Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова.
Александр Гостев: В зоне грузино-южноосетинского конфликта выявлены случаи мародерства: о них заявляют представители обеих сторон. По словам министра по особым делам Южной Осетии Бориса Чочиева, вчера на территории республики были расстреляны два мародера. Какую сторону конфликта они представляли - не уточняется. Есть случаи мародерства со стороны североосетинских добровольцев и российских военных - о них сообщают сотрудники правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" и военный обозреватель газеты "Комсомольская правда" Виктор Баранец.
Любовь Чижова: "На войне как на войне" - так прокомментировал случаи мародерства в зоне грузино-южноосетинского конфликта секретарь Совета безопасности Южной Осетии Анатолий Баранкевич. Он заявил, что в республике создается комитет по борьбе с мародерами, вечером и ночью по улицам будут ходить вооруженные патрули. Министр по особым делам Южной Осетии Борис Чочиев в интервью агентству "Интерфакс" подтвердил, что в последнее время на территории республики имели место некоторые факты мародерства, и сказал, что двое мародеров уже расстреляны. Правда, какие это были мародеры - российские, южноосетинские или грузинские - Чочиев не уточнил. Грузинские официальные лица неоднократно сообщали о фактах мародерства в грузинском городе Гори, где были российские военные, и говорили о машинах, нагруженных награбленным имуществом, направляющихся в сторону Южной Осетии.
В интервью Радио Свобода глава московского представительства Международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" Анна Нейстат, которая сейчас находится на Кавказе, рассказала о нескольких случаях мародерства и поджога домов в четырех грузинских селениях, которые расположены по дороге от южноосетинской границы.
Анна Нейстат: Речь идет о мародерстве федеральных сил в грузинских деревнях, по дороге от Джавы к Цхинвали. Села жгут, а кроме того, именно там речь идет о мародерстве. Шесть домов были сожжены, а часть горели ярким пламенем, то есть понятно, что они были подожжены буквально только что. Это было 12 августа, где-то мы там были с 6:30 до 8 часов вечера примерно.
Любовь Чижова: Были какие-то свидетели?
Анна Нейстат: Там, конечно, людей осталось очень мало, большая часть людей ушли в тот момент, когда начались боевые действия, там остались старики, буквально несколько человек. И зрелище это было совершенно ужасное, потому что эти старики были на горящих развалинах своих домов, без всякой помощи. И они сказали нам, что поджигали дома североосетинские добровольцы.
Любовь Чижова: А речь шла только о поджоге домов или еще имущество какое-то оттуда выносили?
Анна Нейстат: Имущество выносили на наших глазах просто. Более того, сейчас эту информацию даже не опровергает официально, потому что вчера дорогу закрыли федеральные силы, российские, именно для того чтобы не пропускать туда мародеров, и говорили они об этом открыто.
Любовь Чижова: Какой масштаб может быть у этой проблемы?
Анна Нейстат: Вы знаете, мы были в четырех селах, и это происходило во всех. Я не могу вам сказать, как обстоит дело в других селах, но вот про эти четыре села мы знаем непосредственно: и мародерство, и поджоги были во всех них.
Любовь Чижова: Рассказывала директор московского представительства "Хьман Райтс Вотч" Анна Нейстат.
Военный обозреватель газеты "Комсомольская правда" Виктор Баранец говорит, что в этом конфликте все его участники проявили себя не лучшим образомю. Ему известно о фактах мародерства как со стороны российских и южноосетинских, так и грузинских военных. Военный человек, Виктор Баранец выносит таким людям суровый приговор и называет их мразью…
Виктор Баранец: У меня, а я человек справедливый, я стараюсь находить факты, обращаю внимание на факты мародерства с обеих сторон. Да, они присутствуют, но, по моим данным, степень жесткости реагирования и командиров, и правоохранительных органов, в частности, главной военной прокуратуры, военной прокуратуры Северокавказского округа, армейской прокуратуры очень высокая. Я должен сказать, что, по моим данным, два офицера, причем один из них старший, в ранге подполковника, и трое солдат будут иметь дело с уголовными статьями.
Любовь Чижова: Виктор Николаевич, бывает ли война без мародерства?
Виктор Баранец: Если заглянуть в седую даль времен, то факты мародерства можно было наблюдать за каждой войне. Если идти сюда ближе, вот уже к Великой Отечественной войне, то, как это ни печально признавать, мы знаем, что очень неприглядные факты были, когда наши войска вошли в Берлин, и даже у нашего военачальника Жукова потом оказались чуть ли не 4 километра панбархата, 4 баяна, 10 ружей и так далее. Все это по знаменитому уголовному делу, которое раскручивал Акимов, свидетельствует... Жуков даже просил прощения у Сталина за то, что ему так друзья подгадили.
Любовь Чижова: Для вас лично есть какая-то грань между военными трофеями и мародерством?
Виктор Баранец: Безусловно! Это совершенно различные вещи. Трофеи - это что добыто в бою, что добыто кровью, что оставил враг, бежавший или убитый, что захвачено на его территории, - все это можно считать и считается трофеями. А вот когда солдаты шарят по разбомбленным домам, по деревням, срывают ковры, выносят холодильники, телевизоры, приемники, режут скот, который, в общем-то, принадлежит людям, я говорю обо всех участниках конфликта, - конечно, это самая неприглядная мразь, которая может существовать на войне. Война - дело грязное, не я это сказал. И то, что мародерство ее сопровождает, в данном случае это говорит, что по этой части ничего не изменилось.
Любовь Чижова: Кто должен пресекать все эти случаи? Какими схемами это должно пресекаться все?
Виктор Баранец: Перед атакой на населенный пункт или захватом района, когда командиры отдали все приказы, я имею в виду и грузинских, и российских, и осетинских, и абхазских командиров, всегда в конце приказа командиры особо указывают на то, чтобы не было случаев морадерства. А умные командиры еще напоминают о статьях Уголовного кодекса. А еще лучше, когда после командира выступает представитель контрразведки, военной прокуратуры, заместитель командира по воспитательной работе и предупреждает солдат. Это раз. Когда же такие факты выявляются, проводится расследование, и человека отдают под трибунал. Тем более что факты мародерства во всех войнах, когда они выявлялись, они имели двойное или тройное даже, более жесткое наказание, чем это предусмотрено в мирных условиях. К сожалению, к великому сожалению, надо признать, что с моралью обе стороны, в общем-то, не блеснули, и осетины жалуются, и грузины жалуются, мирные жители я имею в виду, на то, что их дома очень сильно почистили те войска, которые побывали в районе населенных пунктов, деревень и так далее.
Любовь Чижова: Говорил военный обозреватель Виктор Баранец.
Что касается обстановки в грузинском городе Гори, российские военные предложили контролировать в нем ситуацию грузинским полицейским. С проявлениями мародерства в Южной Осетии будут бороться сотрудники МВД и миротворцы.