Владимир Тольц: Есть загадочное совпадение деталей ключевых событий современной истории, происходивших в разные годы в августе. Загадочное потому, что контекст этих событий, происходящих в разные годы, казалось бы, вовсе не всегда диктует такой повтор. Об этом я вспомнил 21 августа, беседуя с участником московской демонстрации 1968 года, протестовавшей против советской оккупации Чехословакии, Павлом Литвиновым. С записи этой беседы мы и начнем сегодняшнюю передачу.
Павел, мы беседуем в Праге в тот самый день, в который сорок лет назад сюда пришли советские танки, и таким образом был радикально изменен ход чехословацкой, да и восточноевропейской, а может быть, и мировой истории. Прекратилась едва начавшаяся реформация госкоммунизма чехословацкого образца в так называемый - расплывчато, но соблазнительно - «социализм с человеческим лицом». Вы, так сказать, «семеро смелых», тогда протестовали по этому поводу на Красной площади, и это также отдалось каким-то эхом и в советской, да и в мировой истории, опять же в какой-то мере, несомненно, повлияв на ее ход.
И вот есть некое совпадение дат и событий: через 23 года после вашей демонстрации - в августе 1991-го - куда большее количество народа вышло на улицы Москвы, по которым, как некогда по пражским улицам, ехали советские танки. И вот это снова оказалось переломной точкой в советской, да и опять же в мировой истории. Ну и, наконец, сейчас 2008 год – танки, теперь уже российские, снова действуют на чужой территории, на территории суверенного государства. И в Москве есть опять же недовольные, как и в других столицах мира. На площадь, по-моему, никто не выходит, просто отмечают, я об этом слышал по нашей радиостанции, отмечают 40-летие соответствующей песни Галича, в которой ставились эти вопросы: «Можешь выйти на площадь? Хочешь выйти на площадь ты в назначенный час?..»
Вот вопрос уже сегодняшний вообще: а актуальны ли сегодня вопросы, поставленные Галичем, зачем это нужно сегодня, к чему это может привести? Что вообще с сегодняшней 40-летней вершины величия то прошедшее время значит, твое мнение?
Павел Литвинов: Это большой вопрос.
Владимир Тольц: По мелочам не работаем (смеются).
Павел Литвинов: По мелочам вы точно не работаете… Во-первых, когда мы вышли в то время, это был некоторый акт нашего стыда, что наше правительство оккупировало чужого, соседа. Мы знали, что никакой реакции это непосредственно не вызовет, но мы чувствовали, что это был акт отчаяния и необходимости сказать, что кто-то не согласен с этим актом советского коммунистического правительства. Это абсолютно не могло стать массовым. Тоталитарная система была настолько сильна, что смешно было подумать, что толпы пошли бы за нами, даже если они были с нами согласны. Хотя были люди, которые нам сочувствовали, их было немало, государство было сильное, абсолютно контролировало все, а мы были диссиденты, которые знали, что мы занимаемся нашим безнадежным делом. У нас даже тост был: «Выпьем за успех нашего безнадежного дела!» Было ясно, что надо сказать, но было ясно, что не будет никаких непосредственных результатов.
Но при этом оказалось, что это запомнили, что это произошло, что это оказало какое-то влияние, возможно, даже помогло, как некоторые считают, покончить с коммунизмом, с Советским Союзом в том виде, в котором это существовало. Это не нам судить, как это повлияло, нельзя было предугадать, как слово наше отзовется, но как-то произошло. Прошли эти годы, Советский Союз пал, и как раз этот момент был связан с 1991 годом. Это было время колоссальной активности российского, особенно московского населения. Они вышли поддержать начинающуюся российскую демократию, по крайней мере, так они видели. Это было, конечно, колоссальное действие, это было грандиозно, это были массы. Ясно показали, какого правительства, какого типа страну хотят люди. Это было чрезвычайно важно. И танки, погибшие три человека под этими танками стали символом надежды на российское будущее. Так что это совершенно другое дело.
Похожая вещь произошла на Украине – это «оранжевая» революция. Это вполне совместимо и похоже на 1991 год в России. Это необходимо. И если сейчас, скажем, в России народ захочет перемен по-настоящему, какого-то такого типа массовые демонстрации очень вероятны. И только если будет массовая мирная демонстрация, я думаю, что переход к демократическому режиму в России, скорее всего, будет сопровождаться такого типа массовыми демонстрациями. Поэтому Путин и его правительство боятся символа «цветных» революций – это главный страх этого правительства.
