Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – Юрий Вяземский. Многие знают его как телеведущего, другие как писателя и совсем избранные – как профессора МГИМО. Добрый вечер, Юрий Павлович.
Юрий Вяземский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Начну, пожалуй, с того, что я постоянный… Хороший случай признаться в любви – позвать человека в прямой эфир и начать признаться в любви. Когда смотришь телевизор сегодняшний, то, в общем, главный позыв – его выключить. Есть совсем немного лиц и программ, где ты вспоминаешь, что, в общем, телевидение в принципе ни в чем не виновато, что важен контент, что телевидение вообще замечательное изобретение. Можно включить и увидеть большое количество в одном кадре умных, интеллигентных, приятных людей, молодых, не молодых. Как вам удается, вот вокруг вас не иссякающий поток умников, умниц, хорошие лица, умные ребята? Откуда берете?
Юрий Вяземский: Во-первых, что мне остается делать? Потому Шендерович, насколько я знаю, ушел с телевидения, во всяком случае, не ведет так много программ, которые вел когда-то.
Виктор Шендерович: Ушел – это глагол очень осторожный. Ну, хорошо – ушел.
Юрий Вяземский: Я осторожный человек, я МГИМО закончил, так что Шендеровича нет, поэтому как-то приходится прикрывать амбразуры – это первая часть ответа на ваш вопрос. А второе: у нас страна очень большая, страна сложная, со сложной историей, у нас как-то так, как мне кажется, сложилось, что у нас всегда было очень много талантливых отдельных людей, особенно детей. Поэтому у меня позиция очень простая.
Виктор Шендерович: У вас есть какие-то, вы места знаете, как грибник, места знаете, где они.
Юрий Вяземский: Понимаете, я даже не хожу, они ко мне приезжают со всей России, отвечая на мои вопросы и пишут письма. Я даже их не ловлю, они ловятся сами.
Виктор Шендерович: Ловятся сами. Вы отслеживаете, что с ними дальше происходит? Сколько лет выходит программа?
Юрий Вяземский: Мы закончили 16-й год.
Виктор Шендерович: 16-й год.
Юрий Вяземский: Для телевидения это чрезвычайно много.
Виктор Шендерович: Это просто запредельный срок для телепрограммы. Вопрос очевидный: те первые умники и умницы, им уже тридцатник, некоторым за тридцатник?
Юрий Вяземский: Да, наверное. У меня с этим подсчетом очень плохо, у меня наследственное. Потому что мой папа, когда его спрашивали: сколько лет вашему сыну? Он обычно говорил: так, подождите. Я закончил военно-медицинскую академию в 51 году, тогда же родился Юрка, значит ему сейчас…
Виктор Шендерович: Понятно.
Юрий Вяземский: У меня это наследственное. Я знаю, что там уже есть дети.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Юрий Вяземский: Недавно ко мне выпускник первого сезона приходил на передачу с сыном, которому 8 или 9 лет.
Виктор Шендерович: Вы отслеживаете судьбу этих ребят?
Юрий Вяземский: Плохо отслеживаю, потому что у меня не было никогда такой службы, видимо, сейчас мы что-то такое придумаем.
Виктор Шендерович: Вы можете прикинуть, сколько их в России, сколько их не в России, сколько из них реализовались? Потому что потенциал огромный, эти ребятки, которым я страшно завидую по части их образованности, уровня, вот эти вундеркинды, они потом становятся, они потом поддерживают надежды, оправдывают надежды, как вы ощущаете?
Юрий Вяземский: Главное, чтобы они были счастливы, главное, чтобы они оправдали свои собственные надежды. Я знаю, что очень много из них работают и довольно радостно. Причем некоторые работают довольно экзотично. Я знаю, что Леночка Ершова – это тоже мой первый выпуск. Простите, говорю почти как директор школы. Леночка Ершова, кстати, она праправнучка или прапраправнучка того Ершова, который написал «Конька-Горбунка», она, обратите внимание, или, как сейчас говорят, прикиньте, она сейчас, знаю, в Исландии, уехала в Исландию и там преподает древнюю исландскую поэзию – собственно, помимо древней у них ничего нет – древнеисландскую поэзию исландцам.
Виктор Шендерович: Для этого надо быть потомком автора «Конька-Горбунка». У нас есть звонок, мы вернемся потом, несколько интересных тем. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня к вам два вопроса есть. Вот первый: был такой фильм «Аферисты», и там замечательный грузинский актер Мамука Кикаришвили в сельском клубе толкал речь. И секретарша, когда слушала эту речь, говорила: «Слушайте, что он говорит? Это же сумасшедший». Так вот, когда Путин начал войну в Чечне, все наши либеральные правозащитники кричали, что он какой-то ужасный преступник, что его надо отправить в Нюрнбергский, Гаагский или какой-то еще трибунал.
Виктор Шендерович: Вопрос есть ко мне или к Юрию?
Слушатель: Вопрос: а когда то же самое сделал Саакашвили, они говорят, что он всего-навсего допустил ошибку.
Виктор Шендерович: Все понятно. Собственно к этому шло очень издалека. У меня просьба ко всем, кто будет звонить, давайте не это самое…
Юрий Вяземский: Простите, поскольку это прозвучало, это не Путин сделал – это сделал, Грозный сильно разрушал Ельцин.
Виктор Шендерович: Первый раз Ельцин, второй раз Путин – до основания стирал город. Я не знаю, о ком говорит…
Юрий Вяземский: И никогда не убивал женщин и детей.
Виктор Шендерович: Никогда, в отличие от Саакашвили. Что за двоичная система, господа? Почему непременно надо выбирать между Путиным и Саакашвили? Почему непременно если один плохой, то другой хороший? Почему непременно надо оправдывать либо пальбу из «Града» по Цхинвали, либо уничтожение Грозного? Нет ли у нас какой-нибудь другой парадигмы, простите за выражение. И просьба всем короче формулировать ваши вопросы, а не рассказывать от сотворения мира. Возвращаемся к более приятным темам, хотя не уходим, будут еще вопросы.
Юрий Вяземский: Саакашвили никогда в программе «Умники и умницы» не участвовал.
Виктор Шендерович: Не участвовал, хотя не дурак.
Юрий Вяземский: Пока, во всяком случае.
