Елена Рыковцева : Если поверить, что война в Южной Осетии закончилась – временно закончилась (такое я предложила бы определение), то кто вышел победителем из этой короткой войны? Вот вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы. И я представляю вам гостей. Это заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов, и специальный корреспондент "Независимой газеты" Марина Перевозкина.
И мы начинаем с рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит.
Сегодня мы рассказываем вам о публикации, которая еще не появилась в печати. В ближайшем времени она выйдет в «Независимой газете», но вы услышите о ней раньше. «Война за нефтегазовый комплекс» - вот ее название. С нами на связи автор публикации, доктор экономических наук, руководитель Центра энергетической политики института Европы Алексей ХайтУн. Здравствуйте, Алексей!
Алексей Хайтун : Здравствуйте!
Елена Рыковцева : И я обращаю вам абзац из сегодняшней газеты «Коммерсант»: «Американские СМИ в один голос сообщают, что основной причиной войны стала попытка Москвы не допустить экспорта углеводородов из Каспийского моря на Запад в обход России. Первым эту тему поднял сам Михаил Саакашвили в интервью CNN в воскресенье. Он заявил, что истинной причиной войны является вовсе не Южная Осетия, а контроль над путями транспортировки каспийской нефти на Запад». Правильно ли я понимаю, что ваша публикация примерно на эту тему?
Алексей Хайтун : Абсолютно на эту тему. Только я раньше, чем Саакашвили, это сказал.
Елена Рыковцева : Расскажите, что же вы сказали раньше, чем Саакавшили?
Алексей Хайтун : Суть заключается в том, что война нужна для того, чтобы получить экономические выгоды. Это классика марксизма. Мы все там учились, в этих ВУЗах. А у России мало рычагов экономического воздействия на Грузию. У нас оборот 650 миллионов долларов. Грузия не зависит в поставках энергии. Попытки сделать блокаду вину и боржому – неудачные. Непонятно почему такая настойчивая односторонняя поддержка одной из конфликтующих сторон. Я полагаю, потому что через Грузию проходит единственный экономический эффективный сейчас, а, возможно, и политический (Армения с Азербайджаном договориться не могут), канал транзита на мировой рынок прикаспийской центральноазиатской нефти в обход России. Мало того, это путь гораздо более эффективен, чем российский «Норд-Стрим», который только строится, и черноморский «Южный поток», который тоже не достроили. Через Грузию поставляют в Европу углеводороды Казахстан, Туркмения, Азербайджан. И все мимо России. Доходы от транзита и политическое влияние получает страна-транзитер. Но вот видите, сейчас сообщает пресса, что все эти самые нефтепроводы и газопроводы уже слега бомбили, порты заблокировали.
Елена Рыковцева : Не попали.
Алексей Хайтун : Неважно. Бомбы упали рядом. Не попали. Газопровод не так-то просто разбомбить, между прочим.
Елена Рыковцева : Слава богу!
Алексей Хайтун : Да, черт его знает. Технику получше – и могут разбомбить. Танкеры ушли из портов, то есть прекращено действие транзита нефти и газа через Грузию. Поскольку транзитом оперируют «Шеврон», ВР и другие компании, этот конфликт уже представляет угрозу для мировой нефтегазовой структуры. Но поднимается значение русских нефте- и газопроводов для мировой экономики.
Итак, что мы имеем? Мы имеем, что уже сейчас Казахстан переориентировал свою нефть на внутренний рынок. Азербайджан, госкомпания Азербайджана) собирается транспортировать ту нефть, которая шла через грузинский нефтепровод, через Новороссийск – Баку. Но он же перегружен. Там нет места. В чем же цена вопроса-то? Дело в том, что в Казахстане, Туркмении и Азербайджане запасы составляют 15 миллиардов тонн нефти. Они могли бы поставлять 120-140 миллион тонн в год. Это все должно идти или через Россию или через Грузию. Другого хода нет. Сейчас пока, скажем, Казахстан и Азербайджан, экспортируют по российским трубам не больше 11 процентов экспорта.
Елена Рыковцева : Спасибо, Алексей! Я поняла вашу точку зрения. Пока вы говорили, Сергей Маркедонов с каким-то сомнением качал головой. Я бы хотела услышать его комментарий к тому, что вы сейчас сказали.
Сергей Маркедонов : Вы знаете, с сожалением констатирую, что в последние несколько дней тема Южной Осетии и грузино-российских отношений стала сродни футболу. Все считают себя специалистами по футболу, все считают себя специалистами по воспитанию детей, все пишут какие-то советы. Я думаю, что ситуацию нужно представлять намного лучше. Мне например, честно говоря, всегда больно и неудобно даже, когда читаешь газеты и говорится – неожиданное нападение на Цхинвали. Для кого оно было неожиданным? Конфликт в Южной Осетии четыре года как размораживается.
Елена Рыковцева : Но вы энергетическую причину кризиса конфликта войны признаете?
Сергей Маркедонов : Хорошо, энергетическая причина. Когда нам про это говорят, про эту энергетическую причину, обосновывая это марксистской методологией, мне непонятен прозвучавший тезис. Россия с каким-то маниакальным стремлением преследует Грузию! Южный Кавказ, как не одна проблема внешней политики России, связан с внутренней безопасностью России.
Алексей Хайтун : А я говорю про энергетику. Это реальные факты.
Елена Рыковцева : Он про энергетику говорит, что Россия борется за влияние.
Алексей Хайтун : Это реальные цифры, понимаете!
Сергей Маркедонов : Энергетический фактор далеко не самую главную роль в этой ситуации.
Алексей Хайтун : Это вы говорите. А я говорю по-другому. За вами стоят слова, а за мной – цифры. Вот и вся разница.
Сергей Маркедонов : Насчет цифр. Слова и цифры. Когда был первый грузино-осетинский конфликт в 1991-1992 году, порядка 70 тысяч беженцев из Южной Осетии и внутренних регионов Грузии прибыли на территорию…
Алексей Хайтун : Я не говорю о политике. Здесь я с вами, может быть, и согласен. Речь идет о нефти.
Елена Рыковцева : Только о нефти. Вы по нефти можете что-то сказать? Что не нефть? Не играет там роли нефть?
