Владимир Кара-Мурза: Сегодня день траура по погибшим в Южной Осетии, он объявлен и в Грузии, и в России. Пути к обретению мира обсуждаем с председателем российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, главным редактором газеты «Новое русское слово» Сергеем Грызуновым. Ровно месяц назад мы в этой же студии обсуждали публикацию на титульном листе «Новой газеты» вашего коллеги Юрия Роста, которая называлась «Затмение». Тогда он цитировал письма своих друзей из Тбилиси, которые говорили: «Неужели, Сергей, самолет, пущенный с твоей родины, будет бомбить наши города». Оказались пророческими эти слова.
Сергей Грызунов: К сожалению, да. Тогда «Новая газета» и Юрий Рост, ее блестящий обозреватель, обратились к патриархам Всея Руси грузинскому патриарху, чтобы привлечь их внимание к приближающемся такому трагическому сюжету и, к сожалению, они оказались правы. Еще раз, к сожалению, патриархи промолчали, очевидно, даже они не предполагали такого исхода событий. Промолчала, к сожалению, и российская интеллигенция, когда это все случилось. Я, например, не знаю как вы, Володя, я не слышал ни одного голоса тех людей, которым мы привыкли доверять, те, кто владеет сегодня умами российской интеллигенции, российской элиты.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем один из таких голосов. Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, возмущена обилием лжи.
Елена Боннэр: По-моему, никто вне зоны войны правды не знает, сплошная ложь, которая напоминает период первой и второй чеченской войны, когда все врали. И на Западе, мне кажется, все средства информации, хотя передают много, но все в растерянности, никакой точности. Я продолжаю считать твердо, что была допущена и допускается большая ошибка ООН и НАТО в тех случаях, где странам, сопредельным с конфликтом, разрешают быть миротворческими. Это вовсе не просто злая Россия, всегда сопредельная сторона становится участником конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Даже сегодня в день траура умудрились подтасовать информацию с места событий. Откуда вы черпаете ваши данные?
Сергей Грызунов: Я немножко раньше приехал вам в студию и сделал несколько звонков своим друзьям и коллегам в Тбилиси. Связь прекрасная, кстати. Один из моих собеседников, народный артист Георгий Харабадзе, который известен нам всем как блестящий исполнитель роли Короля Лира в театре Руставели, он мне сказал, я спросил: «Гоги, как тебя чувствуешь?». Он сказал: «Сережа, я себя чувствую достойно. Если умирать, то буду на своей родине». Говорит, что Хрущев пытался вытеснить, было в нашей истории разное, Сталин преподносил всякие разные каверзные сюрпризы, но войны никогда не было. «Я сейчас сижу дома и вместо тебя жду русского солдата, который придет и меня убьет». Это было страшно слышать. Сегодня днем ваш звонок и приглашение на сегодняшнюю передачу меня застал с моей супругой дома у моего старшего друга Юрия Борисовича Соловьева. Он когда-то был депутатом Верховного совета СССР, был первым председателем Союза советских дизайнеров, очень интересный человек, с потрясающей историей. Он говорил о том, что стены его дома украшены историческими фотографиями, где он выступает на разных симпозиумах филиала своего дизайнерского института в Тбилиси. Он сказал, что грузины не лучшие солдаты, у них гораздо лучше получается за столом. Он это сказал в шутку. Но обед у нас сегодня не удался, потому что мы говорили только об этом. Еще был один звонок, накануне передачи я позвонил бывшему послу Грузии в Москве, известному грузинскому дипломату Зурабу Абашидзе, сыну выдающегося писателя Ираклия Абашидзе, и спросил его: «Как ты себя чувствуешь, что происходит? Мы вчера все видели огромную толпу народа, по некоторым цифрам грузинским, что до двухсот тысяч человек пришло на проспект Руставели. Действительно такая консолидация в обществе?». И Зураб мне ответил: «Да, действительно. Все мы, конечно, взволнованы тем, что происходит, но вне зависимости от наших настроений, за мы Саакашвили, против Саакашвили, сегодня мы все едины, мы сегодня должны быть вместе, чтобы выжить». Вот это последние слова, самые свежие, которые несколько минут назад я услышал из Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, ныне президент Российского вольного экономического общества, считает постороннее вмешательство излишним.