Виктор Шендерович: Давайте, раз уж мы про это заговорили.
Юрий Вяземский: Ну вот, я попался.
Виктор Шендерович: Попался. Давайте, раз уж вопрос задан.
Юрий Вяземский: Со мной нельзя говорить, я предвзятый человек.
Виктор Шендерович: И я предвзятый.
Юрий Вяземский: У вас в семье есть осетины?
Виктор Шендерович: Нет.
Юрий Вяземский: Дело в том, что моя невестка – осетинка и у меня две внучки –наполовину осетинки. Поэтому я заранее предупреждаю и вас, и радиослушателей, что я человек предвзятый.
Виктор Шендерович: У меня нет ни грузин, ни осетин в семье, ни даже, можно сказать, русских. Поэтому я совершенно непредвзятый.
Юрий Вяземский: У вас совершенно свободная русская речь.
Виктор Шендерович: Мне совершенно по барабану национальность людей, по которым шарашат из «Града», по жилым домам. Как и национальность тех, кто это делает. Я считаю, это мое личное мнение, что место Саакашвили – в Гааге, но не одного, я уже писал об этом, а вместе с Путиным, под портретом Милошевича под Сараево.
Юрий Вяземский: Хороший город Гаага, зачем туда?
Виктор Шендерович: Хороший город Гаага. Там есть специальное место…
Юрий Вяземский: А вы считаете, что на территории Грузии нет сумасшедших домов?
Виктор Шендерович: Нет, это не сумасшествие, если сумасшествие, то очень специфическое. Это то же сумасшествие вполне знакомого типа. Это параноидальное, политическое. Саакашвили политик, очевидно, у него есть некоторые политические взгляды.
Юрий Вяземский: Марионетки не бывают политиками.
Виктор Шендерович: Я не думаю, что он вполне марионетка. Это может сочетаться каким угодно образом. Я думаю, что у него есть свои убеждения и своя… Ваш отец был физиологом.
Юрий Вяземский: Психофизиологом. Он бы точный диагноз поставил.
Виктор Шендерович: Он бы поставил более точный диагноз.
Юрий Вяземский: Но он, к сожалению, умер.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, есть понятие паранойя, которая подразумевает некоторую сверхцель у человека. Сверхцель, которая затмевает все остальное. С моей точки зрения, цель воссоздать – правильная цель, замечательная цель воссоздания грузинского государства, возвращение территориальной целостности и так далее, она не должна затмевать в человеке некоторых других приоритетов. Если в связи с этой целью, если она становится параноидальной сверхцелью, что в связи с этим можно бить из «Града» по жилым домам, то это уже паранойя. Моя оценка Саакашвили никаким образом, с моей точки зрения, не влияет на мою оценку его оппонентов, которые ведут себя вполне адекватно, адекватно Саакашвили, я имею в виду. У нас два звонка. Александр из Таганрога, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Виктор Анатольевич, добрый вечер. Во-первых, хочу вас поздравить с юбилеем.
Виктор Шендерович: Спасибо большое.
Слушатель: Вот так коротенечко. И затем два тоже очень коротких. Пустота после всех этих событий с Грузией, внутри пустота, понимаете. И второе: кажется, что являешься свидетелем какой-то очень тайной закулисной борьбы, а нам показывают верхушку айсберга.
Виктор Шендерович: Александр, вы по каким СМИ следите за тем, что происходит в Осетии?
Слушатель: Во-первых, для полноты картины, вы сейчас оцените, я слушаю и Свободу, и ВВС, и «Немецкую волну», пользуюсь интернетными данными.
Виктор Шендерович: Тогда у вас какая-то картинка есть.
Слушатель: В то же время я не пропускаю и официальных каналов, будем говорить. Прошу вас прокомментировать, насколько это…
Виктор Шендерович: Что касается пустоты и отчаяния, то это справедливо и мягко сказано. Данелия сказал, когда спросили его отношение ко всему произошедшему, что вообще жалеет, что дожил до сегодняшнего дня. Кикабидзе возвратил Орден дружбы народов, недавно ему врученный, отменил концерты. Совершенно симметричные чувства со всех сторон, со всех человеческих сторон. Банальные слова о том, что надо отделять правителей, интересы правителей и интересы народов. Это самое, то, что случилось в Осетии, это самое внятное подтверждение этого тезиса. Потому что парадоксальным образом выиграли все политики и проиграли все народы. Выиграл Саакашвили, потому что он в глазах всего мира жертва агрессии российской. Выиграла силовая группировка российская, потому что у нас теперь снова ни о чем другом нет разговора, кроме как о патриотизме нашем. Выиграл господин Кокойты, сепаратистский лидер Южной Осетии, сбежавший из Цхинвали с первыми звуками. Проиграли все остальные.
Юрий Вяземский: Саакашвили страшно проиграл. Я сегодня видел одного мужчину по телевизору, канал не помню, который сказал, что наши женщины осетинские, из Южной Осетии прокляли Саакашвили и весь его род до седьмого колена. Я знаю, как страшны эти проклятия.
Виктор Шендерович: Вы знаете, если бы эти проклятия действовали…
Юрий Вяземский: Они подействуют.
Виктор Шендерович: Я думаю, что, понимаете, какая штука…
Юрий Вяземский: «Все будет правильно, Маргарита, на этом построен мир».
Виктор Шендерович: Просто если бы, я немножко, к сожалению, меньше склонен верить в силу именно этого, потому что иначе они бы подействовали на всех, потому что количество проклятий…
Юрий Вяземский: Давайте через три года вернемся к этому разговору.
Виктор Шендерович: Нет, я думаю, что да.
Юрий Вяземский: И посмотрим, что будет с Саакашвили.
Виктор Шендерович: Вообще параноики живут ярко, но недолго в принципе в политике. Прости, господи. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, Виктор, хочу вас поздравить с днем рождения, меня опередили тут.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушатель: Во-первых, вы перешли в самый зрелый вопрос, то были, простите за такое слово, салагой, теперь стали взрослым мужем. Всех благ вам, здоровья и благополучия.
Виктор Шендерович: То есть до этого все это время, когда вы меня слушали, вы слушали салагу?
Слушатель: Так точно.
