Екатерина Пархоменко: Сегодня у нас в гостях Зафар Хашимов, член наблюдательного совета «Живого журнала», журналист, кажется, по профессии и политтехнолог, Алексей Рощин, тоже участник «Живого журнала». Мы позвали их обсудить следующую тему: каким образом сохраняются или не сохраняются традиции блогосферы и, в частности, как именно сохраняются или не сохраняются права блогеров… на жизнь в этой самой блогосфере, в частности, в «Живом журнале». Поскольку Зафар наблюдает за управлением «Живым журналом», мы и поинтересовались, что он думает по поводу, в частности, такой очень болезненной проблемы, как отмена или не отмена базовых аккаунтов. Базовый аккаунт – это когда вы можете зарегистрироваться, получить минимальный набор какого-то сервиса, и при этом вы ничего не платите и не видите никакой рекламы, что всегда существовало.
Зафар Хашимов: Действительно, сейчас в сообществе, которое называется «Живой журнал», очень драматический момент, потому что управляющая компания через восемь или девять существования этого сервиса в первый раз решила сделать так, чтобы не было возможности у человека прийти туда, зарегистрировать собственный «журнальчик», при этом не видеть рекламы и не платить денег. То есть коммерция… бабло наконец победило зло.
Алексей Рощин: Добро победило, победило добро.
Зафар Хашимов: Сейчас мы как раз пытаемся понять, как можно попытаться отрегулировать процесс, как можно убедить управляющую компанию не делать этого решительного шага или, если он будет все-таки сделан, как сделать так, чтобы это было воспринято не особенно болезненно.
Екатерина Пархоменко: Ну, чтобы ущерба было поменьше.
Зафар Хашимов: Поменьше, да.
Алексей Рощин: И как можно, может быть, образумить корпорацию, не делать вредных шагов. То есть я бы, как один из старейших членов «Живого журнала», как и Зафар… какие вообще у нас есть методы для того, чтобы влиять на корпорацию, чтобы она учитывала наши интересы при придумывании своих все новых и новых кунштюков.
Екатерина Пархоменко: Ну и какие же у нас есть методы?
Алексей Рощин: Это попозже.
Зафар Хашимов: Попозже. Тебе, как партийный все-таки деятель, руководитель Бесплатной партии России, и флаг в руки. Что я сделал со своей стороны, как член наблюдательного совета? Я очень вдумчиво поговорил со всеми, я всем написал, я сказал, что это проблема не наша. В конце концов, я - платный пользователь, мне это безразлично. Существуют программы, которые «отрезают» рекламу. Для большинства людей, которые давно там сидят, это вопрос не практический, а принципиальный. Когда было нечто, чем ты обладал с самого начала, вот такой возможностью копать свою маленькую делянку, вести свой маленький «журнальчик» и чтобы никто в это дело не лез, не просил у тебя ни денег, не совал какие-то свои глупые рекламы. На этом была построена история с самого начала, так вот это дело задумывал, слава ему, Брэд Фицпатрик, который, кстати, придерживается той же точки зрения, что и я.
Екатерина Пархоменко: А он член наблюдательного совета?
Зафар Хашимов: Он член наблюдательного совета.
Алексей Рощин: У нас же есть два голоса.
Зафар Хашимов: Да.
Екатерина Пархоменко: Как минимум. А сколько членов в наблюдательном совете?
Зафар Хашимов: Реально, по-моему, шесть плюс два: шесть постоянных и двое выборных. Откровенно артикулируют эту позицию два человека – Брэд и я. На этом поднялось сообщество, оно выросло из того, что каждый мог прийти и сделать то, что он считает нужным. Если ты хочешь, ты можешь заплатить деньги и получить некоторые технические возможности. Это прекрасно, я этим пользуюсь. Но я всегда знаю, что я могу уйти.
Екатерина Пархоменко: Ну да, и ничто никуда не денется.
Зафар Хашимов: Сейчас нас хотят поставить в ситуацию, что все равно, тушкой или чучелком, ты будешь участвовать в коммерческом процессе.