Гавриил Попов: Существуют многовековые конфликты, в отношении которых попытки каких-то скоропалительных решений совершенно бессмысленны. Девятилетиями, если не полвека пытаются урегулировать конфликт на Ближнем Востоке. Почти сто лет воюют баски с испанцами внутри европейского сообщества. Особенно когда речь идет о древних конфликтах, то я сторонник того, чтобы их разрешали без участия всяких посторонних сил, обычно это мало что дает. Мы с вами видим Тибет, что дали все многочисленные, бесчисленные попытки что-то решать и так далее. В Чечне, считаю, было принято единственно правильное решение предоставить им самим разбираться друг с другом. Мне кажется, что ко всем этим проблемам нельзя подходить с позиции, что что-то сейчас можно сделать. Я считаю позитивным, что добились прекращения огня.
Сергей Грызунов: Я не совсем согласен с уважаемым Гавриилом Харитоновичем относительно того, что нужно стоять в стороне или, как говорит китайская пословица, занимать позицию обезьяны, которая должна забраться высоко на холм и смотреть, как внизу тигр борется с драконом. Это удобная позиция, но она немножко отстраненная. Вы знаете, это разная позиция, это разные взгляды на то, что происходит. Об этом очень хорошо написал в 1867 году русский дипломат и параллельно выдающийся поэт Тютчев. Я процитирую его: «Давно на почве европейской, где ложь так пышно разрослась, давно наукой фарисейской двойная правда создалась. Для них закон и равноправность, для нас засилье и обман. И закрепила стародавность их, как наследие славян». Он, конечно, был славянофилом, но он достаточно точно разделил два лагеря. Поэтому в нашем обществе произошел, безусловно, раскол по поводу оценок того, что сегодня происходит сегодня на Южном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали о консолидации грузинской нации перед лицом внешней угрозы. Настолько ли однородно наше общество в отношении к создавшейся проблеме?
Сергей Грызунов: Я сошлюсь не на свои ощущения, а на свежий опрос, сделанный социологами Левада-Центра, он сделан как раз 9 и 10 августа, в тот самый день, когда российские войска вошли в Южную Осетию и когда война вышла за границы Осетии. Так вот о симпатиях в грузинско-осетинском конфликте на стороне Грузии всего 2% опрошенных оказалось, на осетинской 71. Правда, есть группа равнодушных людей, их не так мало - 21% не решились ответить на этот вопрос. Еще увереннее наши сограждане отвечают на вопрос: следует ли России в создавшейся ситуации оказывать политическую, экономическую и гуманитарную поддержку Южной Осетии? Доля утвердительных ответов 81. А вот от просто поддержки перейти к поддержке силовой, то есть следует ли России в создавшейся ситуации направить в Южную Осетию свои войска, 53% опрошенных сказали «да», но 36 говорят «нет». Вот из этой очевидной и поголовной симпатии к осетинскому делу вовсе не вытекает согласие за него воевать, пусть даже силами контрактников, как это говорит генштаб. И еще есть кое-какие цифры. На вопрос о дальнейшей судьбе Осетии относительное большинство 46% ответило, что она должна войти в состав России, а 34% участников опроса видят ее независимым государством, а частью Грузии всего 4. Вот такие цифры есть.
Владимир Кара-Мурза: Вы очевидец информационной войны, сопровождавшей начало чеченского конфликта, что настораживает вас в сходстве поведения российских военных?
Сергей Грызунов: Да, действительно, я, к сожалению, принимал участие в первой, будучи государственным чиновником, в первой чеченской войне. Хочу сказать, что и тогда у нас были конфликты с военными, что касается освещения самой операции. Я тогда поругался с министром обороны Павлом Грачевым, который обещал силами одного батальона подавить все это. Кончилось все это дело ковровыми бомбардировками, тысячами жертв среди мирного населения. Поэтому, конечно же, задача была военных, как можно чтобы меньше эта информация проникала в общество. Сегодня глядя на то, что происходит на наших государственных каналах прежде всего, можно сказать, что там работа поставлена отлично, цензура работает. И учитывая тот факт, что скоро, вероятно, в Московском университете появится новый факультет, где будут правильно обучать журналистов, у которых только одно мнение, тогда будут через несколько лет подготовлены кадры, у которых не будет вопросов о том, сомневаться ли в выполнении указаний, которые спускает начальство или нет.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Денис Драгунский, главный редактор журнала «Космополис», считает застарелый конфликт трудноразрешимым.
