Елена Рыковцева: С некоторым опозданием мы отмечаем 100 дней работы Дмитрия Медведева президентом России. Во время войны было как-то не до того. Итак, что показали вам эти сто дней, что за президент у России?
И я представляю вам гостей программы. С нами заместитель главного редактора газеты "Известия" Андрей Реут и обозреватель "Новой газеты" Сергей Мулин. Предлагаю начать с сюжета телеканала «Рен-ТВ» ровно на эту тему. Наш диктор читает этот сюжет.
Диктор: Сто дней назад страна смотрела трансляцию вхождения в должность нового президента России. Многие тогда отметили путинскую походку преемника - с правой рукой, прижатой к бедру. Символы президентской власти Медведеву только показали - цепь, например, так и не надели. И, хотя эта процедура не прописала в протоколе как обязательная, но осадок остался. Сто дней после этого мир гадает: прошла ли передача реальной власти? Первая встреча новых президента и премьера в кремлевском кабинете главы государства. Путин садится в привычное кресло. С этого кадра страна внимательно вглядывается в экран телевизора, пытаясь определить место каждого из лидеров в новом раскладе сил. Время от времени они спорят об этом сами - например, в истории с руководством "Мечела".
Владимир Путин тогда сказал: «Я думаю, что Игорь Владимирович (Зюзин) должен как можно быстрее поправиться, иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы».
Дмитрий Медведев позднее произнес следующее: «Надо, чтобы и наши правоохранительные органы, и органы власти перестали кошмарить бизнес».
Но телевизионная картинка по-прежнему дает больше поводов для прямых сравнений характеров. Похороны Солженицына: Путин ненадолго приезжает на прощание, крупные планы беседы со вдовой, разговор о чем-то важном. Медведев следующим днем на похоронах: камера с трудом находит президента далеко за спинами близких покойного. Эти сравнения не кажутся такими уж важными до событий вокруг Цхинвала. Путин из Пекина первым реагирует на события в Южной Осетии.
Владимир Путин 8 августа заявляет: «Это очень печально, очень настораживает.
Медведев собирает Совет безопасности через 15 часов после начала войны и говорит: «Мы не допустим безнаказанной гибели наших соотечественников».
Путин из Китая летит в центр событий, что, очевидно, дает моральное право на публичную подсказку ученику. Он спустя три дня рекомендует: «Повторяю, было бы правильно, если бы военная прокуратура получила соответствующие указания от президента».
И потом еще несколько прямых подсказок на трудном экзамене по разрешению кризиса. Ответ похож на зубрежку.
Владимир Путин, 11 августа : «Россия, разумеется, доведет до логического завершения свою миротворческую миссию».
Дмитрий Медведев, 11 августа: «Операция, которая проходит, по принуждению Грузии к мирному исходу, к миру, можете не сомневаться, она будет доведена до логического конца».
С миротворческой миссией в Кремль приезжает президент Франции. На кадрах протокольной съемки довольное лицо российского лидера, он даже подмигивает кому-то. Не замечая вальяжной позы гостя нога на ногу, Медведев ласкает папку с планом урегулирования, как будто вот эта встреча и была для него главной победой в войне. Вскоре к беседе присоединяется Путин, и на заключительную пресс-конференцию Медведев выходит уже в роли привычного стране президента.
Дмитрий Медведев 12 августа говорит так: «Отморозки тем и отличаются от нормальных людей, что когда они чувствуют запах крови, их очень трудно остановить, и тогда приходится прибегать к хирургическим методам»
Быть может, последние 5 дней из этой сотни нагляднее других показали распределение ролей в новой пьесе о власти или не так показывали.
Елена Рыковцева : Ну, не очень типичный сюжет телевизионный для информационного поля российского. Считаете ли вы, уважаемые гости, корректными те параллели, которые проводит корреспондент «Рен-ТВ»? Андрей Реут, что вы скажете об этом сюжете? Дайте свою оценку сюжета самого, пока не ста дней, а сюжета о ста днях.
Андрей Реут: Честно признаюсь, не видел этот сюжет, и достаточно удивлен тем, что услышал, потому что для телевидения, да и вообще для журналистики подобные оценки, наверное, сейчас не свойственны, для отечественного телевидения.
Елена Рыковцева: Вот, вот.
Андрей Реут: Потому что здесь совершенно явно прослеживается желание сравнивать не в пользу одного, а в пользу другого, и возможно, даже не сравнивать, а стравливать.
Елена Рыковцева : В пользу одного – это кого? Не в пользу другого – это кого? Потому что я то вот не могу сказать, в пользу кого.
Андрей Реут: Не знаю, мне кажется, что здесь говорилось совершенно конкретно о том, что Путин руководит Медведевым. Мне кажется, что это оценка очень тенденциозная.
Елена Рыковцева: То есть это в пользу кого?
Андрей Реут: Путина.
Елена Рыковцева : Сергей, как вы оцениваете этот сюжет?
Сергей Мулин: Я видел этот сюжет, у меня не выпал, правда, бутерброд изо рта. Я до этого прочитал несколько газет, во всех написано, что страной по-прежнему руководит Путин, что Медведев пока только пытается. В принципе, на мой взгляд, довольно корректный сюжет, хотя иголки, конечно, чувствуются.
Елена Рыковцева : Я, когда слышу комментарии по поводу ста дней Дмитрия Медведева, вижу, что смысл общий их состоит в том, что если бы не война, то у России вообще-то не было бы до сих пор президента, или бы он состоялся через какое-то время. Считаете ли вы правильным оценивать Дмитрия Медведева до войны, а потом уже с включением войны? Или все вместе? Или нельзя разделять?