Сергей Маркедонов : Я считаю, что не нефть, а это политические аспекты, прежде всего. Это главный вопрос – этнополитика, независимость Южного Кавказа, безопасность Северного Кавказа. Вот главное.
Елена Рыковцева : А Алексей считает, что нефть главное.
Сергей Маркедонов : Это его проблема.
Алексей Хайтун : Да, я считаю, что это нефть – нефть и газ.
Елена Рыковцева : Вот здесь вы разошлись.
Алексей Хайтун : Из-за нефти и газа происходило не одно событие в мире. Понимаете, в чем дело. Дело в том, что страны Центральной Азии и Каспий - конкуренты российских государственных компаний.
Сергей Маркедонов : Тогда логично предположить, что надо бить по Туркменистану. Собственно, там все начинается. Почему же не туда пошли, а на Грузию?
Алексей Хайтун : Подождите, еще ударим. Все будет.
Сергей Маркедонов : Есть какие-то документы и основания, чтобы говорить, что мы ударим по Туркменистану?
Алексей Хайтун : Нет, это исходя из здравого смысла.
Сергей Маркедонов : Что за легковесные какие-то тезисы?!
Елена Рыковцева : Мы познакомили вас с основными тезисами публикации в «Независимой газете», а уже полный текст читайте на ее страницах. Думаю, он всех заинтересует. Алексей, когда выйдет материал-то?
Алексей Хайтун : К сожалению, это «НГ-Энергия». Он только в сентябре выйдет. Поэтому я и сообщаю заранее.
Елена Рыковцева : Хорошо. В сентябре, я думаю, что все эти детали наши слушатели будут изучать непосредственно на страницах «Независимой газеты».
Хочу сразу же передать слово Марине, которая по случайности попала на эту войну на два дня раньше, чем, собственно говоря, начались активные боевые действия. Правильно, Марина?
Марина Перевозкина : Да, так и есть.
Елена Рыковцева : Можете рассказать, что предшествовало этим основным событиям?
Марина Перевозкина : Войне предшествовали мирные переговоры и перемирие. Я приехала в Цхинвали 6 августа. В ночь с 6 на 7 августа была очень сильная бомбежка. Уже до этого несколько дней шла эвакуация детей и женщин.
Елена Рыковцева : Бомбежка чего?
Марина Перевозкина : Бомбежка города Цхинвали. Бомбежка была очень сильная.
Елена Рыковцева : С 6 на 7.
Марина Перевозкина : Да, с 6 на 7. Утром 7 августа даже те женщины и дети, которые до сих пор не хотели уезжать, многие из них пришли, поскольку к центральной площади подали маршрутки и автобусы, они пришли с намерением уехать. Но в то же время все-таки в городе оставалось огромное количество мирных жителей. Потому что многие женщины и дети все-таки решили переждать, решили, что обойдется. Днем 7 августа какие-то серьезные перестрелки, бомбардировки города продолжались. В течение всего дня к журналистам, которые работали в это время в Цхинвали, выходил секретарь Совета безопасности Южной Осетии Анатолий Баранкевич с информацией о текущих событиях. Он несколько раз предупреждал (я помню, было несколько его выходов к прессе), он говорил о том, что есть информация о том, что подтягиваются грузинские войска, подтягивается техника. Они ожидают штурма.
Но потом, во второй половине дня, ближе к 4-5 часам вечера прошла информация, что в городе появился госминистр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили. Осетинская сторона сказала, что он не встретился ни с кем из руководства Южной Осетии, а сразу проехал на территорию миротворческой части, где вел переговоры с Маратом Кулахметовым. Это командующий миротворческими силами в Южной Осетии. Потом появилась информация, что приехал посол по особым поручениям МИДа России Юрий Попов. Он отправился туда же. Туда же отправился и сопредседатель смешанной контрольной комиссии с южноосетинской стороны Борис Чочиев.
Мы узнали, что идут какие-то переговоры. Мы поехали в штаб миротворцев, и поздно вечером узнали, что Якобашвили уже покинул город. Поздно вечером к нам вышли Марат Кулахметов, Борис Чочиев, Юрий Попов. Они были очень радостные, довольные, расслабленные даже.
Елена Рыковцева : Поздно вечером 7 августа.
Марина Перевозкина : Да, 7 августа. Это было где-то часов в 8-9 вечера, может быть, чуть-чуть позже. Было уже темно. Они сказали, что договорились обо всем, что объявляется перемирие, полное прекращение огня. Завтра в час дня состоятся переговоры между грузинской и южноосетинской сторонами, в которых будут участвовать Якобашвили и Чочиев при посредничестве Попова. Действительно, с момента, когда в Цхинвали появился Якобашвили, с этого момента стрельба прекратилась. До этого была сильная бомбардировка, а тут полностью все стихло.
Ни одного выстрела не только из тяжелых орудий, но даже автоматного выстрела не было слышно. Эта тишина продолжалась в течение всего вечера. Жители города и мы тоже, журналисты, расслабились. Мы подумали, что, по крайней мере, у нас есть время до завтрашнего утра, чтобы выспаться, прийти в себя, а потом будем освещать переговоры. Многие местные жители мне рассказывали, что до этого они уже несколько ночей провели в подвалах, а в эту ночь они впервые пошли к себе домой и легли спать в свои постели. Мы тоже отправились к себе в гостиницу. Некоторые легли спать, некоторые вели беседы между собой. Где-то в 23:30 ночи в гостиницу, где жили журналисты… Хочу сказать, что все журналисты жили в гостинице «Алан» на 4 этаже. Это очень важный факт, потому что в последствие гостиница будет полностью разбомблена. Огонь прямой наводкой велся именно по 4 этажу, на котором находились номера журналистов. Я считаю, что били специально по номерам журналистов. Где-то в 23:30 появился пресс-секретарь миротворцев Володя Иванов. Он стучался в двери ко всем журналистам, которые там жили, и кричал – выходите немедленно, поехали в штаб, командующий хочет сделать серьезное заявление. Мы все поехали в штаб. Телевизионщики установили свои камеры. Командующий Марат Кулахметов появился перед камерами, и в этот момент на территории миротворческого штаба (а это достаточно большая территория) разорвалась мина. Начался минометный обстрел. Первые мины разорвались на территории миротворческого штаба. В этот момент все кинулись бежать в разные стороны, потому что было непонятно, что происходит, но было понятно, что бьют где-то очень близко.
