Юрий Жигалкин : Российско-грузинский конфликт и предвыборная борьба в США. Десятилетняя годовщина российского дефолта: уроки и прогнозы. Таковы темы уикенда в рубрике «Сегодня в Америке».
Если вплоть до прошлой недели для подавляющего числа американцев слово "Джорджия" наверняка ассоциировалось с провинциальным южным штатом, то сегодня Джорджия (Грузия) стало одним из горячих слов в лексиконе ведущих американских политиков. Ситуация в Грузии остается первополосной новостью ведущих американских газет, и главной темой редакционных полос. Политологи предполагают, что вторжение России на территорию суверенной страны превратит вопрос о американо-российских отношениях в одну из главных тем президентской кампании. По крайней мере, один из кандидатов Джон МакКейн, видимо, считает, что эта акция Москвы укрепит его шансы на победу на выборах. Критика российской акции стала лейтмотивом его последних заявлений. Насколько обоснованы такие расчеты? Слово - Яну Рунову.
Ян Рунов : Вот мнение Карлин-Кин Бауман из вашингтонского Института «Америкен Энтерпрайз»:
Карлин-Кин Бауман : Экономика остаётся вопросом номер один и, как я ожидаю, останется номер один на какое-то время. Но мы, действительно, наблюдаем, что вопросы внешней политики занимают всё большее место, что в общественном мнении заметны тенденции пересмотра отношения к России, к мотивировке российской агрессии против Грузии. Поэтому позиции Джона МакКейна, давнего критика России, значительно укрепились. В нём американский избиратель видит человека более опытного в вопросах внешней политики. И всё же на данном этапе американцев больше беспокоит состояние экономики.
Ян Рунов : Несколько иной взгляд у директора исследовательских программ Института «Индепенденс» в Голдене, штат Колорадо, Дэвида Копела:
Дэвид Копела : Грузия и экономика - две части одной проблемы: энергетической. Когда американцы жалуются на плохую экономику, от которой страдают, практически, все слои населения, имеются в виду, прежде всего, цены на бензин. Вторжение российской армии в Грузию показывает всему миру, насколько важно защищать поставки энергоносителей. Это вопрос и экономики, и политики, и обороны. Всё очень связано. Российская агрессия против Грузии напомнила нам, что одними уговорами и призывами не всегда можно решить проблему. Есть страны, которые понимают только жёсткий язык санкций, язык демонстрации силы и готовности эту силу использовать.
Нет, американцы не скажут: «Теперь мы должны избрать президентом МакКейна только потому, что он направит американские войска на защиту Грузии". Вовсе нет. Начиная с 1945 года, внешняя политика США направлена на то, чтобы избегать прямой вооружённой конфронтации с Советским Союзом и его преемницей Россией. И я думаю, американцы это понимают и принимают. Однако растущая задиристость российского руководства, российская угроза нашим национальным интересам, включая энергетические интересы, может потребовать от американцев избрать такого президента, который отличается большей жёсткостью. МакКейн гораздо жёстче Обамы, и к тому же опытнее.
Ян Рунов : Так считает Дэвид Копел из Института «Индепенденс» в Колорадо.
Юрий Жигалкин : Вопрос о том, почему Москва пошла на вторжение на территорию суверенного государства, акцию, попирающую здравый смысл, однозначно выставляющую ее агрессором, остается главной загадкой для американских аналитиков, несмотря на обилие трактовок ее мотивов. Профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох считает, что многие на Западе не замечают очевидного.
Владимир Шляпентох : Россия сознательно, откровенно вступила в конфликт буквально со всем миром. Интересно, что редактор "Московской правды" газеты, скорее, занимающей прокремлевскую позицию, от сердца сказал: "Ведь мы презираем весь мир". Вот в этом и есть глубинный корень нынешних событий. Американские политики не понимают того, что произошло в российском сознании, что политическая элита в стране от ненависти к Америке, от страха перед Америкой сейчас испытывает другие эмоции - эмоции презрения. А это очень плохой советник для внешнеполитических действий в России.
Юрий Жигалкин : То есть, не расчет, не, как говорит Москва, защита жителей Осетии, а чувства, презрение движет теми, кто принимает решения в России?