Владимир Тольц: Но сейчас, как показывают социологические опросы, российских граждан, довольных политикой нынешнего российского правительства, довольных своим нынешним, отнюдь не идеальным положением и ситуацией в стране, гораздо больше, чем недовольных.
Павел Литвинов: Ну, трудно сказать, действительно ли это так. В современной России мы не можем верить всем этим опросам, как они работают, все это неочевидно. Но, похоже, что вы правы, что в каком-то смысле есть баланс, удовлетворение, у правительства есть действительно очень сильный контроль, особенно над средствами массовой информации, над телевидением, а все получают новости из телевидения, и в общем происходит какое-то минимальное улучшение жизненных условий, связанное с нефтью и прочее. То есть в данной ситуации люди в каком-то смысле удовлетворены. Самые активные бизнесмены и программисты, они даже, может быть, очень успешные, они могут ездить, могут наслаждаться жизнью, могут зарабатывать, то есть какой-то есть баланс. Я говорю про условия, когда будут условия хуже, когда будет больше неудовлетворение, - я думаю, в этот момент весьма вероятно, что будут какие-то мирные большие демонстрации.
А если мы сегодня скажем о событиях в Грузии, то показывает по среднему отношению, что большинство людей в России или одобряют это, или, по крайней мере, равнодушны к событиям в Грузии. И, в общем, это неслучайно. Потому что, с одной стороны, полная аналогия: действительно, танки России с русскими солдатами на чужой земле. Но с другой стороны, мы должны помнить, что все же это было спровоцировано тем, что грузинское правительство, Саакашвили атаковали, хотя и легально, свою собственную провинцию, но людей, которые не хотят жить в составе Грузии, это именно начало. То есть ответ русских был спровоцирован, то есть нет такого чистого морального вопроса здесь. Я очень сочувствую грузинам, мое сердце с ними, я понимаю, что чехи, поляки, прибалты могут бояться этого примера с Грузией, я вместе с ними сочувствую. Но в то же время я не могу чувствовать такой полной аналогии, когда Чехословакия, тихая, мирная страна, хотела просто обсуждать свои собственные проблемы и пытаться построить свою собственную жизнь.
Очень, может быть, наивны слова о социализме с человеческим лицом, хотя они мне никогда не казались наивными. Это просто как первый шаг к развитию было вполне хорошим. Тем не менее, ничего они не сделали, никакой попытки, никого не угнетали – и получили в обмен, так сказать, эти танки, в обмен на две тысячи слов, как тогда говорили, – это был документ чехословацкой интеллигенции. Я не вижу полной аналогии в этом смысле.
Владимир Тольц: Вернемся к сегодняшнему 40-летнему юбилею. Теперь ясно, что ввод танков в 1968 году в Чехословакию не только положил конец либерализации политического режима, начатой тогда так называемой «пражской весне», он – контрольная точка, одна из таких, где начинается конец социализма. Задавив здесь реформаторский социализм, Советский Союз породил усиление диссидентского движения внутри восточного блока, породил всемирный протест против этой акции, что, в конце концов, разрушало именно сам советский государственный коммунизм или социализм, называйте реальный коммунизм – как угодно. Что сейчас означает на такой дистанции… я рассказал, как я воспринимаю, а что означают для тебя эти события чешские, с одной стороны, а с другой стороны, советская военная реакция – что это для истории дало?
Павел Литвинов: Я думаю, что для меня все-таки вопрос социализм, капитализм с человеческим лицом, без человеческого лица – это вторичный вопрос. Для меня один вопрос – человеческое лицо независимо от того, что будет вместе с ним. То есть для меня права человека, то, чтобы людей не убивали и давали им высказывать свое мнение, и не давили бы их танками – главное. А по какому принципу их давят – от имени капитализма, социализма, любого типа тоталитаризма, автократии, фашизма, как угодно назови – абсолютно вторичное дело. Поэтому для меня есть две стороны: сторона человеческая, гуманистическая и сторона тоталитарно-танковая. И в этом смысле как люди эволюционируют в плане политических систем, в общем, я думаю, что капитализм какого-то типа, так сказать (я не специалист в этом плане), лучше, потому что это более свободный строй. Я верю в свободный рынок и так далее, но в общем люди находят какой-то баланс. Есть вариант шведского капитализма и американского – они различны, но все же обе гуманные системы. Поэтому вопрос об этих системах не стоит, вопрос стоит о гуманизме. Вопрос о том, как перейти от полицейского государства к неполицейскому государству. Все остальное вторично.