С этого все началось. Кроме минометов, заработали установки «Град», артиллерия, еще какие-то тяжелые орудия. Трудно было разобрать. Все это продолжалось всю ночь. Расстреливали город из тяжелых орудий, из «Града», из минометов, из всего, что попадется. Я думаю, что осетины отвечали, но силы были неравны. Огонь был такой силы… Я была в Грозном, и некоторые мои коллеги были в Грозном, мы такого в Грозном никогда не переживали, чтобы нельзя было подняться на поверхность даже на 5 минут.
Елена Рыковцева : Да. Сергей, скажите, пожалуйста, собственно говоря, коварство грузинской стороны, о котором говорит Марина, состоит в том, что вышли эти люди, сказали, что достигнуто перемирие, а, на самом деле, через несколько часов начались бомбежки.
Сергей Маркедонов : Так, непросто вышли. Я напомню, что Михаил Саакашвили сделал телевизионное обращение, где он сказал: «Я призываю прекратить огонь». Поиграл в альтруиста несколько и так далее.
Елена Рыковцева : Нет, давайте так. Вы говорите о совсем другой ветви этой истории. Марина говори о том, что военные вышли и сказали. Я хочу спросить, каков мандат был у этих заявлений? Потому что в это же время Саакашвили ведь выступает с заявлением на другую тему.
Сергей Маркедонов : Он говорил о том, что своим войскам он отдает даже в ущерб собственным интересам приказ о прекращении огня. Эта была фраза сделана.
Елена Рыковцева : Да, и говорит он при этом о том, что огонь ведется, тем не менее, несмотря на все достигнутые договоренности, со стороны южноосетинских сел.
Марина Перевозкина : Это неправда.
Елена Рыковцева : Я сейчас о другом говорю. Когда вы верите заявлениям тех, кто к вам вышли, по-вашему, каким мандатом они облечены?
Марина Перевозкина : Во-первых, насколько мне известно…
Елена Рыковцева : Я хочу сказать, может быть, тот же Саакавшили скажет – ну, мало ли, что они там говорят?
Марина Перевозкина : Что значит – говорят?! Никто не стрелял. Тишина была. Была мертвая тишина. Не лаяли даже собаки. Насколько мне известно, это мы узнали еще до этих переговоров, нам просто сказали представители южноосетинского правительства, что сейчас всем южноосетинским частям отдан приказ не открывать огонь, даже если по ним будут стрелять. Они были этим возмущены. Они говорили – почему мы не можем открывать огонь? Но им был дан такой приказ. А ночь была до 23:30-24:00… Стояла мертвая тишина. Не стреляло ни одно орудие. Стрельба началась со стороны Грузии.
Что значит, какой они имели мандат? Они же договорились! И Саакашвили в этом участвовал. Ведь Якобашвили – это спецпредставитель Саакашвили по урегулированию конфликта, то есть он был в курсе этих переговоров.
Елена Рыковцева : Марина, мертвая тишина был в Цхинвали. Но в грузинских селах, которые, например, обстреливали со стороны…
Марина Перевозкина : Это настолько близко, что слышно.
Елена Рыковцева : Слышно все абсолютно? Вот вы сидите в Цхинвали, и слышите абсолютно все, что происходит на границе Южной Осетии.
Сергей Маркедонов : Так на окраине Цхинвали села и начинаются. Это близко все.
Марина Перевозкина : Села начинаются прямо за окраиной Цхинвали. Когда идет война где-то в селах или на высотах, когда брали высоту, было слышно так, как будто это в городе идет война. Это все слышно.
Сергей Маркедонов : Это очень маленькая территория. Это не Абхазия. Знаете, Елена, я бы хотел все-таки немножко оторваться от непосредственных событий 7 и 8 августа. Это необходимо сделать. Потому что вот этот тезис неожиданности муссируется все время в разных СМИ. Не было ничего неожиданного.
Я хочу сказать, что конфликт южноосетинско-грузинский уже 4 года замороженным не является. Это вообще неправильная терминология, которую давно пора сдать на свалку. Замороженный конфликт предполагает отсутствие какой-то динамики и негативной, и позитивной. Вот заморозили некую ситуацию, и она ни в одну, ни в другую сторону не движется. Я напомню, что в 2004 году весной и летом были военные столкновения в Южной Осетии. До 2004 года это был конфликт намного лучше урегулирован, чем, допустим, абхазский или карабахский.
Елена Рыковцева : То есть вот эти соглашения 1992 года они прекрасно действовали?
Сергей Маркедонов : Конечно, действовали. Был спецкомитет по беженцам. Беженцев было намного меньше, чем, скажем, в случае с грузино-абхазским конфликтом. Прямое автобусное сообщение Тбилиси – Цхинвали было. Рынки были, совместное проживание осетин с грузинами было. В гости ходили друг к другу. Кстати, экономика Южной Осетии была, хотя и примитивная экономика достаточно, интегрирована в грузинскую в гораздо большей степени, чем в российскую.
Но в 2004 году молодой грузинский лидер Саакашвили посчитал, что Южная Осетия – это слабое звено в цепи вот этих непризнанных республик. За четыре года я общался с очень многими грузинскими политиками высокого уровня. С Нино Бурджанадзе мне довелось общаться в 2004 году. С Темуром Якобашвили мы последний раз встречались, когда я был в Грузии в апреле этого года. Ездили в Гори, кстати. Я там был свидетелем, между прочих, крупных военных учений. Когда я ходил там по этому комплексу Сталина в течение двух часов, два часа грохотали гаубичные орудия. Я видел новый военный госпиталь, построенный там. В 2006 году в том же Гори был построен морг, вдвое превышающий потребности города Гори. Для чего все это было сделано?
Возвращаясь к 2004 году. Сейчас трагические события того времени, они в тени, естественно, этой более масштабной трагедии. Но я напомню, что были тогда попытки взять село Тлиаканы. Его брали представители Ираклия Окруашвили, МВД Грузии. Он тогда под камерой разных СМИ раздавал орден Вахтанга Горгасали, высший военный орден Грузии, вручается за гражданскую войну своим ребятам. Это все было. Но молчали, недостаточное внимание было к этой ситуации, гуманитарной. За 4 года эта проблема была как-то в тени. Обсуждали российско-грузинские отношения.