Владимир Шляпентох : Конечно. Не было бы вторжения в Грузию, если бы Москва уважала американские ценности или американские принципы, европейские ценности. А она их презирает. Она считает, что Америка находится на краю краха своей экономики, что Америка полностью дискредитировала себя во всех внешнеполитических акциях. Во главе Америки стоят чуть ли не идиоты. И это, собственно говоря, вдохновило их на такие действия. Они еще обещают, между прочим, наказать Америку и за соглашение с Польшей по поводу установки ПРО.
Юрий Жигалкин : Профессор, такое глубокое, как мы с вами хорошо понимаем, заблуждение, в общем, пугает!
Владимир Шляпентох : Это и должно пугать! Я думаю, что американские политики должны осознать, что они имеют дело со страной, руководство которой имеет совсем другое отношение, чем то, которое было у Сталина, у Брежнева, у Андропова, чем то, которое сейчас. Все эти три руководителя, на которых я ссылался, все они считали Америку сильной, мощной, пусть и дьявольской державой, но очень сильной. А эти так не думают.
Юрий Жигалкин : Как вы все-таки считаете, эта ситуация вокруг Грузии может помочь МакКейну в его предвыборной борьбе?
Владимир Шляпентох : Внешнеполитический фактор мало влияет на американскую аудиторию. Тем не менее, в какой-то степени это, конечно, поможет МакКейну, но уж никак не Обаме.
Юрий Жигалкин : Профессор Владимир Шляпентох оценивал российско-грузинский конфликт в американском контексте.
В воскресенье исполнилось ровно десять лет дефолта в России. 17 августа 1998 года российское правительство отказалось от признания внутренних долгов, девальвировало рубль, по сути, объявив себя банкротом. Покупатели государственных облигаций потеряли десятки миллиардов долларов, часть россиян потеряла свои сбережения. В десятилетний юбилей кое-кто разглядывает в глубинах российской финансовой системы призраки нового дефолта. Причины и уроки того события Аллан Давыдов обсудил с аналитиком Радио Свобода Дэниелом Киммеджем.
Аллан Давыдов: Дэниел, вы ведь тогда работали в филиале Института востоковедения в Санкт-Петербурге. Что вам запомнилось больше всего? Как вели себя политики? Как реагировало население?
Дэниел Киммедж: Вообще, было такое ощущение, что все, что было достигнуто, разваливается. Главное - это то, что абсолютно непонятно, что происходит. Выходят политики. Они делают какие-то заявления. Я помню, что Ельцин сказал, что дефолта не будет за два дня до начала этого кризиса 17 августа. А потом Кириенко что-то сказал по расширение валютного коридора. Я думаю, что мало кто в России тогда понимал, что это такое. Люди спрашивали, что это такое, что это означает - расширение рублевого или валютного коридора? Я когда приходил домой 17 августа, они стояли в очереди за водкой почему-то. Но потом выяснилось, что это никакого отношения не имело к кризису. Но тогда я стал обзванивать друзей, что такое, почему люди стоят в очереди за водкой? Может быть это связано с кризисом? Просто была такая атмосфера - не понятно было, чем это все закончится, что происходит?
Нельзя поменять рубли. Долларов больше нет. Эти рубли обесцениваются. Люди были в панике. Тают сбережения. Люди покупали холодильники, люди покупали телевизоры. Я жил на 6 этаже в большом доме. На первом этаже был универмаг. Я помню, что через два дня там ничего не осталось. По-моему, от руки они там написали "Закрыто до лучших времен".
Аллан Давыдов: Как вы думаете, почему Кремлю тогда не удалось преодолеть этот кризис?
Дэниел Киммедж: Главное - это то, что было какое-то ощущение, что надвигается кризис. Конечно, про ГКО там много говорили, про возможности дефолта. Но на самом деле, самое страшное заключается в том, что мы даже не знали, с чем они там не справились. Вот это самое страшное. Когда начинается война, когда взрывы, когда теракт - там конкретно что-то произошло. А тут самое страшное, что мы даже не знали, что произошло.