Виктор Шендерович: То есть хотел похвалить. Спасибо вам большое. На самом деле я уже два дня живу на шестом десятке, вроде пока, как говорят в космонавтике, полет изделия нормальный. Сергей из Ростовской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я читаю биографию Бисмарка: прав тот, кто сильнее. Взять, допустим, Эфиопию, провинция Эритрея с оружием в руках поднялась против – и все, Эфиопия…
Виктор Шендерович: Понятно, примеров много, Сергей. По поводу того, что прав тот, кто сильнее – это очень красивая фраза. Я не думаю, что те, кто слабее, с нею согласны, любые кто слабее – в Эфиопии, в Осетии, в Грузии. Я не думаю, что это больше, чем красивая фраза. Против лома нет приема.
Юрий Вяземский: Окромя другого лома.
Виктор Шендерович: Без Бисмарка все это давно формулировалось. Давайте, пока у нас пауза в вопросах есть, все-таки к замечательной фигуре вашего отца-физиолога.
Юрий Вяземский: А теперь уже о нас в части «Разное».
Виктор Шендерович: Да. Замечательно. Физиолог Симонов, как вообще, откуда берутся такие замечательные интеллигентные генеалогические деревья? Я для тех, кто не знает, скажу, что Юрий Вяземский помимо всех чинов, которые я перечислил, он еще родной брат актрисы Евгении Симоновой, всенародно любимой, и даже дядька еще одной актрисы, молодой актрисы, дочки Евгении Симоновой. Совершенно разные профессии.
Юрий Вяземский: По фамилии Кайдановская.
Виктор Шендерович: По фамилии Кайдановская, заметим. Я хочу сказать, что такие разные профессии – тут профессор МГИМО, там физиология, тут международные отношения, тут актер, а все это объединяется замечательными человеческими лицами и каким-то ощущением единых нравственных заповедей. Вот такое ощущение, когда я узнал, я вас отдельно знал очень долго, потом узнал, что вы брат Евгении Симоновой, совершенно не удивился. Потом подумал, что похожесть какая-то внутренняя. Потом узнал про замечательного физиолога Симонова, еще что-то почитал. Расскажите, какие-то секреты есть?
Юрий Вяземский: Папа всегда говорил, что природа отдыхает на детях.
Виктор Шендерович: Имел ли он в виду себя?
Юрий Вяземский: Нет, себя он не имел в виду, потому что на нем природа не отдыхала.
Виктор Шендерович: Нет, себя как источник? Вряд ли тоже.
Юрий Вяземский: Он имел в виду нас. Мы с Женей отдыхаем по сравнению с ним, потому что он был удивительно интересный ученый и действительно очень умный человек и чрезвычайно деликатный, такой, если можно сказать, аристократ духа или интеллигент, я очень не люблю это слово.
Виктор Шендерович: Почему?
Юрий Вяземский: Потому что я считаю, что дворянство и интеллигенция – это две силы, которые почти уничтожили мою страну в начале 20 века. Они, правда, довольно успешно это делали в 19-м. Привели мою родину к тому, что лично я называю великая октябрьская феодальная контрреволюция, откуда идут все проблемы.
Виктор Шендерович: Не раньше ли проблемы?
Юрий Вяземский: Нет, они раньше, конечно, были. Когда Татьяна пушкинская писала на французском письмо Онегину. Вообще уникальная страна, где дворянство говорило на языке другой страны. Вы знаете какие-нибудь другие страны, где бы так было, где народ говорил на русском языке, а остальные все… (Говорит по-французски).
Виктор Шендерович: К сожалению, я не могу перевести, потому что не владею.
Юрий Вяземский: К счастью.
Виктор Шендерович: Ну, за дворянство не скажу. Что касается интеллигенции, то тут такое терминологическое, чудовищное, как мне кажется, нагромождение путниц с интеллигенцией. Потому что я часто цитировал из оксфордского словаря, что русское значение слова: интеллектуал, находящийся в оппозиции к правительству. Ничего плохого в сущности, интеллектуал и нахождение в оппозиции.
Юрий Вяземский: Интеллектуал. Вот интеллектуал я понимаю. Шендерович – это интеллектуал. Я бы Шендеровича в моем словаре никогда бы интеллигентом не назвал, потому что интеллигент что-то такое скептическое, что-то такое заунывное, что-то такое в очках, это что-то такое нудное.
Виктор Шендерович: Что касается очков, то накоплю диоптрий.
Юрий Вяземский: Не надо. Я очкарик, поэтому не надо.
Виктор Шендерович: Что касается занудства, я не думаю, что это, как и очки… Как у Зощенко: он не интеллигент, но в очках. Вы мне напомнили фразу из Зощенко. Да, он про это уже шутил. Необязательно очки, необязательно занудство. В моем понимании, почему я пытаюсь себя сопоставлять с этим словом, для меня это некоторое ощущение ответственности перед обществом. Вот ощущение, что есть какие-то обязательства у тебя перед народом, извините за высокопарность. Вот эти обязательства, они делают в моей терминологии человека интеллигентом. Это не связано с количеством высших образований, знанием языков. Интеллектуал как раз может знать языки, обязан быть с верхним образованием, желательно не с одним. Но вот мы видим сегодня огромное количество людей, подпадающих в этом смысле под понятие интеллектуал и совершенно чудовищных с моей точки зрения, чудовищно не интеллигентных. Так как и какое-то количество людей, можно избегнуть этого слова интеллигент, сказать – внутренней культуры, внутреннего ощущения.
Юрий Вяземский: Если себя называете интеллигентом, тогда я меняю точку зрения. Ваша честь, я беру свои слова обратно и говорю, что я некоторую часть интеллигенции очень люблю и даже поздравляю, потому что все поздравляют, а я не успел это сделать. Я вас поздравляю, что вы к нам примкнули.
Виктор Шендерович: К вам 50-летним?
Юрий Вяземский: Да.
Виктор Шендерович: В клуб серьезных людей. Георгий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Виктор, с днем рождения вас.
Виктор Шендерович: Спасибо. Давайте закроем эту тему.