Денис Драгунский: Этому конфликту уже минимум 90 лет. В 20 году грузино-осетинские столкновения уже начались, потом они продолжались в наше время. Это были попытки переселить осетин, потом было разделении Осетии на Южную и Северную. Наверное, возможно, этот конфликт имеет еще более старые корни. Поэтому я не могу надеяться, что конфликт, который имеет столетнюю историю и этот конфликт все время взвинчивался и сейчас разрядился в виде такого кровопролития, что этот конфликт будет так в одночасье погашен. Конечно, нет, конечно, этот конфликт будет продолжаться, как конфликт в Карабахе, как ирландский конфликт. Но единственное, на что приходится надеяться, что все-таки будут предприняты какие-то меры, которые этот конфликт введут в цивилизованное русло, которые помогут избежать кровопролития.
Владимир Кара-Мурза: Официальная пропаганда утверждает, что народное возмущение достигло таких пределов, что создаются добровольные казацкие формирования которые направляются в зону конфликта. Не напоминает ли вам о чем-нибудь в нашей недавней истории?
Сергей Грызунов: Я тоже слышал эту информацию. У меня нет оснований этому не доверять, вероятно, такие люди там есть. Моя точка зрения, что там, где действует регулярная армия, в данном случае российская армия, не должно быть никаких ряженых. Потому что они не поддаются приказам российских военачальников, они могут их истолковывать достаточно вольно, на исполнение их приказов мы не можем рассчитывать. Они дискредитируют своими действиями и Россию, и российскую армию, так называемые казаки, добровольцы, те, кто за деньги готов стрелять в любую сторону. Это, безусловно, ветераны всех войн последних, начиная с афганской, балканские добровольцы, приднестровские ребята, которые сегодня находятся в тяжелом, вероятно, материальном положении и для того, чтобы его править и себя показать, вероятно, такие подразделения полувоенные, я допускаю, что они могут там действовать. Это нужно исключить.
Владимир Кара-Мурза: Насколько безупречно с юридической точки зрения проведена эта операция? Потому что Совет федерации должен сфункционировать использование российской военной силы за рубежом. Недавно принимали концепцию о внешнеполитической безопасности.
Сергей Грызунов: Я, наверное, как юрист не смогу, я не юрист, не смогу на эту тему рассуждать. Что касается концепции внешней политики нашей, которая была принята совсем недавно, два месяца назад, то есть меньше чем за месяц до начала конфликта в Грузии, там есть такой раздел «Приоритеты Российской Федерации в решении глобальных проблем» и пункт «Укрепление международной безопасности». Так вот в этом пункте сказано: «Российская Федерация твердо исходит из того, что санкционировать применение силы в целях принуждения к миру правомочен только Совет безопасности ООН». Таким образом получается, что действия России по принуждению к миру, о которых заявил наш президент, противоречат только что принятой внешней концепции, поскольку они были осуществлены без санкций Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Нужно так же отметить, что в этом же разделе говорится о том, что «Россия последовательно выступает за снижение роли фактора силы в международных отношениях. Считает международное миротворчество действенным инструментом урегулирования вооруженных конфликтов». Это наш кивок в адрес уважаемого Гавриила Харитоновича, который против этого. Но нужно сказать, что в то же время конфликт в Грузии, суверенитет которой Россия признает, об этом наш президент тоже говорил, Россия разрешала с помощью силы и без участия международных миротворцев. То есть российские силы были названы миротворческими, но вы сами понимаете, что де-факто этот самый контингент превратился в одну из сторон конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Вы специалист в области балканского конфликта, допустимо ли, чтобы в Косово миротворцами были сербы или представители вооруженных сил Албании?