Сергей Мулин: Война была моментом истины для Медведева, потому что до войны это был такой немножко плюшевый Мишка, во время войны он, извините, был вынужден принять на себя обязанности Верховного главнокомандующего, вся страна видела, как он отдает приказы, потому что это его обязанность отдавать эти приказы. Он их отдавал, он нес за них ответственность. И главное, на что, на мой взгляд, стоит обратить внимание, он своими словами остановил войну. Он ее остановил в день приезда Саркози, когда этого никто не ждал. Все ждали развития военной операции, а он ее остановил. Это был момент истины Медведева.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, Андрей, можно ли это разделять, или нам нужно уже обязательно включить войну сюда, и нельзя уже говорить об этом отдельном периоде жизни Дмитрия Медведева без войны?
Андрей Реут: Я думаю, что надо говорить об отдельном периоде жизни Дмитрия Медведева без войны. Мы, конечно, журналисты, склонны все популяризировать. Но работа президента заключается не только в том, чтобы обещать кого-нибудь замочить или же топать ногами и объявлять войну. Работа президента гораздо сложнее. Это ежедневная рутина, которая требует огромного количества внимания к документам, к бумажкам, ко всяким мелким проблемам и так далее. И Медведев - как раз тот человек, который за время до войны проявил себя очень строгим администратором и человеком, который, как ни странно, выполнил половину своих предвыборных обещаний. Потому что когда мы анализировали и готовились отмечать его сто дней, мы подняли его выступление в Красноярске программное экономическое и обнаружили, что половина пунктов из этого выступления уже выполнена.
Елена Рыковцева: Уже?
Андрей Реут: Да. Это было до войны. Что касается войны, то, конечно, все увидели, как Медведев отдает приказы, что он умеет это делать. И это тоже хорошо. Хотя достаточно почитать иностранную прессу и многие наши газеты и посмотреть телеканалы, чтобы понять, что, конечно, подспудно у журналистов есть желание стравить, сравнить, показать, а вот тот круче. Во всем мире пишут, что на самом деле Путин командует, а Медведев не командует. На это я еще могу такую вещь сказать. Я работал как журналист в кремлевском пуле в первые годы президентства Путина, я могу сказать, что он тоже не сразу стал таким крутым. Я имею в виду крутым в общественном понимании, в кавычках. И к этому тоже надо идти и этому учиться.
Елена Рыковцева Я, вообще, правильно вас понимаю, что если бы не было войны, ну можно рассуждать в таких категориях, могло бы ее и не быть, то вы бы позитивно оценили эти сто дней, не так, как очень многие аналитики, что вот эти сто дней показали, что он на втором плане, а вот война его вывела вперед? То есть вы бы так не сказали, даже если бы не война?
Андрей Реут: Могу сказать, что в каждом президенте есть две составляющие: это трудяга, «на галерах», о чем говорил Путин, и шоумен. Так вот составляющая шоумена в Медведеве, возможно, еще не в полной мере раскрылась. А что касается составляющей трудяги, то он, собственно, делает то, что делал достаточно долгое время – занимается кропотливой административной работой, законотворчеством, подготовкой всевозможных программ и прочего, то, что требует внимания и погружения. И этим как настоящий юрист он занимается очень тщательно и щепетильно, потому что каждый пунктик из его предвыборной программы либо уже выполнен, либо какие-то шаги сделаны в его направлении.
Сергей Мулин: Давайте скажем, что эта кропотливая, черновая, административная работа никогда не была в России обязанностью президента.
Андрей Реут: Да, наверное. Я думаю, что именно поэтому у нас никогда не было нормальных законов, а люди расценивали главу государства исключительно как шоумена.
Сергей Мулин: Не только как шоумена,- как человека, принимающего стратегические решения, царские решения, вопросы войны и мира.
Андрей Реут: Не знаю, мое серьезное убеждение, что преимущество Путина как раз заключается в том, что он пахал, и он тоже погружался. Если кто-то считает, что он только шашкой рубил, то глубоко заблуждается, потому что компетентность Владимира Владимировича во многих текущих хозяйственных вопросах настолько глубокая, что иногда диву даешься. Хотя многие считают его воякой, офицером и человеком, который не хочет глубоко погружаться. Поэтому здесь я коллеге возражу. Я хочу сказать, что Путин всегда занимался кропотливой работой с документами.
Сергей Мулин: Но страна его любила не за это.
Андрей Реут: Безусловно.
Елена Рыковцева : Мы сейчас не обсуждаем, за что его любит страна или не любит. Нам слушатели скажут, полюбили ли они нового президента, как они видят его по сравнению со старым. Скажите, Сергей, если прав Андрей, что он почти полпрограммы уже реализовал своей, почему этого никто не заметил? Вот сейчас спроси людей на улице, удалось ли Медведеву реализовать свои обещания, они скажут: «Нет, ни одного». Сто процентов, так скажут. А вот все-таки он уже что-то делает. Почему это не заметно? Не хотят преподносить это как достижения, или просто нет этих достижений?
Сергей Мулин: Ну, во-первых, эти достижения, может быть, и есть, может быть, их нет. Но я думаю, что страна, во-первых, не помнит, что ей обещал Медведев. Как таковая страна во время избирательной кампании от Медведева не получила ни одного внятного запоминающегося месседжа. Многие журналисты цитировали борьбу с правовым нигилизмом, цитировали «свобода лучше, чем несвобода». Но для большинства людей это осталось громким сотрясанием воздуха, не более того. Поскольку не было обещаний, не было выполнения. Никто от него ничего такого не ждал.
Андрей Реут: Вот сейчас вашими устами как раз говорит голос российского народа, настоящий, традиционный голос российского народа, который считает: царь хороший, но ему не докладывают всего, что происходит, царь придет, и сразу все станет хорошо. Вот эти два тезиса, на которых держалась всегда российская государственность, и которые очень свойственны многим нашим журналистам.