Елена Рыковцева : В тени – это очень мягко сказано.
Сергей Маркедонов : Очень мягко!
Елена Рыковцева : Этой проблемы не было вообще. Вот та забота и бесконечное внимание, которым окружен сейчас южноосетинский народ… Господи, да, по-моему, впервые граждане Российской Федерации узнали, где это, вообще-то, находится – Южная Осетия. Конечно, траур. Все правильно. Жертвы, госпитали и так далее. Вот сейчас говорят о том, что осуществлялся языковой какой-то геноцид населения Южной Осетии. Где же вы были раньше? Где крики и вопли?
Сергей Маркедонов : Это возмущение вряд ли ко мне адресовано. В 2004 году я писал про это очень много.
Елена Рыковцева : Я сейчас не буду называть одно уважаемое издание российское. Вот Марина рассказала про 6 и 7 августа. Сейчас это издание посвящает конфликту по пять полос каждый день. Я специально подняла газету за предыдущие дни – там крохотные заметки про то, что южноосетинская сторона подвергается каким-то там ударам или каким-то провокациям. Крохотулички!
Сергей Маркедонов : Хочу закончить мысль про встречи с грузинскими политиками высокого уровня. Все фактически говорили один тезис – Южная Осетия не Абхазия, здесь все просто. Поэтому мы много писали и говорили о косовском прецеденте, а в случае с Южной Осетией надо о другом прецеденте говорить – о краинском прецеденте, забытом уже основательно. В 1995 году Хорватия с помощью быстрой военной операции «Молния» восстановила территориальную целостность. В начале 90-х Хорватия потеряла часть своих территорий. Была образована непризнанная республика Сербская Краина, состоящая из трех сербских анклавов. В 1995 году была проведена очень быстрая зачистка при, скажем так, молчаливой поддержке Запада, а кое-где и не очень молчаливой.
Многие грузинские стратеги думали, что в Южной Осетии так получится. В сущности, почти эта проблема реализовалась. Потому что к утру 8 числа, в первой половине дня, они уже Цхинвали прошли. Дальше надо было брать Цхинвали и Джаву и все – вопрос решается. Но действия России тогда уже эту ситуацию остановили.
Марина Перевозкина : На самом деле, эта идея, конечно, не реализовалась и не могла реализоваться. Потому что, я хочу сказать, что действия России, конечно, помогли переломить ситуацию. Россия пришла на помощь очень поздно. Об этом говорили все – и ополченцы южноосетинские, и мирные жители. Они ждали помощи раньше. И вот первый штурм был отбит чисто силами южноосетинских военных. В пятницу и субботу они воевали практически без поддержки. Потом появилась поддержка авиации, но танки… Мы выбирались в ночь на воскресенье, танки еще стояли достаточно далеко от Цхинвали.
Елена Рыковцева : Кто вышел победителем? Вы считаете, Сергей, чем все это пока закончилось? Каков промежуточный результат?
Сергей Маркедонов : Во-первых, я бы разделял конкретную военную кампанию или военно-политическую кампанию и урегулирование конфликта. Мы сейчас говорим о завершении военно-политической кампании. Понятно, что грузино-осетинский конфликт и его урегулирование это не дело недели. Конфликт существовал уже много лет, и много лет потребуется, чтобы какое-то компромиссное решение найти. Есть просто некие объективные показатели. Краинский прецедент, который попытались реализовать на постсоветском пространстве, не получился. План по блиц-кригу в Южной Осетии провалился.
Дальше. Параллельно с этой ситуацией развивалась кампания в Абхазии. Она сейчас в тени несколько находится. Марина была в Южной Осетии, а я в это время был в Абхазии – 6, 7, 8 числа. Встречался с абхазскими руководителями. Они тогда четко проговаривали вещи, что если серьезная заваруха в Южной Осетии будет, верхнюю часть Кодорского ущелья мы зачистим.
Елена Рыковцева : Они сразу предупреждали об этом?
Сергей Маркедонов : Они об этом не говорили, естественно, в СМИ, но у нас были доверительные разговоры. Сейчас можно уже, в принципе, об этом говорить. Представления были такие, что если будет эта политическая конъюнктура так складываться, мы эту ситуацию разрешим. Я напомню, что в 2006 году в верхнюю часть Кодорского ущелья грузинские войска и полиция вошли, хотя по московским базовым соглашениям 1994 года эта территория была объявлена демилитаризованной зоной. Сейчас абхазы ситуацию отыграли. Это опять очередное поражение для Грузии. Потому что контроль над сердцем Абхазии, о чем помпезно в 2006 году Саакашвили сказал, теперь сердце контролируют другие люди совершенно. Исходя из этой ситуация, мы можем говорить, что Россия добилась успеха. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Мы факты анализируем, голые факты и говорим таким образом.
Если говорить о внешней ситуации, на мой взгляд, сегодня российский агитпроп был гораздо более грамотным, чем в ситуации в Чечне, когда были серьезные провалы в информационном обеспечении. Нам удалось представить эту ситуацию, как гуманитарную интервенции. Впервые, пожалуй, российские войска используются…
Елена Рыковцева : Удалось ли?
Сергей Маркедонов : Удалось, мне кажется.
Елена Рыковцева : Удалось своему народу, российскому.
Сергей Маркедонов : Это тоже немало, на самом деле.
Елена Рыковцева : Хотя бы. Это правда.
Сергей Маркедонов : Потому что российский народ считал чеченскую кампанию бездумной какой-то драчкой, непонятной. Здесь такого ощущения нет.
Елена Рыковцева : Здесь удалось, да.
Сергей Маркедонов : Потом, если говорить о Западе. Нет единой позиции Запада. Был Николя Саркози, который, в принципе, высказал, на мой взгляд, революционную фразу о том, что территориальная целостность и государственный суверенитет не совсем тождественные понятия. Для президента и председателя Европейского Союза, признать, что территориальная целостность Грузии, в общем, не совсем священная корова – это, знаете, стоит дорогого. Есть позиция Старой Европы. Например, Германия, особенно в первые часы, даже высказалась с пониманием мотивов России. Потом были некоторые, грубо, напряги – пойдет ли Россия дальше вглубь Грузии - по этому поводу. Но, скажем, Старая Европа в целом заняла воздержано-понимающую позицию.