Сергей Грызунов: Это, конечно же, невозможно было. Я был в Косово тогда, когда там были «голубые каски», в том числе там были русские «голубые каски», которых перебросили из Боснии. Не совсем, кстати, была удачная операция. И нужно сказать, что это было ошибочно еще потому, что, конечно же, албанцы восприняли русских, что вполне естественно, практически так же, как и сербов. Поэтому у нас были проблемы, поэтому у нас были жертвы и нужно было выбирать какие-то нейтральные страны, которые не поддавались бы провокациям со стороны тех участников этого конфликта. Поэтому прозвучало предложение украинского президента Ющенко о том, что украинские миротворцы могут быть туда направлены. Думаю, что это, несмотря на то, что у Грузии и Украины сегодня существуют очень хорошие налаженные политические и экономические связи, вы знаете, Украина настолько близкая нам страна, что даже украинские миротворцы могут быть восприняты точно так же или почти так же, как и россияне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. У замечательного писателя Евгения Замятина в романе «Мы» есть сцены пятиминуток ненависти. Но даже гений Замятина не мог предвидеть тех потоков ненависти и лжи, которые будут литься с экранов российского телевидения. Уроки ненависти даются перед тем, как затянуть потуже пояса на животах обывателей. В связи с этим у меня вопрос: что, Медведев закончил свою борьбу с большой коррупцией, а Путин с большой российской инфляцией?
Владимир Кара-Мурза: Вы весной возмущались поведением обозревателя Константина Семина, который сказал, что Джинджич получил заслуженную пулю, сейчас он опять на коне. Тогда вынужден был кандидат в президенты Медведев извиняться за него в Белграде.
Сергей Грызунов: К сожалению, у меня такое ощущение, что нынешние комментаторы, включая вышеупомянутого вами молодого человека, это родные братья советских политобозревателей, вы, наверное, тоже их помните телевизионных политобозревателей знаменитых. Вкаждой программе на каждом канале была такая священная корова - политический обозреватель, который знал ответ на все вопросы. Этих самых политобозревателей, я прекрасно помню, накануне визита Горбачева в Лондон их приняла Маргарет Тэтчер. Это был конец творческих деятелей политических обозревателей, потому что она их положила на все лопатки. Я уже нынче, в 2008 году думал, что времена политических обозревателей советского телевидения ушли, канули в прошлое навсегда. Я ошибался, они вернулись, эти времена. И эти люди выдают себя за державников, эти люди наносят огромный вред нашей стране, огромный вред нашему обществу, потому что, конечно же, их выступления очень идеологизированы, они не имеют ничего общего с реальной журналистикой. Да, мы все свидетели того, что вместе с войной огнестрельной, настоящей войной идет еще пропагандистская война, эта пропагандистская война соревнуется с войной информационной.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас только в новостях напомнили противоречивую информацию о том, были ли российские военные в грузинском Гори. Чьей стороне вы склонны доверять?
Сергей Грызунов: Я, как и вы, смотрю телевидение, все каналы и BBC , и CNN , и ВГТРК, первый канал и так далее. В разговоре до начала нашей передачи я позвонил в Тбилиси и спросил у бывшего посла Грузии в России Зураба Абашидзе, мнению которого я доверяю абсолютно, утка ли это или нет. По его словам и у него достаточно хорошие есть источники, колонна российской бронетехники выдвинулась на юг от Гори по направлению к Тбилиси и прошла несколько десятков километров. Но потом повернула обратно. Надо сказать, что телевизионная картинка абсолютно фантасмагорическая последние дни. Я не понимаю, что я вижу, я смотрю Олимпиаду с перерывами на войну или на войну с перерывами на спорт. Мне кажется, что если бы эти олимпийцы, которые там бегают, прыгают и плавают и организуют все это в Китае, если бы они были верны идеям Олимпиады, а это идеи мира, когда пушки должны молчать, они должны были, все эти люди немедленно поменять спортивные костюмы на повседневные, пойти в аэропорт и покинуть Пекин в знак протеста. Иначе зачем мирная идея мирная Олимпийских игр. И я себя поймал на том, не знаю, как вы, я перестал смотреть Олимпийские игры, я смотрю только репортажи с войны.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, считает предложенный план урегулирования плодом коллективных усилий.
