирования, который там есть, действительно можно обходиться без налога на добавленную стоимость. В наших условиях я считаю это абсолютно неправильным и никому не нужным, в том числе и бизнесу, который сейчас решил, что если он чего-то может добиться от государства, так это не улучшения налогового администрирования, это не то, чтобы его там кошмарили или устраивали налоговый терроризм, а того, что просто снизят налоги. Кажется, что этого легче добиться.
Но я просто провожу небольшую цепочку дальше. Почему я против? Потому что я знаю, что нам обязательно надо повышать пенсии. Я понимаю, что инфляция, что вроде бы увеличивать расходы нельзя и так далее, но я глубоко убежден, что на наши пенсии жить невозможно, это просто бесчеловечно. То же самое касается людей, которые работают в бюджетной сфере, прежде всего в образовании, в здравоохранении, там люди либо вынуждены выбивать какие-то незаконные деньги из своих клиентов, либо метаться по десяти работам, либо мы получаем людей, которые сегодня идут учиться на учителей и завтра будут учить наших детей, как говорится, с самыми низкими способностями. Они не смогут увлечь детей, не смогут внушить им уважение к труду, к изобретательности и так далее, он не способны гореть. А нам нужны такие люди, они стоят намного дороже.
Поэтому давайте посмотрим так, есть проблема у бизнеса сегодняшние, есть завтрашние проблемы всей России, всего общества. Если вы сегодня снизите налог на добавленную стоимость, за счет чего вы будете повышать заработную плату учителям? Что, вы скажете: давайте будем брать нефтяные доходы из стабилизационного фонда? Ну, это просто совершенно неправильно. У вас есть постоянный источник дохода, которые доказал свою работоспособность. Его трудно собирать, пристает налоговая служба, не возвращает деньги, которые положено, и так далее – так надо тогда кошмарить налоговую службу. Тогда надо говорить: делайте так, чтобы вы прекратили, наконец, выполнять план по сбору НДС и по его невозврату. А вы делаете так, чтобы выполнялся закон. И тогда мы получим гораздо более серьезные результаты. А так почему вы упоминаете США, а почему вы не говорите про Германию, почему не говорите про Францию, почему не говорите про Швецию, которые, между прочим, работают успешно? Так же как и Япония, и другие. На самом деле, успехи сегодняшних США с большим сомнением могут быть поставлены в пример.
Анна Качкаева: И тут такой короткий вопрос: «Считаете ли вы, что действия американских властей, чтобы не допустить краха ипотечных компаний, несколько противоречат либеральным принципам невмешательства государства в экономику, которые США навязывают всем странам?»
Евгений Ясин: Да, я согласен, принципам либеральным это противоречит. А здравому рассудку это не противоречит. Я считаю, что какие бы у вас ни были убеждения, я убежденный либерал, но руководствоваться в политике надо здравым смыслом, а не просто какими-то абстрактными догмами. Да, в принципе, если вы решаете сегодня проблему инфляции, вы не имеете права переступать определенные границы, но что сделали США? В свое время они создали этот «Фенни Мэй» и обеспечили американцев в огромном количестве очень неплохим жильем.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что как Россия ни собачится на словах с Америкой, весь свой кусок резервный держит там и по-прежнему не собирается забирать.
Евгений Ясин: Да. Кстати, история с этими компаниями ипотечными, она не первая. В 1988 году уже было банкротство правительственного агентства по этим вопроса, и все равно поддерживают. И правильно делают, потому что этим решается огромная социальная проблема.
Анна Качкаева: Я благодарю всех. Наверняка, осень будет нервная с точки зрения экономических вещей, так что мы с вами еще встретимся, Евгений Григорьевич.
Евгений Ясин: Я вам все желаю и себе тоже, чтобы август, по крайней мере, прошел спокойно.
Анна Качкаева: Это правда.