Елена Рыковцева : Сергей, многие эксперты, которые сюда приходят, говорят о неадекватной реакции Грузии. Допустим, да, были нападения на грузинские села. Все-таки были провокации с обеих сторон. Но, как сказала Ольга Божьева из «Московского комсомольца», это все равно, что вас толкнули, а вы в ответ из автомата по человеку. Но можно же эта аналогию и дальше проводить. Вы за автомат, а третий человек, в данном случае Россия, сбрасывает на вас бомбы из своего тяжелого бомбардировщика. Насколько была соразмерной реакция Россия? Одно дело остановить эту конкретную операцию в Цхинвали, а другое дело – начать летать на территорию Грузии, не имея высокоточной техники, не будучи в состоянии попасть в тот объект, который они считают своей целью, и попадая куда попало, например, в три жилых дома в Гори или в голландского оператора, который стоял на площади, где обычно собирается пресса.
Сергей Маркедонов : Я вам могу сказать только, к сожалению, жесткую фразу – на войне как на войне. Мы можем вспомнить сколько ударов было по китайскому посольству во время косовской операции, американской и так далее. Это война. Насчет легитимности действий России, обоснованности этих действий.
Елена Рыковцева : Адекватности.
Сергей Маркедонов : Ну, адекватности.
Елена Рыковцева : Легитимность и обоснованность – это сейчас не обсуждаем, потому что мы с вами уже говорили о том, что четких…
Сергей Маркедонов : Политическую легитимность, не правовую, безусловно.
Елена Рыковцева : Да, правовые основания там просто не прописаны.
Сергей Маркедонов : Так четыре года разрушали все правовые основания.
Елена Рыковцева : Их и не было!
Сергей Маркедонов : Грузинская сторона их зачистила настолько, что нам осталось только чуть-чуть их нарушить.
Елена Рыковцева : И не было тех правовых… Они никогда не были сформулированы, что в случае нападения на российских миротворцев, Россия должна отреагировать так, так и так. Этого никогда и нигде прописано не было.
Сергей Маркедонов : Вы знаете, политика, военная политика только формулами права не описывается. Ни в каких правовых документах не записано, что если израильского капрала захватили, надо утюжить Ливан. Это реакция.
Елена Рыковцева : То, что политическая реакция России была верной, с вашей точки зрения, я поняла.
Сергей Маркедонов : Я хочу объяснить, почему верная.
Елена Рыковцева : Давайте.
Сергей Маркедонов : Я задавал этот вопрос на последней конференции, когда последний раз был в Тбилиси в июле этого года. Вот Россия – сторона конфликта. Я говорю, да, безусловно. Что нам делать? В начале 90-х годов 70 тысяч осетинских беженцев в результате политики Гамсахурдиа, который заявлял, что осетинский народ – это мусор, который мы выметем через русский тоннель метлой, приехали к нам в Северную Осетию. Если взять население Северной Осетии за 100, число беженцев составляло 16 процентов от всего населения Северной Осетии. Люди, не имевшие работы, социально не обустроенные, оказались втянуты в конфликт с Ингушетией, очень серьезный внутренний конфликт.
Теперь представляем, что мы просто наблюдаем за ситуацией. Мы получаем тогда не 30 тысяч беженцев, а все 60-70. Мы получаем новое обострение на российском Северном Кавказе, потому что в Ингушетии кое-какие горячие головы, поверьте мне, есть.
Елена Рыковцева : Но мы получаем вдвое меньше погибших во время этой операции, Сергей. Вы-то отдаете себе отчет, что в том трауре, в котором мы вчера принимали участие и соболезновали, неизвестно какая доля погибших приходится на российское оружие. Неизвестно! Это невозможно подсчитать.
Сергей Маркедонов : Почему? Грузия назвала официальные цифры. От российских бомбежек 121 человек. Это не 2 тысячи все-таки, если говорить об арифметике.
Елена Рыковцева : Как это можно подчитать, от чьих бомбежек погибли люди?
Сергей Маркедонов : Есть официальные данные, которые были названы.
Елена Рыковцева : В этой ситуации вы верите данным грузинской стороны. Вот вы назвали грузинские цифры, тут вы им доверяете почему-то полностью.
Сергей Маркедонов : Почему? Я и другим грузинским цифрам доверяю. В чем проблема? Какие вас интересуют, давайте поговорим об этом.
Елена Рыковцева : Я просто совершенно себе не представляю, как можно подсчитать сейчас, сколько из тех 1200 человек погибло от российских бомб, а сколько от…
Сергей Маркедонов : Так они не от российских бомб погибли в Цхинвали эти 2 тысячи человек.
Елена Рыковцева : Но Цхинвали-то с двух сторон долбили потом «Градом» на следующий день.
Марина Перевозкина : Цхинвали не с двух сторон долбили.
Елена Рыковцева : Марина, прочитайте газету «Московский комсомолец».
Марина Перевозкина : Ну, я же была там.
Елена Рыковцева : Дело в том, что больше нет никаких свидетельств по этому поводу, кроме того, что писал спецкор «Московского комсомольца» о том, что стояли установки «Град» с российской стороны и точно также шел обстрел Цхинвали потом.
Марина Перевозкина : По Цхинвали никакие российские установки, никакие российские самолеты не бомбили. Цхинвали бомбили грузинские установки «Град», грузинские минометы и грузинские самолеты. А российские самолеты и российские установки «Град» били по грузинским позициям и по грузинским селам.
Елена Рыковцева : Марина, это вы говорите. А ваш коллега из «Московского комсомольца» говорит, что били по городу установки «Град» с двух сторон.
Сергей Маркедонов : Знаете, Лена, мы, мне кажется, иногда… Есть такое понятие в политологии «заложник объективности».
Елена Рыковцева : Да, это моя работа вообще-то, профессия.
Сергей Маркедонов : Мы пытаемся обязательно учитывать и тех, и других.
Елена Рыковцева : Конечно.
Сергей Маркедонов : Но бывают ситуации в политике, когда некоторая сторона несете большую долю ответственности. Так бывает, к сожалению.