Сергей Арутюнов: Это, я думаю, план Саркози с учетом каких-то реалистических прагматических данных, которые ему предъявил Медведев. Конечно, реальная жизнь будет вносить, как и в любые планы вносит коррективы. Но лучше хотя бы такой план, чем никого. Каждая сторона будет пытаться что-то перетянуть. Как всякий план, есть план, допустим, стройки какой-нибудь, тот, кто строит, будет завышать заявки на цемент и так далее, сверху планирующая организация будет говорить – нет, обойдетесь таким количеством и так далее. Вот такого рода перетяжки бывают в выполнении любого плана, но это не значит, что сам план ничего не стоит, без плана нельзя вообще ничего сделать.
Сергей Грызунов: Не могу не согласиться план, конечно, гораздо лучше иметь, чем не иметь. Мне показалось, что когда бомба взорвалась в Южной Осетии, у нас не было плана того, что делать, мы очень долго раскачивались. Я не мог понять, почему на следующий день немедленно не бросили все свои дела наши думцы, которые сейчас загорают кверху пузом на дорогих пляжах, и немедленно не вернулись на экстренное заседание думы, чтобы обсудить этот вопрос. Почему наш дуумвират в ту же секунду не прервал отдых на Волге и на Олимпийских играх. Что, у них не было информации? Я точно совершенно знаю, что в период отпусков сводки, самая важная информация, которая поступает из ФСБ, службы внешней разведки, главного разведывательного управления наших войск поступает практически в одинаковом объеме и президенту и премьер-министру. Почему они не вернулись немедленно в Москву? Почему их практически опередили очень многие европейские министры и вернулись из отпусков, чтобы обсудить создавшуюся ситуацию. Почему французский президент своего специального посланника, министра иностранных дел Кушнера немедленно направил на юг. Я знаю этого человека, я познакомился во время балканской войны, где работал корреспондентом, он тогда занимал совершенно другую должность. Но мне тогда понравилось его умение отделить мух от котлет. Он тогда существенно помог противоборствующим сторонам. И слава богу, что сегодня европейцы вмешались в этот конфликт. Я бы только их поблагодарил. Но мне кажется, что после этого конфликта с Грузией Россия может остаться без союзников, которые у нас формально еще есть. Потому что очень сложная реакция была и в странах так называемого ближнего зарубежья, и в странах Восточной Европы, бывшего социалистического сотрудничества. Конфликт поставил серьезно вопрос о будущем Союза независимых государств. Вы знаете, что лидеры стран Восточной Европы, которые входят в Евросоюз, резко осудили действия России, их заявления прозвучали в диссонанс достаточно осторожным высказываниям руководителей так называемых старых членов Евросоюза. Наверное, восточноевропейские государства увидели в этом конфликте сценарий, который, не дай бог, Россия может повторить и с ними. Например, премьер-министр Польши Дональд Туск заявил, что скорее всего Варшава теперь согласится разместить у себя элементы американской противоракетной обороны, думаю, что его подтолкнуло к этому решению то, что происходит на юге. Он сказал, что российское нападение, я оставляю за скобками, почему это произошло, не оставляет сомнений по поводу того, кто в данном случае использует силу. Это у меня вызывает очень серьезные опасения.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, ныне проживающий в Великобритании, не верит в восстановление довоенного статус-кво.
Владимир Буковский: Сейчас уже меньше перспектив примирения. Мы надеялись, что решение о прекращении огня и прекращения операции будет серьезно выполняться, однако по всем последним сообщениям российские войска вошли на территорию Грузии и у Гори, и со стороны Абхазии и уже стоят на территории собственно Грузии. То есть это нарушение всех предложений, всех соглашений и предыдущего статус-кво, призывать их теперь к возвращению предыдущей линии вообще бессмысленно. Тем более, что эта линия чревата всякими неясностям. То есть сохранять положение миротворческих сил для русских и грузин просто противоречит уставу ООН, поскольку стороны конфликта не имеют права быть миротворцами. Так что пока все становится только хуже.