Сергей Мулин: Нет, народ не обманулся. Он не хотел менять царя, ему оставили прежнего. И прежний царь продолжает рулить спокойно с поста премьер-министра.
Андрей Реут: Не в этом дело. Все считают, что Медведев должен был придти и сделать сразу что-нибудь такое, чтобы все ахнули. Кто-то считает, что это хорошо для президента, чтобы он поразил сразу всех в самое сердце, устроил что-нибудь такое…
Елена Рыковцева: Чтобы доказал, что он – президент.
Андрей Реут: Многие считают, что война – это хорошо, что для Медведева это хорошо, что оно такое маленькое шоу устроил, приказы отдавал и так далее. Да плохо это все, война – всегда это плохо. И вообще, любые политические шоу – это не очень хорошо, потому что, я считаю, что американская политическая система неэффективна именно потому, что она построена на том, что президенты дают бесконечное число обещаний, которые потом никто не вспоминает и никто не выполняет.
Елена Рыковцева : Это вы очень здраво размышляете, что шоу – не хорошо. Но народ же любит за шоу как раз. А как же народу впарить президента без этого шоу?
Андрей Реут: Видимо, научится со временем.
Сергей Мулин: Я считаю, что главная заслуга Медведева не в том, что он победил в этой войне, а то, что он эту войну сделал именно маленькой и именно победоносной. В случае с Владимиром Путиным и второй чеченской войной война не получилась ни маленькой, ни победоносной, а затяжной и кровавой. А Медведев приказал армии вовремя остановиться. Я считаю, что этот поступок зрелого государственного мужа.
Андрей Реут: Тут я с вами полностью согласен.
Елена Рыковцева : Это вы между собой согласны. А вот журналист «Известий» Александр Садчиков, который дал подробный очень анализ этих ста дней президента Медведева и сравнивал Путина с Медведевым, как раз сказал, что ровно так же удалось справиться с войной Медведеву, как примерно Путину. Послушайте, что он пишет: «Вспомним: 9 августа 1999 боевики Басаева вторгаются в Дагестан. В этот же день Борис Ельцин подписал указ о назначении Владимира Путина и.о. премьер-министра (через несколько дней он был утвержден Государственной думой). Это было еще до президентства 2000-2008 годов. Тогда, в августе-99 нужно было мобилизовать расхристанную страну на поход против бандитов. Премьер Путин с этим справился». И тут параллель, что Дмитрий Медведев справился теперь с этой войной.
Андрей Реут: Я думаю, что не надо быть очень большим экспертом в военно-политических делах для того, чтобы понять, что ситуация в 1999 году и война чеченская несколько отличалась по масштабности задач, по сложности от той войны, которая прошла сейчас. Всегда хорошо, когда война короткая и победоносная. Но в Чечне пришлось разгребать такое болото, что здесь, конечно, врагу не пожелаешь.
Елена Рыковцева : Грузинско-осетинское болото, вы считаете более мелким что ли?
Андрей Реут: Да, по той простой причине, что грузины побежали. Здесь, конечно, наши войска – молодцы, и они все замечательно делали.
Елена Рыковцева : Так они 9 августа побежали, потом снова прибегут. Это что, закончилось все, вы считаете?
Андрей Реут: Я считаю, что пока что да, закончилось.
Елена Рыковцева : Ну, хорошо. Давайте обсудим вот эту фразу Садчикова: «Есть все основания считать, что кто-то решил проверить на слабо нашего президента» То есть буквально человек считает, что эта война, возможно, была проверкой на прочность Дмитрия Медведева. Согласны, не согласны?
Сергей Мулин: Думаю, что да, безусловно.
Андрей Реут: Да, конечно.
Сергей Мулин: Я думаю, что самим Медведевым эта война точно не планировалась, иначе бы он не отправился в этот вояж по Волге. Если бы у него были хорошие аналитики, которые говорили бы, что в такой период такое то будет, он бы точно не отправился в отпуск. Хотя перед этим в течение целого месяца, когда вся страна отдыхала, президент работал, как проклятый, как мой коллега говорит «раб на галерах», он работал, а потом вдруг ушел в отпуск, именно тогда, когда этого не надо было делать. Президента явно подставили. Но в этой ситуации, мне кажется, он быстро разобрался и принял взвешенное решение. В чем отличие поведения Медведевы от поведения Путина в 1999 году? Когда армия Путина сломила сопротивление чеченцев и уже вошла в Чечню, большинство экспертов говорило: надо остановиться на Тереке, а генералы говорили: нет, надо идти и добить гадину в ее логове. И Путин пошел на поводу у генералов и стал их заложником. В результате война получилась долгая, кровавая и муторная.
Елена Рыковцева: А разве здесь сейчас не нужно было остановиться на освобождении Цхинвала и не ходить в Грузию? Это не похожая история? Если бы не поход в Грузию, тогда бы Россию не назвали агрессором на весь мир, не начали бы угрожать ей разного рода исключениями отовсюду.
Сергей Мулин: Мы не пошли на Тбилиси, хотя многие генералы, видимо, этого ждали. Не состоялось назначение Владимира Шаманова главой российской группировки в Абхазии.
Елена Рыковцева: Тоже ждали?
Сергей Мулин: Тоже ждали.
Елена Рыковцева: Но он там присутствовал тем не менее.
Сергей Мулин: Тем не менее, эти решения приняты не были. Были приняты другие решения. Это, я считаю, и было моментом истины для Медведева.