Владимир Тольц: Так считает Павел Литвинов, участник демонстрации 1968 года на Красной площади, протестовавшей против советских танков, брошенных на подавление «пражской весны». Через 40 лет мы встретились с ним в Праге возле одного из тех танков, выставленных в связи с этим юбилеем на Вацлавской площади на всеобщее обозрение. На броне сидели добродушные парни с автоматами, выряженные в советских солдат. Из дула пушки торчал букет алых роз…
В прошлом выпуске нашей программы писательница из Гамбурга Рада Биллер (в 1968-м она жила в Праге) рассказывала о том, что предшествовало танковому вторжению вооруженных сил социалистического лагеря в решившую построить свой вариант социализма ЧССР. Сейчас – продолжение ее повествования. Прежде чем включить запись нашей беседы, напомню поразившую меня деталь: супруги Биллер, опасавшиеся и ожидавшие, по рассказу Рады, советское вторжение, умудрились в первую неделю августа отправить обоих своих детей в пионерский лагерь! В прошлой передаче госпожа Биллер уверяла меня, что это «совершенно нормально», а сделано так было, чтобы больше иметь времени для дискуссий на общественные темы, походов на разные собрания и так далее. Ну, а теперь – продолжение интервью.
Итак, 21 августа, вы в Праге, советские танки тоже здесь, дети где-то в лагере. Что вот тут происходит?
Рада Биллер: Я не помню, чтобы я сходила с ума, не помню. Я помню только, что я говорила с этим человеком с моей работы, который участвовал в организации этого лагеря, нам сказали, что там все в порядке. И буквально через пару дней пришла от нашей дочки открытка, я даже прочту ее.
Владимир Тольц: По-русски?
Рада Биллер: Она написала свое письмо по-чешски, а потом еще дедушке еще одновременно написала письмо по-русски. Вот я вам прочту эти два письма. Ей было тогда 14 лет, и пришла открытка сначала, а потом письмо. Она пишет (дата – 22 августа): «Привет, мама и папа…» Между прочим, я прервусь и скажу, что, по-моему, в этих письмах детских, как говорят, устами ребенка глаголет истина, так если прочесть эти письма, то вы услышите практически все, что я перед этим говорила, это все здесь.
«Привет, мама и папа. У нас все в порядке, да и вообще за нас не бойтесь. Будьте там, в Праге, поосторожнее. Остальное расскажу потом устно, вы знаете почему (она все-таки опасается писать – Р.Б.). 21 августа мы все страшно плакали. Мамочка, это ужасно! Привет. Лена и Максим».
23-го она пишет: «Дорогие родители, мы живем хорошо, здесь тихо и мирно. Вчера видели русских солдат. Мы очень смеялись, потому что они выглядели ужасно по-дурацки. Мы слушаем радио, смотрим телевизор и эту станцию «Влтава». И при этом смеемся. Народ, мол, хочет Навотного и с благодарностью приветствует советских солдат. Да пусть они убираются к себе домой! Со вчерашнего дня мы уже успокоились, но говорят, что в Праге намного хуже. Напишите, все ли у вас в порядке и не случилось ли чего-нибудь с вами. Мамочка, папочка, вообще не выходите из дома. Мы за вас боимся. Вчера я написала письмо дедушке о том, что у нас происходит. Прикладываю вам переписанную копию. Посылку я получила, открытку тоже. Огромное спасибо. Вчера, 21 августа, я вам послала открытку, однако получите ли вы ее, не знаю. Обязательно напишите, как у вас все, чтобы я не должна была за вас бояться, даже если новости от вас не будут самые хорошие. И будьте осторожны, обязательно думайте о нас. Пока. Если можно, пишите. За нас не бойтесь. Здесь тихо, и вообще, мы бы даже не поверили, что где-то идут бои и стреляют».