Сергей Грызунов: Господин Буковский получает одностороннюю информацию, информацию британских средств массовой информации. Не видит того, под каким давлением находятся наши с вами сограждане, моя семья. Мы с женой отчаянно спорим, каждую минуту, у нас нет другой больше темы в семье для разговоров, чем то, что происходит на юге. И она меня все время спрашивает: Сережа, ты веришь в то, что грузинские танки давили женщин и детей, как объяснили нашему премьер-министру, а потом он рассказал об этом нашему президенту. Вы знаете, я в это не верю. Я не верю, что грузин мог это сделать. Это не в природе христианина, не в природе православного человека. И поэтому когда я смотрю, как сенсацию показывают поцелуй грузинской и российской спортсменок на пьедестале почета в Пекине и уделяют этому такое внимание, то я хочу использовать наш прямой эфир и сказать тбилисцам: Гога, Нани, я целую вас из Москвы, если вы меня слышите, но не делайте из этого сенсации, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, зампред комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, одобряет роль международных посредников.
Геннадий Гудков: Я считаю, во-первых, позитивная роль Франции, которая подключилась к этой сложной ситуации, начала тот диалог, который давно должен начаться между партнерами, я считаю Россию партнерами европейского сообщества и НАТО. По крайней мере, добрыми соседями. Мы благодарны французскому президенту и французскому правительству за ту роль, которую они играют в этом процессе и желание установить мир на Кавказе. Это во-первых. Во-вторых, я считаю, что тот план, который был оглашен на пресс-конференции нашего президента и президента Франции, абсолютно реален. Если Грузия пойдет по этому пути, у нас есть возможность установить гарантированный мир на Кавказе, в котором, я считаю, заинтересованы абсолютно все государства мира и в первую очередь Европы, поскольку это Европа все-таки. Нужно двигаться в этом направлении.
Сергей Грызунов: Я согласен с господином Гудковым, его оценкой. Мы немножко раньше об этом успели поговорить. Я думаю, что в будущем надо вместе с мировым сообществом, я не верю в заговор мировой закулсы против Российской Федерации. Я думаю, что вместе с Европейским союзом, вместе с американцами нам нужно развернуть карту нашей страны административную и посмотреть, что происходит на ее границах. После Цхинвали, я думаю, мы можем говорить о том, что постсоветского пространства не существует. Давайте представим себе эту карту. У нас есть территориальный спор, который, слава богу, был правильно решен между Эстонией и Россией. Маленький клочок земли. Закрыт вопрос. Между Россией и Китаем недавно мы разделили какой-то остров, слава богу. Нам предстоит точно такая же полемика, вернее, не точно такая же, гораздо более серьезная в территориальном споре между Японией и Россией. Финны вспоминают о том, что мы в результате короткой войны на рубеже 40 годов и после Второй мировой войны кусочек Карелии себе присвоили. То же самое происходит вокруг Крыма между Украиной и Россией и конкретно между Грузией и Россией. Потому что по логике того, что происходит сегодня, когда мы замалчиваем ответ на главный вопрос, все-таки, чьи же это будут земли - Южная Осетия и Абхазия. Мне понятно совершенно, что в результате непродуманных действий Грузии, как мне представляется, они никогда больше не будут грузинскими, но если прецедент, такой покатится ком с горы, сначала Косово, где было принято, безусловно, неправильное решение, теперь может быть принято, если мы откажемся от международного посредничества, решение по этим двум непризнанным республикам, я думаю, что тогда после этого наши так называемые партнеры, а на самом деле все меньше и меньше партнеры в Вашингтоне могут сказать: ну теперь США будет рассматривать вопрос о Мексике, Кубе и Канаде, и нам нечего будет совершенно ничего сказать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, призывает к признанию самопровозглашенных автономий.
Станислав Белковский: На мой взгляд, единственный план, который бы устроил Россию с учетом больших как гражданского населения, так и в российских войсках и который означал бы, что тактический военный успех Российской Федерации конвертируется в политический успех, должен предполагать признание государственной независимости Абхазии и Южной Осетии. Любые другие варианты, подразумевающие возврат статус-кво и бесконечную пролонгацию обсуждения статуса двух на сегодняшний день непризнанных государств на грузинской территории, будут означать российское поражение и то, что все жертвы с нашей стороны были напрасны. Тем более, что сегодня признание Абхазии и Южной Осетии в известной степени выгодны не только им и России, но и Грузии. Потому что, положив таким образом конец бесконечному территориальному спору, бесконечному неурегулированному конфликту на собственной территории, Грузия станет полноценно оформленным государством и сможет реализовать свою мечту вступления в Североатлантический альянс, который, как известно, требует от своих членов отсутствие неурегулированных конфликтов на своей территории.