Слушатель: В грузино-российском конфликте Россия вырастила для себя как такого сильного противника как Мишико, и он стал национальным лидером по существу автоматически за пять дней. И я думаю, что Грузия, консолидировавшись вокруг этой спорной фигуры, будет достаточно сильно милитаризована. Достаточно серьезного противника Россия получила с помощью кремлевских стратегов. И получила взамен две очень большие криминальные проблемы в лице Абхазии и Южной Осетии.
Виктор Шендерович: Я с вами в значительной степени согласен, я не думаю, что произошло сегодня, неделю назад. Но неделю назад этот статус-кво был зафиксирован. То, что Россия сделала, не войдя в Цхинвали, если бы было действительно принуждение к миру, остановить агрессора и чтобы министр, чтобы Саркози, французский министр Кушнер и иностранные наблюдатели приехали по нашему зову в Цхинвали, чтобы зафиксировать, что там сделал Саакашвили. Вот в этом случае это было бы а) принуждение к миру, и б) грамотный поступок политический. То, что мы радостно бросились делать то, на что готовили целый год, я отсылаю к статье Павла Фельгенгауэра в «Новой газете» о том, как мы готовили эту войну и ждали повода: с Аджарией, с Абхазией, с Осетией, где угодно, чтобы был какой-то повод, обстреливали, провоцировали, летали над ними. Наш пьяный спикер призывал бомбить Тбилиси и так далее. Это был вице-спикер, это же был не городской сумасшедший. После этого мы радостно бросились бомбить Поти и Гори. И для всего мира, это действительно по Талейрану, больше чем преступление – это ошибка. Сегодня отделить зерна от плевел и объяснить миру, что Саакашвили не белый и пушистый – это вещь будет довольно трудная. Мы действительно, я убежден, что мы сами подняли значительно.
Юрий Вяземский: Мне это очень легко сделать. Потому что, во-первых, он никакой не Мишико, а Майкл. Во-вторых, Грузия и Осетия, на которой сконцентрировано все внимание, никакого отношения не имеют, вернее, они, к сожалению, имеют отношение как пушечное мясо. Это совершенно определенно, я не знаю, что мы там готовились, естественно мы готовились к обороне. Это давно было запланировано Бушем и его администрацией для того, чтобы устроить провокацию на наших границах. Они давно к этому идут, они давно хотят окружить со всех сторон. А на народ, на грузин им наплевать, осетины они вообще не знают, что это такое. Я там часто у них бывал, они недавно только выучили, что такое Джорджия.
Виктор Шендерович: Разумеется. Я поэтому думаю…
Юрий Вяземский: Он Майкл Саакашвили, у него жена американка.
Виктор Шендерович: Это совершенно неважно.
Юрий Вяземский: Живет не в Грузии. Данелия и Буба Кикабидзе, которого очень хорошо знаю, потому что он снимался с моей сестрой, вообще он друг нашего семейства. Я когда-то был в Грузии, и он меня возил, и показывал мне эту замечательную страну и знакомил с этим великим народом, он отдал свой орден. Для него это страшная рана, потому что не Мишико - это Майкл, это чужой человек, который «пришел и насыпал перцу в глаза макаке-резус». Цитата из Солженицына, «Раковый корпус».
Виктор Шендерович: Вы знаете, у меня немножко другая оценка, при том, что я совершенно не… Оценка Саакашвили и того, что он сделал, у нас общая, но исходный толчок, мы тут расходимся в оценке.
Юрий Вяземский: Поэтому я предупредил заранее, что у меня невестка - чистокровная осетинка и у меня две внучки наполовину осетинки, я предвзятый человек. Я не хочу уничтожения осетинского народа и не хочу уничтожения грузинского народа. К этому дело идет.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, к этому дело идет с двух сторон. Моя позиция заключается в том, что ровно с двух сторон. И здесь нельзя считать вот эту позицию, кто первый начал. Вы уже цитировали из «Мастера». Обе хороши.
Юрий Вяземский: Неважно, кто первый начал. Это наши границы, это происходит на границе с Россией, а не с Соединенными Штатами Америки. Это не в Мексике происходит конфликт.
Виктор Шендерович: Мы вернемся к этому разговору и, надеюсь, к другим разговорам после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Поскольку тема осетинская продолжается и в том числе в письмах. Вот, видимо, с этим связано: «Куда исчезают свободные американские СМИ, американская свобода слова в случаях, когда те или иные события, достоверная информация о них противоречит интересам государства США?». Спрашивает наш слушатель. Очень интересная тема. Свежий пример, вполне себе выразительный, кажется, на компании «Фокс», когда осетинская девочка, вышедшая из-под бомбежек в Цхинвали, она американская гражданка, она путешествовала по России. Бежала, потом через Москву улетела. Позвали, то, что вы говорите, они не очень разбираются, где, кто, почему. Они ее позвали. Они начала рассказывать. И первым делом она сказала, что бежали они не от русских войск, а от грузинских, что была бомбежка со стороны Грузии. Я просто подозреваю, что этот вопрос вызван именно этим случаем. Ведущий начал покашливать, потом ушли на рекламу, вышли с рекламы, он фактически не дал ее матери толком договорить. Позорная история, вполне позорная. Я только хочу заметить, что, с моей точки зрения, она позорная совершенно зеркально. Наш пресс-секретарь Громов, пресс-секретарь нашего президента, этот случай объявил образцом полного бесстыдства американских СМИ и так далее. Бесстыдность, неловкость. Есть интересы а) государственные, б) понимаемые как государственные, с) есть интересы конкретной администрации, с которой у конкретного олигарха, владеющего тем или другим средством массовой информации, есть какие-то связи. Это три разных случая. И вполне себе бесстыжая история. Я только хотел бы напомнить и господину Громову, и тем, кто пишет эти письма, которых волнует именно американская свобода слова, что в Америке вот эта самая осетинка довольно легко найдет другую, демократическую, скажем, а не республиканскую станцию, где она расскажет это. А я следом прошу представить жительницу, такую же ровно женщину с такой же ровно дочкой из города Гори и как она появляется в прямом эфире «Вестей» и начинает говорить симметричные вещи.
Юрий Вяземский: Она может придти, здесь написано передо мной - Радио Свобода.
Виктор Шендерович: Радио Свобода.
Юрий Вяземский: Что, вы ее не пустите?
Виктор Шендерович: Мы бы ее пустили, мы пустим всех, мы даже вас пустили. Видите, черт-те что говорите про Америку. Мы-то пустим.