Аллан Давыдов: Даниэль, а с точки зрения аналитика, как вы это сейчас можете объяснить?
Дэниел Киммедж: С точки зрения аналитики понятно, что жили не по средствам. Вот это самый простой ответ, что все эти схемы, связанные с ГКО, что пирамида просто рухнула. Финансовая политика государства была, как выяснилось, ошибочной.
Аллан Давыдов: Стало ли это каким-то уроком для нынешней России?
Дэниел Киммедж: Я, может быть, не стал бы называть это уроком. Я думаю, что это очень важная составляющая восприятие 90-х. Та часть общества, которая поддерживала некоторые реформы и, может быть, они были не согласны с тем, как они проводились, но, тем не менее, они действительно хотели, чтобы там... По-моему, там был какой-то лозунг "Через пару лет мы хотим жить как на Западе". Вот этот кризис означал крах этих надежд. Я думаю, что сейчас, когда в России вспоминают 90-е, почти все считают, что тогда было намного хуже, чем сейчас. Это связано не только, конечно, с кризисом 1998 года. Там были и другие кризисы - и обстрел Белого дома, там масса событий. Но тот факт, что после всех этих страшных событий, в 1998 году, когда казалось, что может быть немножко страна выкарабкивается из этой ямы, все рухнуло! Это произвело огромное впечатление. Я думаю, что это один из самых важных переломных моментов 90-х годов. Я бы сказал, та политическая поддержка, которая сейчас есть в российском обществе, позиции Путина и вообще всего, что происходит с тех пор, как Путин пришел к власти, в основном эта поддержка основана на негативном восприятии 90-х и тех кризисов, которые тогда произошло в России.
Аллан Давыдов: Стало ли это уроком для Соединенных Штатов?
Дэниел Киммедж: На Западе мнение о том, что происходило на протяжении всех 90-х, очень сильно расходится с тем, как это принято рассматривать в России. Люди просто сами помнят, что они переживали тогда, когда обесценивались рубли, когда он не может что-то купить. Вот именно этот момент, мне кажется, был пропущен на Западе. Воображаемый среднестатистический западный аналитик скажет, что 90-е в России - это время скромных надежд, каких-то достижений и еще каких-то проблем. Такая взвешенная оценка. Но я бы сказал, что в России это воспринимается совсем по-другому. Сейчас в газетах, и это не кремлевская пропаганда, мне кажется, что действительно многие так считают, что это время страшного хаоса, время развала, смутное время, как сейчас говорят. Я бы сказал, что урок для Запада - это просто... Я всегда привожу один очень простой пример. Допустим, западный аналитик пишет про то, что происходило тогда в России. Он живет в нормальном доме, он думает о вопросах ипотечного кредита, о своей пенсии, может быть. А что если бы все это пропало за две недели?! Я думаю, что вот это для западной аудитории просто очень важно понять.
Аллан Давыдов: Дэниел, одной из причин дефолта 1998 года считается низкая платежеспособность российской экономики в те дни. Сегодня баррель нефти стоит дороже, чем в дни того дефолта. Но, как мы знаем, нефть устойчиво дешевеет. Выработала ли, на ваш взгляд, Россия механизмы, дающие гарантию неповторения такого кризиса?
Дэниел Киммедж: Одним словом - нет. Но я сразу оговорюсь, что, конечно, даже если цена сейчас падает, это не сравнить с тем, что было 10 лет назад. Проблема вообще заключается в том, что страна по всем показателям сидит на нефтяной игле. Почти все согласны с тем, что нужно развивать другие отрасли. Я пока не вижу, чтобы это очень как-то быстро и эффективно развивалось. Я думаю, что я тут могу сослаться на результаты опроса, что значительная часть российского общества считает, что кризис 1998 года может повториться. Даже на фоне сегодняшнего сравнительного благополучия, это понятно, что многие так считают, потому что научены горьким опытом.
Аллан Давыдов: Аналитик Радио Свобода Дэниел Киммедж вспоминал и анализировал российский дефолт августа 1998 года.
Юрий Жигалкин: С ним беседовал Аллан Давыдом. На этом мы завершим очередной выпуск рубрики «Сегодня в Америке».