Дедушке в Москву Ленка написала по-русски: «Дорогой дедушка, я пишу тебе из пионерского лагеря недалеко от немецкой границы. Сегодня мы узнали, что советские и другие войска в Чехословакии. Мы все страшно плакали. Они нам не нужны, эти солдаты, пусть убираются к себе домой. У нас свой социализм, и пусть никто не вмешивается в наши дела. Неужели вы думаете, что мы не любим Дубчека, Свободу, Черника и так далее? Да, мы их любим, мы сами их выбрали. У нас не было никакой контрреволюции, у нас было тихо и мирно. Первые выстрелы были не из наших, а из ваших ружей. Да мы вообще не стреляем, не воюем. Как мог так поступить Советский Союз, который мы считали нашим другом? Советские солдаты стреляют в Национальный музей на Вацлавской площади, он разрушен. Горели дома на Виноградской улице, где ты ходил, их зажгли советские солдаты. Дедушка, постарайся это умно объяснить некоторым людям. Да здравствует Дубчек, Свобода и наш демократический социализм! В этом духе пишут наши газеты, говорят по радио из тайного места везде. Иначе у нас все в порядке. Максим и все остальные здоровы. Школу я окончила немного хуже, но не так страшно, не думай. По музыке был успешный концерт. Максим учится хорошо. Дедуль, скорее приезжай, если сможешь, я не могу тебя дождаться. Целую тысячу раз.
P.S. Для товарища, который будет читать это письмо на границе. Дядя, вы же человек. Уверяю вас, что от этого письма в СССР не будет контрреволюции, и народ не всполошится. Можете это письмо послать, оно правдивое и не врет. Лена».
Владимир Тольц: На мой взгляд, эти незатейливые письма 14-летней пражской девочки – замечательный документ того времени, куда более правдивый и выразительный, нежели иные мемуары о 1968-м, авторы которых и детали путают, и себя в то далекое время не очень уже помнят. Кстати, о деталях. Упомянутое Леной Радио «Влтава» - пропагандистская радиостанция оккупантов, вещавшая по-чешски с территории ГДР. Радио «Влтава» маскировалось под чешскую радиостанцию, передавая при этом всякого рода агитки и фальшивки, сработанные в АПН и ТАСС, а также в КГБ СССР, часто носившие откровенно антисемитский характер. Например, сфабрикованное на Лубянке фальшивое письмо Симона Визенталя Еврейскому документальному центру в Вене; перевод опубликованного в «Известиях» пасквиля об Иржи Гаеке; злобные нападки на таких деятелей «пражской весны» как Млынарж и Шик, которые, кажется, и евреями-то не были, но для пропаганды антисемитизм был испытанным и надежным средством.
Но вернемся опять к записи интервью с Радой Биллер.
Итак, дети в лагере, вы в Праге, а все эти упомянутые в письме вашей дочки Дубчек, Свобода – все тайно вывезены в Москву. Вы знали об этом?
Рада Биллер: Да, конечно.
Владимир Тольц: Что вы знали?
Рада Биллер: То, что было, то мы и знали. Наше радио «Влтава» нам это все сообщало.
Владимир Тольц: Подождите, а радио «Влтава» было разве не советское радио, для пропаганды созданное…
Рада Биллер: По-моему, я вот не знаю… Ну, хорошо, назовем – радио сопротивления. Нам все сообщало. То радио тоже сообщало об этом, но в другом плане.
Владимир Тольц: В Москве было подписано Московское соглашение так называемое, очень важный, на мой взгляд, документ для дальнейшего понимания того, что происходило в Чехословакии. Как это все аукнулось здесь, в Праге, в Братиславе, в других городах? Что происходило после 21 августа с людьми, которые были энтузиастами, симпатизантами «пражской весны»?
Рада Биллер: Страшно много вопросов в одном вопросе. Во-первых, я не помню это соглашение, что там стояло, но я помню, что это было поражение. Что они это подписали, это было поражение. Мы понимали, что, наверное, не было выхода. Их же ведь там заперли, с ними ужасно обращались, как с самыми последними арестантами. И мы знали, что им было очень трудно этого не сделать, но, тем не менее, это было поражение для всего народа. То, что пришли танки, - это еще не было поражение, а моральное поражение было, вот когда узнали о том, что было подписано это соглашение. Мы знали, что Кригел не подписал, и это не помогло, но, в общем, для себя, для своей личности он сделал честно, устоял и не подписал это соглашение.
Владимир Тольц: Рада Биллер – писательница из Гамбурга, вспоминающая и забывающая события 40-летней давности. Кстати, дочка ее Лена, чьи письма вы услышали в этой передаче, тоже стала писательницей; живет в Англии и пишет по-английски. Писателем стал и ее младший брат; он пишет по-немецки. Как и многие другие семьи, семейство Биллеров по ходу начавшейся после августа 1968-го «нормализации» эмигрировало. И последствия этого массового бегства из страны для чешской и словацкой культуры до сих пор еще никем тотально не оценены. Ну, а об упомянутом госпожой Биллер Франтишке Кригеле, может быть, самом героическом герое «пражской весны», речь пойдет в следующем выпуске программы «Разница во времени».