Сергей Грызунов: Есть такая точка зрения, все правильно, кроме одного. Дело в том, что мы двинули свои танки на территорию чужой страны, соседней, точнее, Грузия нам не чужая. В 87 году Михаил Сергеевич Горбачев отказался посылать танки против «Солидарности», хватило ума. Борис Николаевич Ельцин во время балканской войны все-таки, несмотря на давление силовиков, не поддержал своими десантниками режим Милошевича, а сегодня практически Россия впервые после афганской войны вывела свои войска за границы государства. Да, Европа равнодушно смотрела в свое время на то, что происходит в Югославии, то, что происходит в Чечне. Теперь, похоже, Европа поняла, что сама может в следующий раз быть вовлечена в подобную ситуацию. Мне кажется, что сегодня, если говорить о балансе того, что произошло, я думаю, что победителей на самом деле нет, хотя мы декларировали, что мы выполнили поставленные перед собой задачи, возможно. Я думаю, победителей нет, есть одни проигравшие. Во-первых, как мне представляется, проиграли Грузия и грузинский президент. Вот он как бы воспользовался прикрытием Олимпийских игр в Пекине и попытался вернуть контроль над южноосетинской территорией. Но при этом он не просто неудачу потерпел, а жестокое поражение, постольку поскольку не выполнил данные своим согражданам перед выборами обещания, а именно восстановить территориальную целостность страны. Я думаю, в будущем этот факт сыграет на руку политическим оппонентам Саакашвили. Повторюсь, это усилило сепаратистские режимы в этих двух государствах. Я думаю, в ближайшие годы возвращение этих двух территорий южноосетинских и абхазских в состав Грузии в результате переговоров вряд ли представляется возможным. Более того, в глазах международного сообщества грузинский президент показал себя военным авантюристом, и думаю, что он отсрочил возможное членство Грузии в НТО на определенный срок. Во-вторых, проиграли США и Европейский союз. Я думаю, что конфликт вокруг Южной Осетии стал наглядным свидетельством разобщенности между Европейским союзом и его восточными соседями, в первую очередь России. Мы увидели, что в рядах Запада единой стратегии в отношении Восточной Европы нет. В-третьих, проиграли российский президент и сама Россия. К сожалению, вот проявилась вся слабость тандемократии Медведева и путина. Я думаю, это было заметно, что очень тяжело нашему президенту далась роль верховного главнокомандующего. Я думаю, что, к сожалению, для нашей страны на Западе уверенности в собственной правоте не разделяют, я имею в виду уверенности, с которой наше правительство объявило ввод российских войск на территорию Грузии гуманитарной интервенцией. Да, мы знаем прекрасно, что в России сегодня царит на этот счет другое мнение, но с точки зрения Европы Москва себя показала агрессивным и очень соложеным участником переговоров. Поэтому думаю, что если будет сценарий будет развиваться по какому-то другому пути, то нам царит и дальнейшее ухудшение отношений с Западом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот понимаете, действительно показывали установки «Град». Во-первых, эти установки показывали ночью, чьи они, куда они стреляют - непонятно. Показали Цхинвали после этого, если бы работали установки «Град», там было бы перепаханное поле, квадрат километр на километр и далее. А там показали - дороги целы, а здания двухэтажные, на уровне башни танка зияющее овальное отверстие. То есть танки шли по дороге неповрежденной и стреляли в здание. Чьи это были танки, в кого они стреляли? Потом показали женщину, бедная женщина, она над трупом своего сына вскидывает руки в небо и причитает. Это делают рекламу на крови – это нехорошо. Получается так, что показали кузов машины, доверху набитый автоматами Калашникова и сказали, что это побросали грузинские войска и убежали. А до этого официальные представители России говорили, что стрелковое оружие полностью американского образца. Как же так? Показали самолет в небе, отбомбился, сейчас летит и все – уничтожение. Чей это самолет? Опознавательных знаков нет. Потом насчет самолетов сказали, что четыре самолета были сбиты, а грузинская сторона говорит, 12 российских самолетов они уничтожили. Скажите, вот эта дезинформация, вот эта фальшивка, эта информационная коррупция, кто-то за не должен ответить перед всей страной?