Елена Рыковцева : Может быть, Сергей, так бывает. Но почему… Я из программы в программу задаю вопрос, на который не могу получить ответ от своих гостей. Почему же одно только российское общество считает, что однозначно права российская сторона? Почему мы выходим за пределы Российской Федерации, и получается, что в глазах всего остального мира (я имею в виду западный мир)…
Сергей Маркедонов : Разный западный мир, разный.
Елена Рыковцева : Но, тем не менее, массовая оценка состоит в том, что Россия неадекватно ответила, что она применила больше…
Сергей Маркедонов : Не надо бояться быть маргиналом.
Елена Рыковцева : Да?
Сергей Маркедонов : В 1938 году все западные страны говорили, что мюнхенский сговор – это прекрасный мир. «Я проявил свой мир», - сказал Чемберлен. Кто оказался прав? Черчилль, который был в меньшинстве.
Елена Рыковцева : Он был тогда же очень разруган английской прессой, если вы читали все эти воспоминания. Она очень жестко его критиковала.
Марина Перевозкина : Если бы вы там находились в тот момент, вам бы не казалось, что Россия ответила неадекватно. Россия ответила слишком поздно. Россия ответила адекватно, но слишком поздно. Потому что там происходил такой кошмар, что надо было сделать все, что угодно, чтобы прекратить этот кошмар! Там убивали мирных людей, которые сидели…
Елена Рыковцева : Да, то есть надо было летать на территорию Грузии и бомбить тамошние объекты.
Марина Перевозкина : Россия не бомбила Цхинвали, Россия бомбила позиции грузинских войск в грузинских селах и дальше около околицы.
Елена Рыковцева : И дальше.
Марина Перевозкина : Поэтому подсчитать жертвы очень просто. Убитые от грузинских бомбежек находятся в Цхинвали, убитые от российских бомбежек находятся в грузинских селах и Гори. Это очень просто разделить.
Елена Рыковцева : Марина, вы меня не слышите. Я говорю о том, что неадекватность ответа России состояла в том, что она не только освобождала Цхинвали, но она дальше и дальше на территории Грузии продолжала действовать.
Сергей Маркедонов : Здесь военная инфраструктура. Ведь если говорить о бомбежках, которые велись, это же не ковровые бомбардировки. Я 10 числа слушаю репортаж Би-Би-Си. Корреспондент находится в Тбилиси. Он говорит, вы знаете, если телевизор не смотреть, в общем, вполне нормально – бензоколонки работают, в кафе можно ходить. Это говорит корреспондент британской радиовещательной корпорации. Не российский пропагандист, не ястреб Маркедонов говорит и так далее. Если не смотреть телевизор, вполне нормально. Кафе работают, работают бензоколонки, нет бензинового кризиса, люди ходят в магазины и так далее и тому подобное.
Если говорить о том, что есть военная инфраструктура государства, которая заточена на решение конкретной проблемы, на блиц-криг. Совершенно очевидно, что есть еще тылы в армейских операциях, есть обозы, как говорят, есть какие-то снабжающие функции. Для того чтобы прекратилась вот эта операция по блиц-кригу, по ним тоже нужно наносить удары. Но наносить удары по военным объектам и стрелять из установок «Град» по гражданским объектам – это несколько разные вещи. Только и всего.
Елена Рыковцева : Да, наносят по военным, а попадают по гражданским. Это ничего так.
Сергей Маркедонов : Нет, это не ничего так. Просто в данной ситуации, на мой взгляд, главная ответственность лежит на Тбилиси. В конкретно этой ситуации. Если мы будем разбирать, допустим, ситуацию 1993 года – изгнание грузинского населения из Абхазии, тогда мы говорим – это ответственность на абхазской стороне. Но в этой ситуации главная ответственность на стороне грузинской. Потому что в течение четырех лет убеждали всех вокруг себя, что это очень простенько, что это не Абхазия. С Абхазией нужно долго решать, а здесь есть криминальный режим Кокойты. Есть Кокойты, который напоминает базарного торговца. Надо только на него сказать «фу» и все, и этот базарный торговец убежит, и осетинский народ с цветами выйдет встречать освободителей. Люди себя вводили в заблуждение и весь мир вводили в заблуждение.
Елена Рыковцева : Точно так же, как сейчас вводят российских граждан в заблуждение, что режим Саакашвили, что это что-то такое, что не поддерживается гражданами Грузии.
Сергей Маркедонов : Согласен с вами!
Елена Рыковцева : Правда же?
Сергей Маркедонов : В этом согласен! Не марионетка Саакавшили, безусловно. Это, кстати, еще опаснее. Потому что, если бы он был марионеткой, его можно было бы убрать, ладно, это было бы просто. Но само, к сожалению, грузинское общество дает мандат Саакашвили на такие вещи. Я напомню, что когда происходили те события, которые Марина описала, по оценкам опять-таки западных политологов, тот же самый Зигмунд Дзончоловский, который был в Тбилиси, говорит – ощущение было, что футбольный матч. Все выскочили с флагами Грузии. Я замечу, что в Москве, когда штурмовали Грозный, были антивоенные демонстрации.
Елена Рыковцева : Грузинское общество дает ему мандат не на бомбежки.
Сергей Маркедонов : А на что?
Елена Рыковцева : А на объединение нации, так это представляется грузинскому обществу.
Сергей Маркедонов : А цена вопроса? Ни одного антивоенного митинга в Тбилиси не было.
Елена Рыковцева : И теперь слушатели хотят ответить на вопрос – кто же победил, с их точки зрения. Петр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день, уважаемые господа! Я не о России буду говорить, а о российском руководстве. Мне кажется, что российское руководство, наконец-то, одержало победу над самим собой. Российское руководство всегда занимало такую очень прозападную позицию. Она не защищала свои интересы ни геополитические, ни национальные, я имею в виду русскоязычное население, прежде всего. Россия смотрела сквозь пальцы на события в Югославии, Косово, в Ираке и Афганистане. Это победа… Тут руководство наше предстало таким консолидированным. Надо сказать ему «спасибо» за то, что оно спасло много человеческих жизней, хотя воевала, конечно, плохо и пришла поздно.