Елена Рыковцева: Еще одну фразу я приведу из статьи Садчикова, опять спрошу: согласны, не согласны? «А потом прошло пять дней цхинвальского противостояния, и стало окончательно ясно, что нынешняя система власти не имеет сбоев. (То есть очень высоко оценивает этот тандем Александр Садчиков из «Известий») Ни в политическом руководстве страной, ни в военном. Наверняка президент и премьер - несмотря на разницу в расстояниях и во времени - обсуждали между собой случившееся уже в первые часы боевых действий. Было выбрано точное решение. Президент проводит Совбез. Премьер летит на Кавказ. Эксперты говорят, что все другие варианты оперативного управления страной были бы как минимум неверными. Страна проявила волю и разум, а ее лидеры достойно сыграли с коварным противником». Вы подпишитесь под тем, что нынешняя система управления страной не имеет сбоев?
Андрей Реут: Сбои всегда есть в любой системе. Система просто должна к ним адаптироваться. Но я могу сказать, здесь очень тонкий момент. Вы зачитывали телесюжет, и в нем что меня зацепило за ухо? Зацепило то, что журналисты пытаются показать, что Путин руководит Медведевым через СМИ.
Сергей Мулин: Там нет такой мысли.
Андрей Реут: И вот он якобы дает ему совет, он поехал и показал ему, как надо, потом он сказал то-то и показал Медведеву, как надо говорить.
Сергей Мулин: Просто Путин показал, кто здесь главный.
Андрей Реут: Нет, там мысль была как раз вот такая.
Елена Рыковцева : Что он делал публичные рекомендации, они же не между собой.
Андрей Реут: Да, что он публично дает рекомендации Медведеву. Поверьте мне, они очень давно и тесно вместе работают. Они по телефону могут поговорить, аппарат правительственной мобильной связи с одной кнопкой. Любой человек, и Путин, и Медведев, может позвонить коллеге и посоветоваться в любой момент. Я уверен, что все решения они принимают вместе.
Елена Рыковцева: Тогда, может быть, Путину нужно было показать, что он дает ему рекомендации, публично показать? Он их и по телефону дает, и ему нужно и важно показать обществу, что он их дает, чтобы знало общество.
Андрей Реут: Это если мы исходим из тезиса, что Путин пытается показать, кто в стране главный. Я не уверен, что Путин пытается показать сейчас, кто в стране главный, потому что он и так знает себе цену. Ему эти дешевые спецэффекты не нужны.
Сергей Мулин: Я не буду за вас хвалить Путина, как вы это сейчас делаете. Я смотрел не только этот сюжет по «Рен-ТВ», я смотрел по государственным каналам вот эту беседу Путина с Медведевым. Большинство пиарщиков говорило, что при президенте Медведеве и премьере Путине таких разговоров не должно быть вообще, потому что Путин не будет демонстрировать подчиненное положение Медведеву. И невозможно, чтобы бывший начальник сидел перед новым начальником и вот так перед ним прогибался. Я помню рекогносцировку той беседы, Путин сидел в кресле премьера, опустив глаза, низко наклонив голову, сложив руки как подчиненный. Он демонстрировал свою подчиненность Медведеву, но при этом в нем внутри все клокотало, и ему было очень неудобно в этой позе. И естественно, в нем прорвалась эта чуть ли не оговорка по Фрейду о том, что я бы на вашем месте сделал то-то, то-то и вот то-то. Он сказал это извиняющимся тоном, но вся страна видела, что ему это неловко. И все понимали, что он то чувствует себя главным. Он хотел это показать, он это показал, он сыграл очень тонко. Он продемонстрировал всю лояльность, но при этом сказал, что он главный.
Андрей Реут: Ну, если вы правы, то тогда, наверное, это та самая система, которая не может обойтись без сбоев. Но устойчивость системы зависит от того, как она адаптируется к этим сбоям, и как она быстро их преодолевает. Может быть, как раз это и был тот момент.
Сергей Мулин: От первых ста дней Медведева, собственно, ждали, возникнет конфликт между ним и Путиным, или не возникнет конфликт. По фактам этого конфликта не возникло. Хотя ровно на сотый день политик Борис Немцов сказал, что у нас очень плохой премьер-министр, президент должен его отправить в отставку. В зависимости от того, как дальше пойдет обстановка, и как часто будут звучать эти рекомендации, и будет ли готов их выслушивать Медведев, мы поймем: работает этот тандем или нет. Я считаю, что следующие сто дней будут еще более тяжелыми.
Андрей Реут: А это очень тонкая вещь. Дело в том, что с самого начала президентства Медведева непрерывно сыплются такие провокашки, заявляшки людей, которые пытаются каким-то образом их стравить. И мы это как журналисты это очень четко ощущаем. Потому что это и за границей происходит, это происходит и в России. Это делают бизнесмены, которые жалуются одному на другого. Очень хотелось трактовать историю с «Мечелом», что Путин кошмарит, а Медведев не кошмарит, и так далее. Желающих поссорить их раньше времени огромное количество. И я здесь согласен абсолютно с коллегой, что главный итог, наверное, этих ста дней заключается в том, что они продемонстрировали способность работать вместе.
Елена Рыковцева: Хорошо, промежуточный итог подвели.
Вы сказали, Сергей, Путина любили. Теперь я опять пользуюсь текстом Александра Садчикова из «Известий», который один из немногих, кто очень подробно попытался изложить все эти сто дней на бумаге, потому что газетам действительно было не до этого, так вот проскочило у него, что смена «оттепели» на «Град» произошла: «Но вернемся к прогнозу, который с отметки "оттепель" взлетел к "Граду". Это означает, что Медведев не оправдал надежды внешних и внутренних "антигосударственников". Причем не оправдал быстро и, выходит, бескомпромиссно». Можно ли считать, что теперь, когда в ход пошел «Град», бомбежки, силовой вариант, это поднимет симпатии к Дмитрию Медведеву так же, как когда-то получил эти симпатии Путин на волне вторжения в Дагестан и реакции на эти взрывы домов в Москве? Можно ли говорить, что этим он станет симпатичнее людям?