Юрий Вяземский: Я когда очень любил Америку.
Виктор Шендерович: Мы-то их всех пустим, но только это не телевидение, это не то, что формирует по-настоящему общественное мнение. Я хочу сказать, что надо не искать пылинки в чужом глазу. Я думаю, что американцы в состоянии постоять за эту ценность, за эту вторую правку. Или она даже первая? Не помню. За свободу слова. Американцы в состоянии постоять за это. И любая схватка, если мы вспомним новейшую историю Америки, любая серьезная схватка администрации с четвертой властью, заканчивается, с Уотергейта начиная внятно, заканчивается в пользу четвертой власти, по большому счету. От Уотергейта до Пулитцеровской премии, которую получили корреспонденты, журналисты за расследование пыток в Гуантанамо и коррупции в американской администрации. Там они получают не пулю, как Политковская, и не яд, как Щекочихин, а Пулитцеровскую премию.
Юрий Вяземский: В другой весовой категории, Виктор Анатольевич, дорогой. Потому что они вступили в юридическое пространство где-то в середине 19 века, даже если не раньше они положили его.
Виктор Шендерович: Именно.
Юрий Вяземский: Мы только сейчас начинаем понимать, что такое закон, мы до этого тысячу лет жили по понятиям.
Виктор Шендерович: У нас расхождения сейчас.
Юрий Вяземский: У нас по большому счету еще не очень хорошо понимаем, что такое разделение властей.
Виктор Шендерович: Мы совсем этого не понимаем. Только мы какое-то время, лет 10, мы говорили о законе, мы хотя бы не жили по закону, но говорили о законе как о приоритете. Но отсылаю всех интересующихся к замечательной статье Дмитрия Орешкина в Интернет-издании «ЕЖ.ру». Я цитирую Дмитрия Орешкина: вот эти пацанские понятия вместо закона, одно дело, когда мы нарушаем закон или не можем ему следовать в силу развития, но хотя бы понимаем.
Юрий Вяземский: Я не пацанские понятия имею в виду, я имею в виду понятия в высшем государственном смысле. Как классический пример – это, помните, городничий говорил: не по чину берешь. Я до сих пор не могу понять, как можно бороться с коррупцией. Это тысячелетняя традиция, которая называлась кормлением.
Виктор Шендерович: Правильно.
Юрий Вяземский: Какая коррупция? Коррупция – это чужое слово. Чужое американское слово. Кормление.
Виктор Шендерович: Вы практически цитируете отрывок из моей программы «Куклы» 10-летней давности, когда впервые, в один из первых…
Юрий Вяземский: Мне очень нравилась эта программа, за редким исключением.
Виктор Шендерович: Надеюсь, тогда писал не я. Шутка.
Юрий Вяземский: Конечно, не вы, я свидетельствую.
Виктор Шендерович: Штука в том, что когда зашла речь впервые при Ельцине, серьезная очередная волна борьбы с коррупцией, там один персонаж говорил, что у них коррупция, а у нас – мзда.
Юрий Вяземский: Мзда – плохое слово, кормление – хорошее.
Виктор Шендерович: Много хороших слов.
Юрий Вяземский: Екатерина Великая говорил: он полковник, просит у меня какие-то деньги. Он что, он майор что ли? Пускай кормится, у него полк. Это Екатерина Великая говорила – это государственное мышление. А Орешкин про пацанские понятия. Это монаршее слово.
Виктор Шендерович: Штука в том, извиняюсь за слово парадигма, штука в том, мы в какой системе координат собираемся жить. Не то, что мериться законом с Европой. Разумеется, что шесть веков ограничений или десять веков, как у Великобритании, ограничения государя и государыни - это какой-то срок серьезный. Речь не идет о том, что мы их догоним или перегоним, речь о том, чтобы хотя бы пойти в ту сторону. Сегодня как раз история с Грузией, если смотреть, обсуждать не Саакашвили, мы его достаточно обсудили, а наше поведение, как раз с моей точки зрения есть основания говорить о том, что эти пацанские понятия, которые царят в государстве, право сильного – можем и все. А закон, а интервенция? Да, интервенция, а мы сделали. А мы можем. Ну, чего скажешь? Мы раньше как-то апеллировали к закону, как-то прикрывались, еще делали вид. Мне кажется, что опасность в том, что даже перестали делать вид.
Юрий Вяземский: Там нет никакой интервенции, там есть защита наших границ.
Виктор Шендерович: Нет, Юрий. Секундочку, защита наших границ путем…
Юрий Вяземский: От платных агентов CIA, которые сейчас занимают пост президента Грузии.
Виктор Шендерович: Юрий, понимаете, в чем дело, это вопрос...
Юрий Вяземский: У вас же Радио Свобода, давайте свободно говорить о том, что происходит.
Виктор Шендерович: Юрий, вы это свободно говорите.
Юрий Вяземский: Заложники грузины и осетины – это заложники, понимаете.
Виктор Шендерович: Юрий, грузинский народ совершеннолетний, и он в состоянии сам решать. Он выбрал этого президента. Мне он не нравится, но я не думаю, что он лучше, чем наши президенты, не думаю. Давайте мы будем разбираться со своими президентами и пытаться сделать их более вменяемыми, а они со своими. Если мы считаем, что у нас в праве есть, сделав некоторые выводы о чужом президенте, после этого приступить к интервенции, а это была интервенция по факту, бомбежка Гори, Юрий, – это интервенция. Этот образ не мною придуман, первое, что приходит в голову: представьте себе, ситуация очень симметричная – 94 год, Чечня. Значительное количество чеченских граждан хочет отделиться от России, при том, что они являются юридически частью Российской Федерации. Представьте себе Турцию, которая раздает им паспорта, единоверцам, а после того, как налетают туда наши самолеты и начинают утюжить Грозный, Турция наносит, принуждение к миру, наносит ракетный удар по Краснодару, по Армавиру, по Астрахани. Просто, чтобы нас немножечко привести в чувство. А теперь представьте, напрягите фантазию, я уже писал об этом, что Турция кончается на Тайване, что Россия – это Астрахань, Краснодар, этот клочок, Чечня, Кавказ, Астрахань и все – это граница, а дальше все, что вокруг, чтобы пропорцию взять между Россией и Грузией, среднеарифметическое, все, что дальше до Тайваня – это Турция, и у нас нет ракет ударить по Стамбулу, а у них есть.