Екатерина Пархоменко: Монетизация блогосферы.
Зафар Хашимов: Многим это просто физически неприятно. И самое интересное, что большинство из этих многих, те, кто сидят по семь-восемь лет на этом месте, которые уже свою деляночку вскопали до состояния пуха, то есть которые создают большую часть интересных записей и так далее, они не хотят. Они готовы отказаться от многих возможностей, лишь бы им позволили жить так, как мы привыкли жить. Это их право. Не понимаю, почему корпорация не хочет понять…
Екатерина Пархоменко: Пойти им навстречу.
Зафар Хашимов: Пойти им навстречу, сделать небольшой шаг.
Алексей Рощин: Я бы такой пример привел еще. Это то же самое, как если бы на канале «Культура» ввели бы рекламу. К примеру, во время Пятой симфонии пускали бы рекламу сока «Данон», к примеру. Это, естественно, вызвало бы резкое и понятное неприятие. Что мне кажется самым важным? Тот самый Фицпатрик, о котором вы уже говорили, человек, создал, по сути, гениальную вещь, из ничего сваял своими руками вещицу, которая оказалась идеально подходящей для нашей России сейчас, из-за чего это дело так разрослось. И теперь нежная заморская вещь попала в руки людей, которые ее воспринимают просто как какой-то ящичек, который можно поломать и разделить, приделать к нему все, что угодно, кидать об пол и так далее. Мне хочется призвать: не трогайте грязными руками вещь, которая создана не вами! Можно, конечно, работать - права собственников никто не оспаривает, но ведь, когда вы ее сломаете, вам же самим будет хуже реально.
Екатерина Пархоменко: А вам не приходила в голову такая простая, на самом деле даже простейшая мысль, что вся эта корневая тусовка «Живого журнала», наличие ее коммерческого интереса никакого не представляет? Почему собственно в интересах хозяев журнала нынешнего (мы понимаем, что речь идет о компании «Суп», дальше ее не упоминать было бы просто глупо), может быть, сохранить вот эту традиционную компанию старых ЖЖистов, а не превратить «Живой журнал», скажем, в l i .ru, где полно людей, все пишут, оборот замечательный, рекламы полно, она там всегда была, и я так понимаю, что хозяева неплохо на нем зарабатывают.
Зафар Хашимов: Отличие «Живого журнала» от всех остальных подобных сервисов заключается в том, что в нем есть интрига, в нем есть некий вихрь, некое движение, это не размазанная в пространстве всего интернета гомогенная среда, это место, где происходят события, где участвуют в том числе, куда считают интересным влезть какие-то политики категории «А», какие-то публичные люди.
Екатерина Пархоменко: То есть вы говорите о влиятельности.
Зафар Хашимов: О влиятельности, да. ЖЖ в отличие от многих блоговых сервисов является влиятельным. Это сложившаяся отдельная информационная среда. То есть фишка не в том, что там много людей, а в том, что там, кроме количества, есть и качество.
Алексей Рощин: Люди качественные, скажем.
Зафар Хашимов: Очень разные, очень противоположные, но там всегда происходит движение. И, собственно, ценность представляет не количество участников, а движение, которое они все время создают.
Екатерина Пархоменко: Но это не материальные ценности.
Алексей Рощин: Но ведь и по количеству ЖЖ, по-моему, делает все прочие.
Екатерина Пархоменко: Нет, это не совсем так. Если вы пойдете в статистику «Яндекса», вы увидите, что l i .ru давно уже более массовый сервис. Дело не в этом. Я вполне согласна с тем, что это ценность, но это не материальная ценность. Как на этом деньги зарабатывать?
Зафар Хашимов: Вот это самое интересное во всей этой истории. То, что мы имеем информационную среду. Как на ней сделать деньги? Это вопрос, над которым та же самая компания «Суп» бьется…
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, у нее нет ответа на этот вопрос.