Сергей Мулин: Станет ли он симпатичнее, это пока не очевидно. Это зависит от одного простого обстоятельства: уймется Саакашвили или не уймется? Если Саакашвили не уймется, и это будет таким образом расценено как слабость России, то, конечно, симпатии Медведеву это вряд ли добавит. А если все-таки вот этот пакт Медведева-Саркози будет приведен ко всем мыслимым и немыслимым подписям и реализован на практике, то, конечно, Медведев будет миротворцем.
Елена Рыковцева: Сергей, а что вы вкладываете, какой смысл вот в эти слова «уймется или не уймется»? Что значит уймется Саакашвили, в каком смысле? Махнет рукой на Южную Осетию и перестанет ее считать частью Грузии – это значит уняться для него?
Сергей Мулин: Он должен перестать говорить, что мы освободим всю грузинскую территорию и не отдадим ни пяди клочка земли, имея в виду Абхазию и Южную Осетию. Потому что главная проблема грузинской политической элиты, как она смотрится отсюда, из Москвы, заключается в том, что грузины строят свое национальное государство в границах Грузинской СССР, но это именно грузинское национальное государство, в котором другие народы не имеют по сути дела никакого суверенитета. И то, что мы видели в Цхинвали, когда Саакашвили пустил «Град» на Цхинвали, это была заявка на то, что нам нужен город без населения, то есть превратить всех осетин в беженцев и взять эту землю себе. Если эти поползновения будут отброшены, значит Саакашвили унялся.
Елена Рыковцева : Есть и такая экспертная точка зрения, и она абсолютно логически понятна, что если бы ему нужен был город без населения, он бы перекрыл Рокский тоннель. И тогда никакие войска не вошли бы.
Андрей Реут: Но пытался же взорвать его. Нет, ну, готовился же теракт, взрыв в этом Рокском тоннеле. Есть свидетели грузинские, арестованные нашими спецслужбами.
Елена Рыковцева: А, арестованные спецслужбами…
Андрей Реут: Я понимаю, что вы можете иронично на это смотреть.
Елена Рыковцева: Да, могу.
Андрей Реут: Но почему не допустить мысли, что Саакашвили действительно пытался взорвать Рокский тоннель, тем более, что это было бы очень логично?
Елена Рыковцева: Вот это было бы логично.
Андрей Реут: Но поскольку это российские спецслужбы, то нельзя верить.
Елена Рыковцева : Нет, логичнее было бы сначала все-таки это сделать, а потом уже установки «Град» и так далее. Вот тогда логику бы я видела.
Андрей Реут: Нет, логично это делать одновременно, чтобы его разобрать не успели.
Сергей Мулин: Давайте не будем чужую логику анализировать.
Елена Рыковцева : И вообще, мы не будем сейчас переходить на вот эту тему, которую нам еще вести и вести из эфира в эфир. У нас сегодня своя. Пусть Южная Осетия, но все-таки в привязке к ста дням Дмитрия Медведева.
Слушаем Николая из Московской области.
Слушатель: Медведев себя проявил молодцом, потому что эти вот сто дней все-таки спокойный, уверенный. И особенно мне очень понравилась такая параллель между Борисом Николаевичем и им. Он не испугался тех давлений западных СМИ, тех заявлений западных лидеров, которые буквально кричали и визжали о том, что вы делаете. Спокойно, уверенно провел ту самую нужную политику. Потому что реально убивали людей, ни в чем не повинных.
Елена Рыковцева : Вы позитивно его оценили в этом конфликте военном. А Медведев до конфликта, до этих пяти дней, сто минус пять?
Слушатель: Будем говорить, конечно, он ярко себя не проявил как бы. Но вот мне очень понравилась борьба с коррупцией. Конечно же, это созданный комитет, это все попытка как-то остановить ту угрозу экономическую. Все-таки есть какие-то результаты. Это тоже положительный эффект его президентства. Первые дни тяжело все-таки. Я думаю, все дальше будет видно.
Сергей Мулин: А вы знаете, факт борьбы с коррупцией специалисты оценивают не очень высоко. Я был на «круглом столе», посвященном проблеме коррупции, в этом самом Национальном институте развития, который называется медведевским главным штабом, и большинство экспертов сошлось в оценках, что кампания не объявленная, кампания шапкозакидательская, без анализа ситуации. И скорее всего, она на краткосрочном отрезке приведет к росту коррупции в стране. А приведет ли она в дальнейшем к ее обузданию, вовсе не очевидно.
Елена Рыковцева: Я вижу, что слушатель наш, который звонил, тем не менее, верит в серьезность намерений Дмитрия Медведева.
Андрей Реут: Знаете, почему верит? Потому что называются совершенно конкретные вещи. То есть не выходит человек на митинг многотысячный и не орет: «Я замочу всех коррупционеров», может быть, тогда популярность выше, конечно, была, а он принимает такое простое правило, что члены семей чиновников, военнослужащих, дети, родители, жены, мужья должны ежегодно подавать декларацию о собственном имуществе, о собственных доходах. А из года в год эти декларации будут сравниваться. Если у человека появился какой-то дорогой особняк, то его за это привлекут к какой-то, может быть, ответственности.
Елена Рыковцева: Это конкретно.
Андрей Реут: Совершенно конкретно и четко. Кто хотел – тот заметил, кто не хотел – тот, конечно, ждет митинга.