Юрий Вяземский: Виктор, а почему вы повернули в сторону Чечни? А почему не предлагаете мою фантазию, моя фантазия довольно богатая и писательская тем более, не рассмотреть вариант Косово, распадающейся мучительно Югославии.
Виктор Шендерович: Это другая история.
Юрий Вяземский: Ведь Грузия и Россия – это когда-то было СССР, мы одной крови.
Виктор Шендерович: Если мы одной крови, то не надо эту кровь для начала лить в таких количествах.
Юрий Вяземский: А кто начал?
Виктор Шендерович: Начали все.
Юрий Вяземский: Интересное дело.
Виктор Шендерович: Началось до Саакашвили.
Юрий Вяземский: Ну, филиппинцы!
Виктор Шендерович: Подождите филиппинцы льют свою кровь, у них там свои проблемы.
Юрий Вяземский: Это не филиппинцы – цейлонцы, ланкийцы.
Виктор Шендерович: У филиппинцев есть другие ребята симметричные, виноват. Но началось все до Саакашвили, он пешком под стол ходил. Уже не пешком под стол. Но Гамсахурдиа, война, осетинская война, которая началась, когда никакого Саакашвили на горизонте не было. Как раз в связи с распадом Советского Союза, когда все почувствовали, что старшие ушли и теперь кто во что горазд, по Бисмарку, по праву силы. Так вот вопрос, с моей точки зрения, в том, почему я пример Чечни именно привел, надо, очень полезно по Толстому – остранение, посмотреть со стороны. Ни у кого нет права…
Юрий Вяземский: Я предлагаю посмотреть со стороны Югославии.
Виктор Шендерович: Со стороны Югославии. Я говорил и считаю по-прежнему, что именно история с Косово была стратегической ошибкой мирового сообщества. Потому что дали невероятный прецедент. Либо все проблемы территориальные, которые в конечном счете, если мы опять-таки в европейской, извините, парадигме и отсчитываем от прав человека, от того, чтобы на людей как минимум бомбы не падали, а как максимум не было гуманитарных катастроф, голода и всякого такого, если мы заботимся о людях, если спор идет не о том, кто крышует территорию, Кокойты или Саакашвили, а если речь идет о том, будут бомбить эту мать с девочкой или не будут, что эту, что ту в Гори, что это в Буденновске, неважно.
Юрий Вяземский: Не только бомбили, но и стреляли.
Виктор Шендерович: Разумеется. Разумеется, и там, и там.
Юрий Вяземский: Специально, точечно.
Виктор Шендерович: Точечно никто не стрелял специально, чтобы убить эту женщину – это логика войны. Так вот, если мы танцуем от прав человека, с моей точки зрения, тогда все вопросы можно было решать в существующих границах, что с Косово, что с Осетией, что в Крыму, где мы тоже изо всех сил машем хоругвями патриотическими нашими.
Юрий Вяземский: Это естественно, потому что надо свободно говорить на вашем радио. Был человек, вернее два было, потому что вы еще Крым затронули, который взял и произвольно разделил Осетию на две части, одну отдав Грузии, другую отдав России.
Виктор Шендерович: Его звали Иосиф.
Юрий Вяземский: Его звали, он грузин тоже был.
Виктор Шендерович: Он не был грузином, он был Иосиф Виссарионович Сталин.
Юрий Вяземский: Иосиф Виссарионович Сталин - это выше чем грузин, это выше чем все, я понимаю. Действительно человек был Чингисханом.
Виктор Шендерович: Именно Чингисхан.
Юрий Вяземский: По величию империи, которую он создал, сейчас эта империя сокращается, эти народы стали заложниками, потому что они разделенные, надо на это смотреть. То же самое было в Югославии. Так же был Никита Сергеевич, который взял и наш Крым, абсолютно российский, отдал Украине, просто подарок сделал.
Виктор Шендерович: Юрий Павлович, вы телевизионный человек.
Юрий Вяземский: К сожалению, я не могу сделать такой подарок в ваш день рождения. Я бы вам центр Москвы отдал.
Виктор Шендерович: Это было бы неплохо. Что бы я с ним делал, как в том анекдоте.
Юрий Вяземский: А это мы бы подумали вместе.
Виктор Шендерович: Подумали вместе. Смотрите, какая штука, вы телевизионный человек, на пульте такая есть клавиша перемотки, можно перемотать назад, две стрелочки, раз – перемотать и перемонтировать по-другому. В случае как с Чингисханом, так и с Иосифом Виссарионовичем мы не можем отмотать. Я бы отмотал еще дальше до Чингисхана, чтобы не было трехсот лет под игом татарским, может быть, глядишь, чего-то другое получилось. Мы не имеем возможности отмотать. Мы играем как шахматист с той позиции, которая у нас стоит на доске.
Юрий Вяземский: Надо отматывать. Когда народ разделен пополам.
Виктор Шендерович: Юрий Павлович, у вас есть возможность отмотать?
Юрий Вяземский: Воображение политика, рассмотреть исторически, он обязан отматывать. Это очень удобная позиция: история сослагательного наклонения не имеет, мы не можем отмотать.
Виктор Шендерович: Секундочку, мы можем, сидя здесь с вами, пофантазировать, что было бы, если бы. Но дано, есть государства, которые существуют в тех границах, которые есть. Скажите, давайте возьмем наименее кровавый пока, тьфу-тьфу-тьфу, не знаю, по чему тут постучать, вариант с Крымом. Скажите, тут кровь не бросается, слава богу, в глаза и можно говорить.
Юрий Вяземский: Надеюсь, что не будет никогда.
Виктор Шендерович: Надеюсь, что не бросится. Можно говорить более-менее спокойно. Скажите, если речь идет об интересах русскоязычного населения Крыма, Севастополя, если речь идет о русскоязычном анклаве внутри украинского государства, о его правах, о правах этих людей, разговаривать по-русски, учить детей по-русски, безвизово посещать государство и так далее, двойное гражданство, в конце концов. Скажите, мы что единственный анклав на территории Европы? А румыны с венграми? Все напичкано, вся история, многие государства хотели бы отмотать назад. Значит, либо мы занимаемся и усилия политиков направлены на то, чтобы…
Юрий Вяземский: Здесь нет ненависти, понимаете.