Что касается высокоточного оружия. Высокоточного оружия очень мало. Два дня боевых действий и у Штатов не останется никакого оружия. Они будут точно также промахиваться, когда будут бомбить военные объекты. А вообще позорная позиция Соединенных Штатов совершенно. Никакой критики. Надо же геноцид называть геноцидом, этническую чистку – чисткой.
Елена Рыковцева : Петр. Давайте так. Геноцид и этнические чистки… Если это четыре года – то четыре года. Нельзя за два дня вдруг рассказать русским людям, что там, в Южной Осетии, проводился геноцид и этнические чистки. Это просто нечестно. 4 года не было никаких чисток и геноцида и вдруг эти два термина появились в применении к этой ситуации.
Евгений Борисович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я бы хотел сначала ответить на вопрос, а потом высказать мнение насчет нефтепровода, причины экономической. Первый вопрос. Я считаю, конечно, что Россия вышла победителем из этой войны. Не вдаваясь в политико-экономические анализы скажу просто, что впервые на моей памяти, после Великой Отечественной войны не стыдно, когда видишь, как наши танки входят в воюющий город после Венгрии, Чехословакии, Афганистана и Грозного. Это первый момент.
Второй момент. Почему такая реакция всего мира, не поддерживающая или отрицающая позицию России? Мне кажется, она связана как раз с изменением самой роли России. Вчера Проханов, к которому я резко отрицательно отношусь, высказал интересную мысль о том, что Россия становится после этого субъектом большой политики. Вопрос в том, как она будет проявлять себя.
Елена Рыковцева : Ее пригрозили отовсюду поисключать. Именно после этого она стала субъектом большой политики. Евгений Борисович, спасибо вам за звонок. У Марины была какая-то реплика по поводу того, о чем говорил предыдущий слушатель.
Марина Перевозкина : Я просто не поняла, он сказал – впервые не стыдно видеть танки?
Елена Рыковцева : Не стыдно, да, конечно.
Марина Перевозкина : Вот в этом плане я его поддерживаю.
Елена Рыковцева : Впервые стыдно – это было бы странно.
Марина Перевозкина : Да. Когда я там находилась, какое-то время мы просто находились в подвале частного дома, мы наблюдали, не выходя на улицу, а просто по звукам, как грузинские танки входят в город. Мы слышали, как они входят в город и стреляют просто по всем окрестным жилым домам.
Что касается вопроса – кто вышел победителем из этой войны. Мне кажется, этот вопрос не имеет права на существование. Потому что война не имеет победителей. Потому что любая война – это ужас, это гибель людей, это горе людей. Никакие цели не оправдывают гибели простых людей – женщин, детей. Поэтому победителей война не имеет никогда.
Елена Рыковцева : А что же - нет победителей в Великой Отечественной войне, не существует?
Сергей Маркедонов : Есть просто два измерения войны – гуманитарное и политическое.
Елена Рыковцева : Марина, а что с Великой Отечественной войной? Что мы празднуем 9 Мая? Как называется этот день? День чего?
Марина Перевозкина : Да, в таком аспекте – да.
Сергей Маркедонов : Я просто хочу помочь Марине. Дело в том, что есть такое – и ты прав, и ты прав. Есть гуманитарное измерение войны, а есть конкретное политическое. Это разные вещи.
Елена Рыковцева : Вопрос имеет права на существование, но на него можно просто по-разному отвечать. Ваш ответ таков. Вот и все.
Марина пишет: «Главный победитель в этой истории Михаил Саакашвили, который взял огонь на себя, и в результате показал всему миру истинное лицо российской хунты. Раньше Запад сомневался в истинных намерениях России, клюнув на припудренное и напомаженное лицо, Саакашвили сорвал эту маску. Михаил, браво тебе!»
«Думаю, что Россия не воевала с самой Грузией. И в этом смысле не проиграла», - пишет Дмитрий из Москвы.
«Конечно, проиграл Саакашвили, - пишет слушатель Добрый. – А Дмитрий Медведев прошел 100-дневку на прочность, где не уронил честь нашей страны и достоинство нашего народа. Многие из нас недовольны, что очень аккуратно и мягко обошелся с Саакашвили. Это не так. Саакашвили ждет трибунал и место в аду».
«Получилась боевая ничья. Агрессия прекращена, но агрессор не назван», - пишет Иван из Москвы. Смотря кем не назван. Одни называют одного агрессора, другие – другого.
Борис пишет: «На сегодняшний день никто не выиграл. Но Грузия показала, что она помнит о своей территории, и лишней земли у нее нет. Теперь эта проблема будет на виду в мире».
Москва, Раиса Николаевна: «В этой войне Россия не победила, а установился хрупкий-хрупкий мир. Если Россия признает независимость Осетии и Абхазии, то прекратится агрессия со стороны Грузии, а если не признает, то война будет продолжаться, пока не признает весь мир Осетию и Абхазию. Теперь мы поняли, что те грузины, которые находятся у нас в России, из них никто не осудил действия Саакавшили».
«Выиграл Владимир Владимирович Путин, сделав подножку как Медведеву, нынешнему президенту России, так и своему товарищу Саакашвили», - не назвавшийся слушатель.
Ольга Зиновьевна: «Когда говорят о жертвах ГУЛАГа, то всегда количество жертв преувеличивают в десятки раз, когда либерал-демократам говоришь об этом, они говорят, что если хоть один человек погиб, это ужасно. А вот сейчас в Осетии они торгуются – 1500 не 1500. Какой цинизм с их стороны. Ездят в Осетию, узнают - правда это или неправда, сколько конкретно погибло человек». Что такое пишут?!
Олег: «Кавказская нефть нужна, прежде всего, США, а не России. Россия нефть не покупает, а продает. США уже прибрали к рукам нефть Ирака, явно всеми средствами принуждают Иран к тому, чтобы нефть этой страны беспрепятственно поставлялась США, чему Иран явно противится. США не хотят отдавать Иран и другим странам, прежде всего, Индии и Китаю. В этом и состоит подоплека агрессии Грузии к Осетии и науськиваемая США».
«Победили подлецы», - пишет Борис. Ну, что ж, да, может быть.
«Что, осетины такие пушистые и ни в чем не виноваты в смысле Кокойты?», - спрашивает Михаил.