Елена Рыковцева: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Конечно, мне понравился Медведев в военном конфликте, потому что он сделал именно то, что я и ожидал. Хотя меня это очень удивило. Его представляли либералом, он поступил совершенно не по либеральному, но в клише либерализма российского отечественного. До войны он никак себя не проявил для меня, потому что все его заявления по экономике мне как человеку с левыми убеждениями совершенно не нравились. А извините, вопрос не по теме, я не могу этот шанс не использовать, когда тут человек из «Известий» сидит, еще мой коллега, с которым я работал. Я хочу спросить, читали ли гости такую замечательную книгу трех авторов Плутника, Друзенко и Карапетяна «С журналистикой покончено. Забудьте»?
Елена Рыковцева: Допустим, читали.
Слушатель: Я бы хотел, чтобы Мулин сказал, поскольку там одно наше с ним общее издание, в котором мы работали, а человек из «Известий», чтобы ответил, что он думает по поводу «Известий», которые там очень хорошо приложены.
Елена Рыковцева : Теперь приходится говорить правду. Они не читали, я по глазам вижу.
Андрей Реут: Я могу только сказать, что слухи о кончине «Известий» сильно преувеличены. Но, честно говоря, не читал и, наверное, много подобных криков я пропускаю, к сожалению.
Сергей Мулин: У меня схожие мысли с заголовком по поводу журналистики. Но я надеюсь, все же…
Елена Рыковцева: Но книжку не читали?
Сергей Мулин: Книжку не читал.
Елена Рыковцева: Наверное, теперь стоит прочитать. Мне уже даже интересно, что там и как. Нам пишет Владимир Киселев из Междуреченска, что в четверг его комментарий к нашей программе, где он писал, что сибирское общество поддерживает позицию НАТО в этом конфликте, а я ему сказала, что вы же не социолог, как же вы можете за все российское общество расписываться? Он мне сегодня пишет: «Под сибирским обществом имелись в виду не находящиеся в Сибири россияне, а те, кто считают себя сибиряками и одновременно интересуются политикой. Им мнение находящихся в Сибири временщиков – россиян неинтересно».
«Дмитрий Медведев блестяще прошел стодневку. Молодой, талантливый, уравновешенный, твердый политик. Он нигде не уронил честь нашей страны, оказал большое благотворное влияние на наш народ. Это вам не Саакашвили, который за последние дни от испуга съел свой галстук», - слушатель Добрый.
«Думаю, что Саакашвили рассчитывал на имидж нерешительности Медведева, но в чем-то ошибся», - Дмитрий из Москвы. Это может быть, кстати.
«Вывод один и крайне безутешный: социально-экономическое возрождение России откладывается на неопределенное время», - Александр из Сызрани. Почему он так пишет, Сергей, не знаете, почему откладывается?
Сергей Мулин: Все говорят, что первые сто дней ничего не показывают в России, надо ждать вторые сто дней.
Елена Рыковцева : «За сто дней правления Медведева ничего не поменялось. Кто правит страной – Путин или Медведев, не понятно. При Медведеве продолжается подорожание продуктов и товаров. И при Медведеве началась война с Грузией», - пишет Андрей из города Одинцово. Кстати, по поводу кто правит страной, может быть, нам уже нужно принять вот эту теорию Глеба Павловского, который примерно так говорит: что вы все прицепились, кто правит, кто не правит? Нам за сто дней продемонстрировали новую модель правления страной – тандем. У нас тандем. Больше не будет вам никаких, кто главнее, кто не главнее. Все, надо с этим уже мириться и перестать задавать эти вопросы. Как вы считаете, Андрей?
Андрей Реут: А может, мы становимся немножко цивилизованнее? Потому что вообще-то в большинстве стран мира, кто правит – это вопрос исключительно болтологии, а на самом деле ни для кого реально никакого значения не имеет.
Сергей Мулин: Нет, это имеет, безусловно, значение, и тандем не в российской традиции. Я до сих пор скептически отношусь к теории долгожительства этого тандема. Самый точный заголовок как раз вышел не у нас, а на Украине, там один журнал вышел под заголовком «Сто дней на двоих». Потому что сто дней президента Медведева – это сто дней премьера Путина. Что показали эти самые сто дней? Есть такой американский политолог Роберт Грин, он написал книжку «48 законов власти», бестселлер, при позднем Путине, в администрации президента. И в интервью с «Новой газетой» он сказал, что Путин – это русский Клинтон минус Моника Левински. Продолжая этот образ…
Елена Рыковцева: Очень неосторожно. Что значит минус?
Сергей Мулин: Ну, нет у Путина своей Моники Левински.
Елена Рыковцева: Я считаю, что, наоборот, плюс Моника Левински в квадрате.
Сергей Мулин: Говоря этим языком, я бы сказал, что Дмитрий Медведев – это русская Хиллари минус Барак Обама.
Елена Рыковцева: Смешно. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Первый момент, по поводу ста дней, если здраво рассуждать, в течение ста дней президент Медведев должен сделать четкий анализ проведенного предыдущим президентом за восемь лет, какие плюсы, какие минусы. И второй вопрос к вашим собеседникам, хотел бы от них услышать, если бы у нас не было Чечни, был бы у нас «Норд-Ост», Беслан и многие другие проблемы, взрывы домов?
Елена Рыковцева: А это не риторический вопрос?
Слушатель: Нет, не риторический. И самое важное другое, какие допущены были ошибки при бывшем президенте Грузии в 1992 году Гамсахурдиа? Надо все эти вопросы поднимать и разбираться, где чья вина? А так как рубят у вас… И еще замечание к журналисту, который говорит «крутой», это американское слово, пришедшее из фильмов. Крутой может быть обрыв, скала крутая.
Елена Рыковцева : Мы много слов уже заимствовали, и такие есть точные. Я сейчас пытаюсь быстро придумать синоним к слову «крутой», и в голову ничего не приходит.