Виктор Шендерович: Я про другое говорю.
Юрий Вяземский: Здесь братские народы, которые надо заставить вспомнить о том, что они братские, родные народы. Здесь речь идет, простите.
Виктор Шендерович: Я договорю. Как только отмашка будет по поводу братских народов, мы с грузинами тоже братские народы. Два месяца работы ВГТРК…
Юрий Вяземский: Я сейчас говорю про осетин и про грузин. Был такой поэт Лермонтов, у него есть такая поэма, которая называется «Демон». Там, вы знаете, главная героиня Тамара, она грузинка и едет на ней жениться Синодал, он грузин. На него с гор спускаются осетинские разбойники. Убивают Синодала. И дальше идет замечательная фраза – бежали робкие грузины. Лермонтов Михаил Юрьевич. Понимаете, у них оттуда еще идет неприязнь друг к другу. Значит политики безумные. Им нельзя жить вместе, потому что они к этому непригодны.
Виктор Шендерович: Юрий Павлович, очень многие народы, история вообще вещь кровавая, не то, что все, но почти, очень многие народы, если представить себе глобус и чтобы красная лампочка загоралась там, где это есть, то загорится по всему глобусу.
Юрий Вяземский: Шендерович, миленький, ну что по всему глобусу. Была жуткая кровавая резня в Югославии, там вмешался весь мир, и мы там участвовали, хотя были на стороне сербов – это естественно и так далее. Но там поняли люди, что мусульмане могут жить вместе, отдельное государство. Сербское отдельное государство, хорватское отдельное государство. Там почему-то это было можно.
Виктор Шендерович: Нет, это было можно в результате, там это стало можно в результате того, что стало совсем нельзя договариваться.
Юрий Вяземский: А здесь, вы думаете, возможно?
Виктор Шендерович: Сейчас уже нет. Я сейчас говорю о том…
Юрий Вяземский: Дамы и господа, Шендерович это признал.
Виктор Шендерович: Нет, извините, есть реальность. Вопрос в том, что мы не можем отмотать назад, но мы не должны, по крайней мере, увеличивать количество безумия. Если мы исходим из того, что они не могут жить вместе, как, скажем, народы бывшей Югославии, которые таким же произвольным образом были согнаны в одно государство достаточно механически, значит вопрос в том…
Виктор Шендерович: Остатки опять же империи Австро-Венгерской.
Виктор Шендерович: Разумеется. Значит мы должны…
Юрий Вяземский: Привело к Первой мировой войне.
Виктор Шендерович: Можно пойти еще дальше. Мы играем с той позиции, которая стоит на доске, с моей точки зрения. Мы можем, либо исходя из, либо мы должны ориентироваться и во главу угла ставить интересы людей, что косоваров, что сербов, что осетин, что грузин, как бы попытаться, по-русски говоря, уменьшить количество крови, вот и все.
Юрий Вяземский: Это просто необходимо – это основная задача политиков.
Виктор Шендерович: Правильно. Но политики изо всех сил, с моей точки зрения, это касается в равной степени косовской истории, политики изо всех сил увеличивают количество крови. Потому что еще раз скажу, с моей точки зрения, это как в бильярде, где, если представить себе, что все игроки одновременно били бы по шарам, думая, что делают в своих интересах. В итоге получится ситуация, которую, естественно, не предполагал ни один, на столе возникнет позиция, которую не предполагал ни один бивших по шару. Сейчас на Северном Кавказе сложилась позиция совершенно фантастическая после последних 10 дней. Сложилась позиция, заключающаяся в том, что выиграли все политики, если проклятья осетинских женщин вынести за скобки, выиграли, потому что Саакашвили собирает 150-тысячные митинги в Грузии, и вся Грузия пока что, потом это похмелье наступит, но пока вся Грузия объединена вокруг очень сомнительной фигуры, и она отброшена, Грузия, от демократии очень далеко. Отброшена от демократии довольно далеко, хотя есть позитивные какие-то в последние дни, от меня редко слышат доброе слово, я должен сказать, что у меня есть информаторы на Кавказе, вменяемая политика в последние дни, пускают даже работать международных наблюдателей, не препятствуют журналистам, оказывается гуманитарная помощь, нет провокаций и так далее. То есть какие-то симптомы вменяемой политики. Но в принципе вся, с моей точки зрения, вся история заключается в том, что все народы в убытке от того, что произошло. Осетия не будет грузинской, Осетия не будет российской. Потому что перекраивать все время карту мира – это эффект домино. Есть еще баски, вы знаете, вы в курсе, есть еще Каталония, есть еще много чего. Это, знаете, каждому придет охота. Либо эти вопросы решаются в рамках государства и в рамках приоритета прав человека в принципе, хуже, лучше, но решаются. Почему я заговорил про Крым, как менее кровавый. Если, возвращаюсь к этой теме, если нам интересно, чтобы не были ущемлены права граждан, то для этого не надо вопить о том, что это русская земля и требовать возвращения, потому что это приводит только к симметричному удару с другой стороны.
Юрий Вяземский: Я этого не говорил.
Виктор Шендерович: Я в принципе говорю. Мы схамим, Лужков схамит, Жириновский схамит, с той стороны схамят.
Юрий Вяземский: Жириновского давайте не комментировать.
Виктор Шендерович: Секундочку, Жириновский не городской сумасшедший, то есть городской сумасшедший, но на должности вице-спикера Государственной думы. Значит он представляет…
Юрий Вяземский: Во времена Калигулы конь был сенатором.
Виктор Шендерович: Это конь в пальто.
Юрий Вяземский: Нет, он не в пальто, он в тоге был.
Виктор Шендерович: Тот-то в тоге, а наш в пальто.
Юрий Вяземский: С одной широкой полосой.
Виктор Шендерович: Так вот я хочу сказать, что до тех пор, пока этот городской сумасшедший работает вице-спикером, он имеет большее значение, чем вы и я вместе взятые и еще 150 тысяч человек.