Зафар Хашимов: …бьется над этим как рыбка об лед и как белка об пень и пока ответить не может, как же – то ли устроить, как они пытались в самом начале, тотальную проституцию с блог-секретарями и с ведением журналов для влиятельных лиц, либо сейчас напихать куда возможно и куда невозможно рекламу. На этот вопрос вообще ответить очень трудно. Это работа очень сложная. Там нужна масса индивидуальных решений. Например, может быть коммерческая работа с сообществами, может быть коммерческая работа с отдельными журналами.
Екатерина Пархоменко: У вас нет ощущения, Зафар, что на самом деле компания «Суп» ждет от нас, пользователей некой идеи, на чем будем все-таки зарабатывать деньги?
Зафар Хашимов: У меня такое ощущение, что они тыкают пальчиками в муравейник: кусаются муравьи или не кусаются?
Екатерина Пархоменко: А они все время кусаются.
Зафар Хашимов: А они, сволочи, все время кусаются.
Алексей Рощин: Тут можно по-другому поставить вопрос. Ведь когда мы говорим о бизнесе, всегда нужно иметь в виду, какие цели…
Екатерина Пархоменко: Как – какие цели? Деньги зарабатывать.
Алексей Рощин: Да, но вопрос, как быстро это делать. Есть проекты с высокой оборачиваемостью, есть проекты с более долговременной оборачиваемостью. Ведь можно поставить цель, допустим, отбить все вложения в ЖЖ за два года и на этом успокоиться навсегда. Можно поставить цель сделать ЖЖ таким проектом, который будет приносить деньги, пусть и не такие большие, но всегда, на протяжении, скажем так, десятилетий. Здесь, мне кажется, мы как раз опять опираемся в такой известный факт – особенности российского бизнеса. У нас нет культуры долгосрочного планирования. Мы все хотим сделать сразу, быстро и получить все.
Екатерина Пархоменко: Быстро срубить деньги и убежать.
Алексей Рощин: А на самом деле, я когда говорил о том, что это тонкая машинка… ведь если ее сломаешь, то получится так, что ты и деньги не отобьешь быстро, как хотел, и потом…
Екатерина Пархоменко: А что вы имеете в виду, когда говорите, что сломаешь? Ну, допустим, что старая тусовка покинет ЖЖ, что вполне вероятно, и останутся… насколько я понимаю, она количественно крайне небольшая, я просто сужу по тому, сколько людей голосовало на выборах.
Зафар Хашимов: 10 тысяч.
Екатерина Пархоменко: Да это, наверное, максимум, который можно назвать. А реально дневников там зарегистрировано под миллион, насколько я помню. Ну, то есть насколько реально я не знаю, формальная цифра такая. Ну, подумаешь, мы потеряем… «Мы» - я уже от имени компании заговорила. Хорошо, подумаешь, потерялись, ушли вот эти 10 тысяч строптивцев…
Зафар Хашимов: И фишка исчезнет.
Екатерина Пархоменко: Вот этому оставшемуся миллиону эта фишка в общем как-то… нет? Она им интересна?
Зафар Хашимов: Тем не менее это все равно как-то заводит их, они становятся сами по себе активнее, они интересуются, они бегают туда-сюда, они читают. В конце концов, им очень важно, условно говоря, что там присутствует Тема Лебедев. Если его не будет, все скажут: ой, как мне скучно.
Екатерина Пархоменко: Ну, появится какой-нибудь, кто там лидер у нас на l i .ru, я не помню.
Зафар Хашимов: Тем не менее. Грубо говоря, качество определяет количество.
Екатерина Пархоменко: Я просто хочу сказать, может быть, это не совсем корректное сравнение, но тем не менее, вы тут канал «Культура» упоминали, а теперь, бог с ним, с каналом «Культура», возьмите любой другой канал, я сейчас называть не буду ни одного специально, посмотрите, у них там падает… то есть чем дальше, тем чаще ты видишь по телевизору что-то совсем уже убогое, просто по качеству, в данном случае не говорю ни о каких направленностях, это очень просто низкопробное, очень дешевое, очень плохо сделанное, а денег зарабатывают все больше и больше. Может быть, здесь просто получается такая же вилка, как это бывает в кино, например, или в литературе, когда коммерческие интересы убивают все прочие.