Сергей Мулин: Сугубый.
Андрей Реут: Я как раз использовал это слово в негативном смысле как общественную профанацию в восприятии политиков: крутой или не крутой. Потому что нельзя так мерить людей. Люди работать должны.
Елена Рыковцева: Вообще, крутой – это русское слово. Ну, ты крутая баба! В России так, по-моему, говорили.
Сергей Мулин: Нет, не говорили.
Елена Рыковцева : Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Всем, мне кажется, надо первым долгом взять карту Грузии и ознакомиться, где находится эта Южная Осетия, где находится Абхазия, а потом уже рассуждать. А то одни слишком далеко заходят, оскорбляют всех президентов, как будто Грузия – это какой-нибудь футбольный мяч, который можно туда-сюда толкать. Так не выйдет. Пока не будет серьезного отношения… Между прочим, до нового президента старый наш президент сказал: «Мы не будем обезьянничать», однако выходит наоборот. А новый президент докажет, насколько он в самом деле серьезно и душевно относится к тому, что происходит, он докажет на днях.
Сергей Мулин: А можно вам уточняющий вопрос? Я так понимаю, что вы за Грузию переживаете, вас обидело, когда Саакашвили позвонил в Кремль Медведеву, а тот не снял трубку?
Слушатель: Когда знает человек, что говорить – это зря и не обидеть другого, промолчать лучше. Молчание – золото, это русская пословица. Так что помолчал человек. Не снял, потому что не хотел в полемику вступать, которая его обижает.
Елена Рыковцева: «По первым ста дням видно, что страной скорее руководит Путин. Кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки», - так пишет Андрей из Владимирской области, поселок Красная Горбатка.
«Президент не может быть специалистом во всех вопросах. Поэтому ему нужны хорошие советники, своя команда. А пока его проверяют на прочность, даже родное правительство проверяет в лице Кудрина», - так пишет Сергей.
«В романе «1984» тоже постоянно с каким-то страшным врагом воевали. И мы теперь воюем с США. Сплотимся, блин, ура!», - так пишет «диссидент».
«Путин показал высокое искусство на уровне гроссмейстера Сталина, усыпил осторожность Саакашвили, договорился с китайцами, дал отпор Бушу, отрезал Медведева от западных и отечественных демократов и появился во Владикавказе под гром победных пушек», - это оценка Александра.
Борис: «Это была проверка на демократичность. Наш президент – юрист, и он должен понимать, что паспорта выдавались незаконно и не должны иметь юридической силы». Имеются в виду паспорта, которые выдавались жителям Абхазии и Южной Осетии.
Сергей Мулин: Я бы уточнил, что это загранпаспорта для выездов за границу.
Елена Рыковцева: Да, но тем не менее, это многие расценивают аналитики как одну из причин обострения конфликта. «Насчет ста дней Медведева в роли президента можно сказать, что это сто дней двоевластия в России. Операция, разработанная ФСБ для укрепления кремлевской диктатуры. Конституция для страны в данном случае не существует. Два президента совершенно с одинаковыми тоталитарными, диктаторскими взглядами. Путин первым заявляет насчет событий в Цхинвали, что Россия ответит адекватно. Медведев вторит и так далее. А как пашут эти президенты в стране, видно по тому, что весь прогрессивный мир сторонится непредсказуемой и страдающей раковой болезнью великодержавия России, обманывающей не только свой народ, но и весь мир», - так пишет слушательница Савельева.
Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, что такое сто дней? За сто лет ничто не поворачивается, слишком страна громадная. Нет механизмов, законов. Павел Первый сколько их написал указов! До сих пор изучают. Над ним смеялись и потешались, что он глупый человек. А законы то он писал великолепные, указы свои.
Елена Рыковцева: Я согласна, что это мало – сто дней. Но есть такая политологическая традиция – сто дней оценивать. Куда от нее деваться?
Сергей Мулин: Борис Николаевич Ельцин за сто дней президентства получил реальную власть в стране, с 10 июля по какое-то октября.
Елена Рыковцева: Сергей Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Хочу поблагодарить всех журналистов за объективность, каждое мнение, наверное, имеет право существовать. И все-таки я хочу сказать, что у нас есть явный прогресс. Россия с каждым годом все больше и больше приходит к нормальной дипломатии, которой по большому счету и не было. Президенты наши возрастают по степени интеллигентности. Проблем масса, несомненно, и наверняка, есть масса подспудных течений, которые можно охарактеризовать древним выражением великого Мономаха: «Тяжела ты, шапка Мономаха!» Пусть процветает наша Родина!
Сергей Мулин: Только сказал это Борис Годунов у Пушкина.
Елена Рыковцева : Из Москвы Татьяна реагирует на то, что вы сказали о рабе-«галеристе»: «Это что же такого он напахал, расскажите нам, кроме размножения миллиардеров?»
«А на мой взгляд, - пишет другая Татьяна, - сто дней назначения президента показали, что Медведев успешно стал исполнять роль Михаила Ивановича Калинина». Вот какие ассоциации возникают.
Сергей Мулин: Да, у меня была такая ассоциация. Я здесь на Радио Свобода , у вас в студии говорил, что был Сталин и был дедушка Калинин.
Елена Рыковцева: А, точно, точно! Вячеслав пишет: «Все было бы хорошо, если бы жителям Грузии в республиках Южная Осетия и Абхазия не было даровано гражданство России. Как вы полагаете, это не провокация со стороны нашей власти?» Мы сегодня этот конфликт все-таки не обсуждаем в чистом виде. Завтра мы говорим о войне информационной, послезавтра вы встретитесь с иностранными журналистами, которые там побывали. И давайте перенесем вот эти разговоры на вторник и среду.