Сергей Грызунов: Сложный вопрос, кто будет отвечать. История покажет. Я думаю, что, к сожалению, должно пройти какое-то время, прежде чем мы поймем, что же мы сделали хорошо, а что мы сделали неправильно. Но понятно, что, мне кажется, что все-таки потери, наши российские потери, к сожалению, более значительны, чем потери Грузии. Я думаю, внешнеполитические потери, имиджевые потери, моральные финансовые, потери. При этом так случайно в Нью-Йорке во время перепалки между представителями США и России всплыла информация, которая не должна была всплыть, а остаться на дипломатическом уровне: мы не достигли своей цели, об этом мы узнали, смещения Михаила Саакашвили, а значит изменения политического режима в Грузии. Поэтому, я думаю, стремление Грузии в НАТО может только усилиться. Мы своими руками запихиваем Грузию в НАТО. Еще один итог печальный – это то, что, к сожалению, получается так, что международно признанным агрессором, который ввел свои войска на территорию другого государства, стала для всего Запада Россия, а Грузия наоборот стала международно признанной жертвой агрессии. Мы, может быть в этом опять будут винить журналистов, но не журналисты это, журналисты – это зеркало политических решений. Россия оказалась в полной внешнеполитической изоляции. Практически Россию поддержала одна страна только – это Куба. Я знаю, что наших два высокопоставленных чиновника накануне ездили на Кубу, может быть договорились заранее, не знаю. Но даже псевдо-друзья, такие как Белоруссия, Узбекистан, Венесуэла, Иран ни слова не сказали в нашу поддержку. Вот это очень печально. Не думаю, что журналисты должны нести за это ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Наш слушатель говорил о допустимости спекуляции на человеческом горе и жонглировании численности погибших.
Сергей Грызунов: Ответ очевиден, конечно же, недопустимо. Я повторю, эти жертвы, говорилось о том, что грузины добивали людей в подвалах, я не верю в это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два комментария, я очень коротко. Первое: если решить что Южная Осетия и Абхазия должны получить независимость, то это будет нелогично. Мне кажется надо этот вопрос решать в присутствии настоящих миротворцев, чтобы само население голосованием этот вопрос решило. И второе: когда Запад совершенно равнодушно смотрел, как наше руководство уничтожает практически российское население, то естественным следствием после этого была международная экспансия. Дальше может быть еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Укрепились ли, по-вашему, в результате этих событий непризнанные режимы в Абхазии и Южной Осетии?
Сергей Грызунов: То, что укрепился режим в Южной Осетии, для меня нет сомнений. Я считаю, что лучший среди моих коллег, лучший эксперт по Кавказу, как по Северному, так и Южному, я имею в виду Юлию Латынину, она достаточно четко определила в выступлениях и по вашей радиостанции, и на «Эхо Москвы», она впервые практически нам всем рассказала, что это за режим господина Кокойты. Я думаю, что он выиграл. Я думаю, что миллиарды рублей, которые выделены сегодня Россией на восстановление варварски разрушенной столицы Цхинвали, да и всей самопровозглашенной республики, миллиарды рублей будут распилены администраторами, так называемым правительством Южной Осетии, где сидят непригодные в России бывшие начальники, которые раньше возглавляли ФСБ Мордовии, заместитель военных комиссаров Ставропольского края и так далее, во главе с господином Кокойты.
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли, по-вашему, интернационализация этого конфликта? Сегодня президент Ющенко подписал грозный указ о том, что необходимо отныне Черноморскому флоту согласовывать все свои действия с пограничными службами Украины.
Сергей Грызунов: Я думаю, что вы точное сказали слово, что в результате войны России с Грузией интернационализация мирного урегулирования неизбежна. Понятно, что очень хорошо, что международное обсуждение статуса двух республик начало работать. Понятно, что Россия больше не будет играть роль монопольного миротворца, потому что мы не справились с этой ролью. Я думаю, нам выгодно с другими разделить эту ответственность за положение в непризнанных республиках хотя бы с точки зрения увеличения шансов на достижение прочного мира. Но у нас есть примеры такие, мы об этом говорили сегодня, Россия критикует ситуацию вокруг Косово, но она не могла предложить более приемлемой нынешнему положению вещей альтернативы, однако мы освободились от персональной ответственности за это.