Зафар Хашимов: Да, такая массовизация.
Екатерина Пархоменко: Да, массовизация, я именно об этом. Честно говоря, я думаю, что это именно ровно то, что…
Зафар Хашимов: И примитивизация соответствующая.
Екатерина Пархоменко: …и укокошит ЖЖ в том виде, в каком он пока еще жив.
Зафар Хашимов: Это ровно то, о чем говорил Алексей про тонкую машинку. Что мы, слава богу, имеем сейчас некий сложившийся живой организм, странный такой, немножко футуристический. То есть огромное количество людей, соединенных при помощи определенной информационной среды. Взять и испортить это – дело пяти минут. Все некие внешние признаки сохраняются.
Екатерина Пархоменко: Да, я согласна, это хрупкая система.
Зафар Хашимов: Смысл исчезнет. Ты говорила про телевидение, но если посмотреть на большинство каналов, мощнейшая машина, которая…
Екатерина Пархоменко: Производит мусор.
Зафар Хашимов: Производит мусор и не работает ни на что. Она даже на пропаганду уже не работает, потому что это просто…
Алексей Рощин: Никого не убеждает.
Зафар Хашимов: То есть все вот эти современные информационные технологии имеют смысл только до тех пор, пока они реально работают, пока они развиваются. Превратить их в вырожденческие конструкции, как мы видим на примере того же телевидения или многих вещей в интернете, нет вопросов. Но зачем это нужно? Это, в конце концов, даже по деньгам не интересно.
Алексей Рощин: А самое главное - что может произойти в итоге. Есть такая ведь вещь, как бренд, и бренд сам по себе чего-то стоит. И вот как раз то, о чем вы говорите, такая примитивизация ЖЖ, она ведь к чему в итоге приведет? Это фактически приведет к тому, что разница между ЖЖ, l i .ru, blogs .mail.ru и так далее для пользователя исчезнет как таковая. А когда продукт коммерческий теряет бренд, то фактически потом он его никогда не найдет, то есть потом создавать его – это будет отдельная, длительная и не факт что успешная деятельность. Пока в этом проблема.
Екатерина Пархоменко: На самом деле, насколько я могу понять, наблюдая за тем, что происходит, потеря этого бренда - это тоже не одномоментный вопрос.
Алексей Рощин: Она уже происходит, надо сказать.
Екатерина Пархоменко: Уже качество изменилось, а репутация еще пока как свет далекой звезды, она еще работает.
Зафар Хашимов: Так всегда и бывает.
Алексей Рощин: Возьмем канал НТВ, у него до сих пор еще какая-то остаточная репутация.
Екатерина Пархоменко: Я бы просила вас не выбирать… На самом деле тут ведь в чем конфликт, как мне кажется? Поправьте меня, если я ошибаюсь. Мне показалось, что вся эта нервность появилась в тот момент, когда Брэд Фицпатрик продал историю, сначала…
Зафар Хашимов: SixApart.
Екатерина Пархоменко: SixApart, американской компании, а потом SixApart перепродала это компании «Суп». То есть до тех пор, пока это был практически общественный сервис, насколько я помню, сам Фицпатрик говорил о том, что тех денег, которые добровольно платят платные пользователи, ему хватает и на поддержку серверов, и на какое-то развитие, и его вполне устраивали те доходы, которые он с этого получал, он и его товарищи. В тот момент, когда это перестало быть таким «гаражным бизнесом», а перешло в руки уже крупных компаний, совершенно очевидно, крупные компании пытаются выжать из этого максимум денег, «кисонька еще капельку» - вот по такому принципу. И я не вижу ни малейшего для них повода быть заинтересованными в том, чтобы сохранить эту уникальность, эту атмосферу, эту влиятельность. Что им с этой влиятельности? Она денег не приносит. Хотя, может, можно придумать. И у меня есть еще ощущение, я попробую это все изложить поточнее, что до тех пор, пока сами ЖЖисты заинтересованы в сохранении этих всех уникальных черт, сами чего-нибудь не придумают, на чем «Суп» сможет зарабатывать свои деньги, они будут страдать.