Сергей Мулин: Я бы обратил внимание еще на один аспект работы Медведева. Он поменял губернаторов нескольких российских регионов, причем поменял, на мой взгляд, довольно убедительно. Он, наконец, сменил проштрафившегося губернатора, президента Карачаево-Черкесии и посадил туда всеми уважаемого Бориса Эбзеева, бывшего судью Конституционного суда. Это, на мой взгляд, очень точное кадровое решение. Он отпустил Абрамовича с Чукотки. При Путине, на мой взгляд, это было невозможно.
Елена Рыковцева: Это вы в плюс Медведеву ставите Абрамовича? То есть он его освободил от его обязанностей, и что, это хорошо?
Сергей Мулин: Да, освободил от его обязанностей.
Елена Рыковцева : У него хоть какие-то были обязанности. Он его освобождает от этих обязанностей! Это хорошо? Хоть как-то он отрабатывал свои 12 миллиардов, полученные от «Газпрома». А тут вообще ничего не делает. Это нормально?
Андрей Реут: Не знаю, отрабатывал или не отрабатывал. Но плеткой его там держать было даже смешно просто.
Сергей Мулин: Во всяком случае, там поменялось первое лицо. Там осталась команда, остались какие-то рычаги. Но я считаю, что в любом случае для развития любого региона смена первого лица – это благо.
Елена Рыковцева: В любом случае?
Сергей Мулин: В любом случае, да.
Елена Рыковцева: По любым мотивам?
Сергей Мулин: Да. И при президенте Медведеве впрямую президент Татарстана Шаймиев вновь поставил вопрос о возвращении к выборности губернаторов и не получил отлупа. Я считаю, что это важный сигнал для общества.
Елена Рыковцева: Да, интересно. «По сути, Путин, Медведев, Саакашвили – все одно нанайские мальчики», - так пишет Джордж.
«Грузины не побежали, а исполнили приказ о прекращении огня, чем спасли Грузию от чеченизации», - это оценка Михаила.
«Я сейчас слушаю ваш разговор, и все это мне напоминает пропаганду, направленную против России», - пишет Николай Петрович. Ну, вы даете, Николай Петрович! Тут хвалят президентов России практически в голос, практических обоих, а вы говорите против России. Ну, тогда два президента против России.
«Такое впечатление, что вы работаете с Павловским. Это так или нет?» - пишет Антон. Никто здесь не работает с Павловским. Вот когда вы видели последний раз Павловского живьем?
Сергей Мулин: Живем? На каком-то политологическом «круглом столе» года три назад.
Елена Рыковцева: А вы, Андрей?
Андрей Реут: Я даже не помню.
Сергей Мулин: А еще по телевизору.
Елена Рыковцева : Значит, на расстоянии нас зомбирует. «Армия не слушается Медведева и не уходит из Грузии», - пишет Наталья. Нет, она сегодня начинает официально выходить. Посмотрим, что будет завтра. Но сегодня объявлен выход из Грузии российских войск.
Вера Николаевна из Обнинска, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу коснуться мирной политики наших президентов. Мы в устном разговоре слышим, что у них борьба с коррупцией, борьба с рейдерскими захватами. И один из пунктов их деятельности – больше товаров должно производиться в России конкретно нашими предприятиями, чтобы мы не проедали всю нефть. И в одной из передач видно, что в Орехово-Зуево большая ферма племенных коров, и на этом участке кто-то из мерзавцев скупил землю, и руководитель фермы со слезами на глазах говорит: «Я бы хотел купить за любые деньги эту землю, но эту землю купили. И всех коров будут вывозить на мясокомбинат». Это что такое? Разговоры, что мы должны у себя повышать производительность, а с другой стороны, видим палки в колеса.
Сергей Мулин: Я хочу сказать, что страна остается корпоративным государством, а правит в ней все та же корпорация.
Андрей Реут: С одной стороны. С другой стороны, пусть у слушателей не складывается впечатление, что мы сидим тут все такие благостные, все хвалим и считаем, что все у нас замечательно. Ничего у нас не замечательно. В экономике есть огромное количество серьезных проблем, которые предстоит еще решать.
Елена Рыковцева: Вот вас как раз просит слушатель перечислить половину из исполненного Медведевым. Но это будет долго.
Андрей Реут: Я могу быстренько. Это касается и борьбы с коррупцией чиновников, это касается того, что нечего делать чиновникам в советах директоров крупных госкомпаний, их уже начали выводить, он обещал это сделать. Изменилась система налогообложения нефтяных компаний. Тоже Медведев обещал сделать. Началась работа по созданию Москвы как единого финансового центра, много всего… Но я хочу сказать о другом. Проблем в экономике масса. У нас действительно сейчас проблема с экономическим ростом. У нас немножко задыхается промышленность, даже не немножко. У нас созданы такие условия в экономике, когда крупные компании государственные процветают, а мелкий частный бизнес чувствует себя очень и очень плохо. И над этим еще предстоит работать. История с коровами очень показательна в этом плане.
Елена Рыковцева: Иван из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что Медведев за сто дней показал себя по сравнению с Путиным очень жестким и эффективным президентом. Он всего за несколько дней провел удачную войну с Грузией на внешних рубежах.
Елена Рыковцева: Ну, и хорошо. Алина пишет: «Похоже, по замыслу Путина Медведев должен исполнить роль Кириенко – принять непопулярные законы, повышение пенсионного возраста, повышение ЕСН. А потом ему придется написать акт отречения от престола. И его займет Путин».
И, наконец, Владимир из Люберец пишет: «Хочется надеяться, что после этого конфликта Медведев реально обратит внимание на отвратительное положение армии, нищая, без современного оружия, плохо обученная. Чтобы не пропали эти жертвы понапрасну».