Юрий Вяземский: Только юродивый, а Россия страна православная, которая всегда юродивых внимательно слушала. Она сама в каком-то смысле юродивая страна.
Виктор Шендерович: В том-то и дело.
Юрий Вяземский: Я просто в защиту Владимира Вольфовича, который иногда говорит такие вещи, которые вообще…
Виктор Шендерович: Переборщить только не надо с юродивыми, с защитой юродивых.
Юрий Вяземский: Он перебарщивает – это тоже в русском национальном характере.
Виктор Шендерович: Давайте, у нас пара вопросов еще есть. Борис Васильевич из Владимира, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: 60 с небольшим лет. Юрий Павлович, спасибо за просветительскую работу на телевидении. Два коротких вопроса. 30 секунд можно?
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Первое: отношение к православию церкви, этой лицемерной церкви, с позиции Виталия Гинзбурга, преподавание православия? Второй вопрос.
Юрий Вяземский: Это ко мне, простите, вопрос?
Слушатель: Со светской властью, с Гинзбургом отношения. Позиции Гинзбурга. Отношение со светской властью.
Виктор Шендерович: Второй вопрос.
Слушатель: В стан кремлевских холуев Юрий Павлович не входит, кажется, но все-таки, когда он приглашает одиозных политиков, кажется, он прогибается. Зачем прогибаетесь?
Виктор Шендерович: Спасибо. Я вас предупреждал, что у нас разные вопросы.
Юрий Вяземский: Это замечательно совершенно, это Радио Свобода.
Виктор Шендерович: Зачем вы прогибаетесь, можете не отвечать.
Юрий Вяземский: Вы меня простите, ради Христа, но я христианин. Поскольку я русский, у меня контрольный пакет крови русский, я иду по православному пути, хотя у меня есть, честно говоря, довольно много замечаний к Русской православной церкви. Я однажды довольно резко высказывался к одной телепрограмме. Сейчас просто уточню свою позицию. Я, честно говоря, считаю, что человек от животного отличается тем, что это существо верующее, что он всегда во что-то верит, у него всегда есть какой-то бог или есть черная кошка или есть какая-то… Гинзбурга я высоко ценю как ученого, но я больше ценю в том числе как ученых таких людей, как Нильс Бор и Эйнштейн. Эйнштейн допускал идею бога и считал, что в последние годы, что без бога науке развиваться довольно сложно, потому что эта концепция обязательно должна быть. Бор Нильс в свое время сказал, что он придумал принцип дополнительности именно тогда, когда он читал Кьеркегора, а там как раз обсуждалось… Понимаете, для меня человек, находящийся вне религии – это блеф, это что-то невозможное.
Виктор Шендерович: Религия непременно должна?
Юрий Вяземский: Она может быть самая разная, можно верить, я классический пример моего отца приводил, что однажды мы вместе с ним летели в самолете, самолет провалился в очень большую яму, эта яма длилась 10 секунд, и уже начали дрожать крылья, уже вот-вот самолет как бы должен был разваливаться. Страшный просто момент был, мы приготовились к смерти. Я видел, что отец сидел и молился. Хотя он был атеистом и всегда говорил: Юрка, я атеист, в твоего боженьку не верю и так далее. Но в момент критический он молился. Я его потом спросил: «Папа, а что же ты, к кому обращался?». И он назвал тех богов, которым он молился. Второй вопрос напомните мне, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Первый вопрос такой интересный. Второй вопрос я снимаю.
Юрий Вяземский: Второй вопрос был очень интересный.
Виктор Шендерович: Почему вы прогибаетесь? Это неинтересно.
Юрий Вяземский: Нет, на это надо обязательно ответить. Понимаете, я, честно говоря, не прогибаюсь, потому что я приглашаю интересных людей, самых разных людей. Они ученые и так далее. Например, год назад у меня был Дмитрий Анатольевич Медведев, который сейчас президент, который сидел, нашел время, пришел на мою программу. У меня как раз был 15-летний финал. Замечательно там себя, может быть он на меня обидится, но я буду использовать свои слова, себя там вел, ласково смотрел на моих детей. А когда человек ласково смотрит на детей, понимаете, я начинаю к нему проникаться, потому что детей обмануть практически нельзя. Это сразу чувствуется, ты любишь детей или не любишь. У нас в МГИМО например…
Виктор Шендерович: Ленин тоже любил детей.
Юрий Вяземский: Я не знаю, я не был его современником и при нем не был.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к первому вопросу, у меня вопрос: скажите, когда вы говорите, что без веры человек не существует, непременно в этот номенклатурный список богов? А если я просто верю, что в человеке есть какие-то, человек способен отличать добро от зла, в отличие от животного, этого недостаточно? Вы меня к кому отнесете, я кто у вас?
Юрий Вяземский: Этого недостаточно, потому что человек состоит из разных уровней, там есть сознательный уровень, есть предсознательный уровень, есть бессознательный уровень. Там ваше религия может уйти, вы все равно задаетесь вопросом о жизни и смерти. Спрашиваете себя, что со мной будет после того, как умру.
Виктор Шендерович: Я обязан при этом быть христианином или буддистом?
Юрий Вяземский: Нет, я же не говорю – буддист или христианин, я говорю, что у человека есть религиозный орган.
Виктор Шендерович: Мы с академиком Гинзбургом можем пожить?
Юрий Вяземский: Академик Гинзбург, понимаете, он…
Виктор Шендерович: Мы можем пожить без этой номенклатуры, а сами по себе, с нашим ощущением добра и зла, не принадлежа ни к христианству, ни к иудаизму, ни к буддизму?
Юрий Вяземский: Нет, естественно, человек просто волей-неволей, когда у вас умирает близкий, не дай бог, вы все равно его везете на кладбище, вы все равно участвуете в ритуале, вы все равно его предаете либо огню, либо земле. Классический атеист, то есть животное, которое не хоронит своих детей, они этого не делают.
Виктор Шендерович: Атеист и животное – это немножко разные вещи. Может быть это, как в случае с интеллигенцией, может быть это вопрос терминологии. Ах, черт возьми, как быстро пролетело время в очередной раз, и как о многом мы успели поговорить, к счастью, и как о многом, к сожалению, не успели. Юрий Павлович Вяземский был гостем студии Радио Свобода.