Зафар Хашимов: Это знаете, как в том анекдоте: ну ты же умная женщина, придумай что-нибудь.
Екатерина Пархоменко: Именно! В точности! Потому что вы видите - не получается, и так не получается, и эдак, и все время норовят что-нибудь испортить. Ну, давайте научим их, как надо сделать, чтобы не испортить. В конце концов, существует, помимо коммерческого телевидения или государственного телевидения, еще такое понятие, как общественное телевидение. Может быть, имеет смысл предложить вот этим самым 10 тысячам ЖЖистов взять, да и выкупить вскладчину эту историю.
Зафар Хашимов: Эта идея уже возникала. Мне кажется, что нужно подождать, пока не разорятся.
Алексей Рощин: Да, надо подождать банкротства.
Екатерина Пархоменко: Я ее не хочу называть своей, я ее тоже где-то или прочла, или услышала.
Зафар Хашимов: Учитывая уровень брендированности всего этого дела…
Екатерина Пархоменко: Ребята, вы меня не пугайте такими… уровень брендированности. Нельзя как-нибудь попроще?
Зафар Хашимов: Попроще – пожалуйста. Бренд «Живой журнал» стоит настолько неоправданно дорого, что на него найдется покупатель, кроме общественности, даже если это все дело обанкротится к чертовой бабушке.
Екатерина Пархоменко: То есть тем самым у нас нет шансов сохранить эту историю так, как нам хотелось бы?
Зафар Хашимов: Нет, почему, может быть, когда нам будет лет по 70…
Алексей Рощин: Остатки старых ЖЖистов.
Екатерина Пархоменко: Послушайте, это рассуждение о повышении КПД паровоза, не надо.
Алексей Рощин: Я бы тут такой аспект выделил. Он, правда, сейчас как раз ушел несколько в тень, но он есть. Мы помним по 1990-м годам, что у любого СМИ, помимо того, что любое СМИ приносит деньги за счет рекламы и за счет продаж, есть такой аспект, как влиятельность, и мы помним, что в ряде случаев существенной политической жизни, настоящей, эта самая влиятельность может стоить дороже, чем любая реклама и чем любые вложения покупателей напрямую. Мне так кажется, что, может быть, если немного подождать и, учитывая насколько мощно распространяется интернет в России, потенциал роста, база для социальной сети, коей является «Живой журнал»… Чем глубже будет проникать интернет по России… Я в данном случае Россию беру. Потенциал интернета совершенно не исчерпан сегодня. Опять-таки, его можно сейчас этими неумелыми действиями загубить, и те будущие всходы, которые непременно будут, потерять.
Екатерина Пархоменко: Не могу с вами согласиться, честно говоря.
Зафар Хашимов: Я не думаю, что, во-первых, Вини-Пух может думать такие длинные мысли. О чем мы говорили с самого начала? Есть мышление сообщества: связанность, распространение информации и так далее. Есть мышление корпорации: отчет перед акционерами, эффективность, денежки и так далее. Нас сейчас уперли личиком в очень простую историю, что мы, привыкшие жить в категориях сообщества, должны попытаться как-то выжить, не хлопнуть дверью и уйти, а жить в тех категориях, в которых должны жить корпорации. Корпорации живут абсолютно все одинаково: никто ни за что не отвечает, всем нужна приличная отчетность и всем нужны хорошие зарплаты. Все. То, о чем мы говорили с тобой, что лучшим средством финансового улучшения «Живого журнала» был бы переезд офиса «Суп» в пригороды Братиславы.
Екатерина Пархоменко: В смысле сокращения расходов на содержание офиса?
Зафар Хашимов: Это решило бы все проблемы с платными аккаунтами.