Сергей Маркедонов : Не пушистые, безусловно.
Елена Рыковцева : «Фашисты, руки прочь от грузинской Южной Осетии или развал России». Кто-то угрожает неподписанный. Подписывайте, а то читать не буду.
«Пока мировое сообщество не признает Абхазию и Южную Осетию, Грузия не проиграла. А признания одной России недостаточно, да его и не будет», - пишет Борис. Сергей, вы это обязательно прокомментируйте.
«На вопрос по теме – кто победил в осетино-грузинской войне? – считаю вопрос просто глупый. Так как это не олимпийская тусовка, а мира теперь, к сожалению, не будет очень долго. Может быть, лет 70», - тоже без подписи.
Сергей Маркедонов : Как будто был он до августа 2008 года.
Елена Рыковцева : Да. «Сибирское общество из тех, кто интересуется политикой, поддерживает мнение НАТО по Южной Осетии», - пишет Владимир из Междуреченска. Владимир, ну, кто же за все сибирское общество расписывается? Ничего себе! Как будто бы вам сидите, Институт социологии возглавляете, и у вас есть какие-то цифры. Если цифры есть – приводите.
Виталий пишет: «Непонятно, почему Саркози не понимает, что воспитав агрессора, этот агрессор рано или поздно придет к нему».
«Уважаемые господа! Понятно, зачем уничтожают военную структуру Грузии, но причем здесь затопление береговых катеров в Поти, бомбометание на жилые дома в Гори, мародерство непонятных казачьих соединений в грузинских селах? Зачем все это?» - это Алла из Москвы.
Сергей Маркедонов : А казаки откуда там вообще появились? Откуда такая информация?
Елена Рыковцева : Я тоже слышала, что они там уже появились.
Сергей Маркедонов : Знаете, очень много говорят всегда, но когда ближе к боевым действиям, казаков как-то нет.
Марина Перевозкина : Я там казаков не видела, честно говоря. Там я видела большое количество добровольцев. Они скопились в Джаве, но их дальше Джавы не выпустили. Мне представители осетинских властей, осетинских спецслужб сказали, почему. Они сказали – мы не знаем этих людей, мы не знаем, кто это. Может быть, это агенты грузин? Может быть, в критический момент они развернутся, и буду стрелять по нам. Поэтому добровольцы не участвовали, хотя они были.
Елена Рыковцева : «В войне победить нельзя. Можно выжить и помочь выжить другим», - пишет Андрей.
«Пока не заменят так называемых российских миротворцев на международные силы ООН, мира в этом регионе не видать», - так считает Николай.
Пожалуйста, Сергей, скажите нам по поводу статуса. Это ведь важно сегодня. Слушатели считают, что если статус признают, то это все-таки как-то поможет.
Сергей Маркедонов : Я не думаю, что статусная проблема главная. Мы много говорили о том, что косовский казус такой негативный. На мой взгляд, негативный потому, прежде всего, что там вопрос статуса был поставлен в первую голову, а он должен ставиться в самую последнюю очередь. Вначале там люди должны не убивать друг друга хотя бы. Там должна развиваться нормальная экономика.
Мы много говорили о том, что почему люди получают паспорта России? Во-первых, заграничные паспорта, а не паспорта с российской пропиской. Потому что в свое время ООН ведь предлагал Грузии сделать ооновские паспорта, где было бы написано «временный паспорт. Грузия, Южная Осетия». Грузины отказались от этой вещи. А людям надо иметь право жить, строить дома, как-то развиваться, если они не хотят быть в составе Грузии. Это же не значит, что они люди второго сорта. Они должны иметь право на свет, право на газ, право на туалет так далее для начала. Вначале нужно решить элементарные человеческие проблемы, сделать безальтернативное использование силы, точнее не использование силы. Сила не должна применяться ни одной, ни другой стороной.
Часто мы слышим такие дискуссии, какой принцип правильнее или важнее – территориальная целостность или самоопределение? На самом деле, в тех обломках, остатках ялтинско-потсдамской системы, которые выдаются за международное право, там нет первенства ни одного принципа. Там главный принцип – это не использование силы. Можно так, а можно эдак, но при этом не надо слишком большую цену вопроса. Вот это самое главное.
Елена Рыковцева : «Скажите, пожалуйста, вот вы гордитесь тем, что Россия ввела танки. Я хочу вас спросить – вы гордитесь тем, что погиб не ваш сын, а чей-то? Поставьте на место той российской матери, чьи дети погибли, защищая в данном случае не совсем свою территорию. Вы будете после этого гордиться?» - Это, видимо, слушателю, который по поводу танков.
Ругает меня слушатель Александр Второй, что я отстаиваю проамериканскую точку зрения. Я не отстаиваю проамериканскую точку зрения. Просто я знаю, что мои гости придерживаются абсолютно одной позиции сегодня. У меня нет третьего гостя, с другой позицией. Мне приходится им задавать такие вопросы, которые мог бы задавать другой человек. Вот и все.
Сергей Маркедонов : И это правильно, на самом деле. Любой судебный процесс всегда с адвокатом. И это естественно.
Елена Рыковцева : Если бы они между собой спорили, я бы с большим удовольствием сидела и слушала, как они между собой спорят. Но они не спорят сегодня.
Александр Второй продолжает: «На ваш вопрос – кто победил в войне между Грузией, США и Россией? – для всех это Пиррова победа. Жаль погибших». Очень точно.
Олег из Белгородской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел обратиться к вашим гостям. Допустим, Южная Осетия отделится. Что дальше? Их доходы – 4 процента бюджета. 90 процентов бюджета - из России. Разве это независимость? Они реально, то есть Южная Осетия, рассчитывают сесть на шею России. А Кремль в свою очередь готов платить миллиарды на содержание осетин, постоянно угрожая конфликтом Грузии. Южная Осетия – это своеобразный российский Троянский конь на территории Грузии. Он мешает вступить в НАТО. Он мешает контролировать нефть. Я, кстати, разделяю точку зрения нефтегазовую.
Елена Рыковцева : Спасибо, Олег! К сожалению, нет времени, чтобы ответить.
Сергей Маркедонов : Нельзя все свести исключительно к деньгам.
Елена Рыковцева : Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.