Екатерина Пархоменко: Все прямо сразу, вот так просто?
Алексей Рощин: Я еще называл Ряжск.
Зафар Хашимов: В Ряжске очень жестоко все-таки.
Екатерина Пархоменко: То есть вы у нас на самом деле страшно милосердные ребята.
Зафар Хашимов: Ну, Братислава – отличный город. Прагу я не предлагаю, Прага – дорого. Можно уже повышать доходы, а можно снижать расходы.
Екатерина Пархоменко: Мы по факту занимаемся тем, что мы пытаемся найти у компании «Суп» резервы, чтобы все-таки они дали выжить этому самому… как в свое время, я боюсь уже употреблять все эти термины, уникальный журналистский коллектив – была такая аббревиатура.
Зафар Хашимов: УЖК, да.
Екатерина Пархоменко: Боюсь, что мы уже приближаемся по крикам, какие тут замечательные люди собрались и как нельзя их обижать.
Зафар Хашимов: У нас перед глазами ведь есть живой пример – есть такой Миша Вербицкий, который в свое время ушел со скандалом из «Живого журнала», ведь он же завел собственную подобного рода сеть, насколько я знаю, там два сервера всего-навсего. И он все время рассказывает о том, насколько это дешево и насколько это просто, и что никаких проблем с тем, чтобы вести подобного рода сеть, не существует.
Екатерина Пархоменко: Ну, «падает» только, а так все хорошо.
Зафар Хашимов: Все 152 блога ведутся совершенно устойчиво. (смеются) То есть это тоже вариант. Это может привести к тому, что постепенно так все распадется на такие вот маленькие сообщества.
Екатерина Пархоменко: Да, вполне возможно. Я-то, честно говоря, думаю о том, что мы как-то обсуждаем эту историю про «Живой журнал», про блогосферу, как про некую стабильную историю: вот она образовалась, и с этого момента она будет такой, какой мы ее видим сегодня. Да ничего подобного! Может, через три года мы с вами встретимся на просторах интернета в какой-то совершенно невероятной штуке… были же форумы, Fido , в конце концов, было, где общались. Все же это умерло, а возродилось общение на другом уровне, чуть-чуть по-другому, в другом качестве вот здесь. Конечно, именно русская блогосфера выглядит несколько отлично от всякой другой. Просто в силу общественных обстоятельств это чуть ли не единственная площадка, где можно увидеть общественное мнение живьем.
Алексей Рощин: По сути, СМИ это такое настоящее.
Екатерина Пархоменко: И не СМИ в то же время. Но в силу зажима СМИ – вот так здесь это все высказывается, включая юзеров категории «А», которым, оказывается, тоже там надо что-то высказывать или читать. Так что вполне возможно, что речь идет о новых каких-то вещах. Это отомрет так или иначе, но зато родится что-то другое.
Алексей Рощин: Но они ее добью. Она, может быть, сама бы умерла, но они ее добивают.
Екатерина Пархоменко: Ну и что? Объективно они способствуют прогрессу.
Зафар Хашимов: Я выступлю в данном случае как истинный консерватор. Нужно, с одной стороны, строить своими руками новое, а с другой стороны, всеми силами цепляться за старое, потому что проверенные старые решения все-таки уютнее, приятнее и надежнее, чем то, что мы можем вообразить себе. Я, естественно, сам, как человек, активно действующий в интернете, создаю в том числе сейчас новый проект, который для меня лично и для моих друзей будет альтернативой того же «Живого журнала». Но тем не менее я считаю, что то интересное, то мощное, что существует сейчас в этой, прости господи, блогосфере, все равно нужно сохранить, потому что динамика, движение, постоянное общение огромного количества очень разных людей, не раскиданных по маленьким частным уютным квартиркам, но находящимся постоянно в общем пространстве, в общении… То есть ЖЖ – это уже почти Интернет-2, и это нужно сохранить.
Екатерина Пархоменко: Это отличная финальная реплика для нашей сегодняшней беседы. Спасибо вам огромное!