Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Колоницкий и президент Санкт-Петербургского клуба конфликтологов, полковник в отставке, бывший в 2002 году заместителем командующего федеральными вооруженными силами на Северном Кавказе, Борис Подопригора.
Сегодня мы отсюда, из Петербурга, обсудим ситуацию в Грузии, а также попытаемся понять, когда в этом регионе наступит, и наступит ли стабильность, что необходимо сделать для того, чтобы эта стабильность наступила, и какие последствия можно ожидать на постсоветском пространстве, особенно в этом неспокойном регионе, который называют Кавказом.
Наша передача уже не первая на эту тему, разумеется, и Радио Свобода очень много делает передач на эту тему сейчас. И у меня традиционный вопрос к нашим гостям: какую оценку последним событиям в Грузии вы можете дать и, соответственно, ваше мнение о том, что надо предпринимать для того, чтобы стабилизировать ситуацию. Давайте начнем с вас, Борис Колоницкий.
Борис Колоницкий: Я хотел бы прежде всего сказать, что во многих отношениях война еще не закончилась. Война кончается, по крайней мере многие так считают, когда подписано реальное соглашение, прекращающее эту войну. Пока что мы имеем? Мы имеем шесть пунктов, из которых не все шесть признаются всеми сторонами, которые должны их подписать. В это соглашение уже вносятся какие-то поправки. Но самое главное, это соглашение сформулировано достаточно неопределенно, и можно предположить, что через какое-то время стороны начнут обвинять друг друга в том, что данное соглашение не выполняется или искажается другой стороной.
Борис Подопригора: Я бы к оценке сегодняшнего дня на Кавказе подошел бы с позиции сугубо прагматической. То есть вот что сегодня необходимо предпринять России, для того чтобы внести свой вклад в обеспечение стабильности в этом регионе? На мой взгляд, самое первое - обеспечить такую степень материальной поддержки беженцев, с тем чтобы эта масса беженцев не пошла бы дальше на Северную Осетию, ибо в дальнейшем не исключено занятие ими спорного между осетинами и ингушами Пригородного района. А коль скоро на Северном Кавказе и православные, и правоверные весьма ревниво отслеживают соотношение у соседей, я боюсь, что при худшем развитии событий мы можем получить конфликт и на Северном Кавказе, на нашем, российском Северном Кавказе. Так что поэтому вопрос возвращения максимального числа южноосетинских беженцев домой - это вопрос политической важности. И необходимо сделать все, чтобы материальные условия их пребывания позволили бы вернуться большинству.
Второй момент мне представляется и юридически важным, и политически значимым – это четкое документирование, с чего начался конфликт, какие потери понесли стороны, с тем, чтобы вести разговор в дальнейшем в юридических инстанциях, и с тем, чтобы соответствующее информационное обеспечение нашей политики было более основательно, более весомо.
И третий момент. Мне кажется, что уже в средствах массовой информации имеются признаки неких колкостей в адрес грузин. Мне кажется, что Саакашвили приходит и уходит, а наше соседство с Грузией – это такая постоянная, если хотите, величина. Мне хотелось бы, чтобы в наших информационно-политических усилиях, мероприятиях, заявлениях присутствовало бы это обстоятельство. С грузинами нам жить, с грузинами нам не только воевать, что получилось на самом деле, к сожалению, но нам и мириться, и в дальнейшем оставаться соседями.
Виктор Резунков: Борис Колоницкий, скажите, а какие особенности вы бы выделили информационной войны между Россией и Грузией? Как историк скажите нам, пожалуйста.
Борис Колоницкий: Уж не знаю, как историк… Ну, во-первых, меня поразило то, что иногда очень похожие реакции, судя по тому, что я знаю. Потому что и та, и другая сторона использовала одни и те же исторические параллели, на мой взгляд, некорректно. И та, и другая сторона использовала сравнение с Второй мировой войной. И Грузия, и Россия использовали сравнение с Мюнхенским соглашением, упрекая другую сторону. Были сравнения, иногда в средствах массовой информации, иногда в интернете, лидеров каждой из стран с Гитлером и так далее, и тому подобное.
Второе, очень похожая риторика использовалась и в другом отношении. 8 августа грузинские официальные деятели говорили о том, что они согласны на какие-либо переговоры, «наши телефоны включены», и вместе с тем говорили, что место Кокойты-Кокоева – в тюрьме. С другой стороны, и некоторые российские ответственные политические деятели говорили о том, что с грузинами надо договариваться, но Саакашвили не партнер по переговорам. На мой взгляд, некоторое такое зеркальное отражение.
Виктор Резунков: У меня несколько вопросов к Борису Подопригоре. Первый вопрос к вам как к военному специалисту, как к человеку, который воевал в семи «горячих точках». Очень многие эксперты, журналисты задаются вопросом, почему, имея такую мощную разведку, космическую, радиоэлектронную, агентурную, российские вооруженные силы допустили сосредоточение грузинских войск рядом с Цхинвали? И почему не нанесли какой-нибудь ракетный или авиаудар по тем же установкам «Град»?
Борис Подопригора: Я думаю, ответ и так понятен. Потому что если бы удар был нанесен до того, как грузинские части начали движение, то были бы все основания обвинить Россию в агрессии, тем более за пределами зоны миротворческой ответственности. Так что здесь, что называется, такая двоякая ситуация. Я думаю, что мы представляли, да, в районе Гори имеется сосредоточение грузинской техники, но, видимо, все-таки расчет строился на то, что там далеко Саакашвили не пойдет. Более того, ко мне в руки попало издание «интегрумовское», то есть это серьезный политический отчет по ситуации в «горячих точках». Естественно, речь там шла и о ситуации в Южной Осетии. Причем последнее издание этого документа относится к концу июля. И вот как раз это тот документ, наряду с информацией специальных служб, в том числе Министерства иностранных дел, - там где-то процентов 30 шансов отводилось вооруженному продолжению, боевому столкновению.
Я думаю, что дело не только в подборках этого самого информационного ведомства «Интегрум», речь идет о том, что здравый смысл как-то мешал предвидеть, что на это пойдут грузины. Причем было ведь совершенно очевидно, что раз там находятся миротворческие силы, то они окажут сопротивление, а если подвергнутся нападению со стороны грузинской стороны, то, безусловно, обратятся за поддержкой к нашим частям, которые находятся на территории Северной Осетии. То есть сама перспектива боестолкновения столь масштабного представлялась малореальной. Вот, видимо, в чем дело. То есть иногда получается так, что, скажем, данные разведки, сколь бы они ни были правдоподобными, тем не менее, как-то входит это в противоречие со здравым смыслом, ну, это уже не может быть, потому что не может быть. Вот мне кажется, что, скорее всего, эта проблема оказалась на поверхности в связи с 8 августа.
Борис Колоницкий: Может быть, у меня такой вопрос, скорее, к Борису. Мне кажется, что война – это необычайный вид человеческой деятельности, один из самых сложных. Потому что очень умные люди борются за свою жизнь. И война – это такой процесс, когда надо согласовать очень точно действия очень многих ведомств и очень большого количества людей. Особенно современные войны и войны такого типа. Это не только армия, но и спецслужбы, которые иногда в очень сложных отношениях друг с другом находятся, это пропагандистские службы, это экономисты, это финансисты. И все это усложняется, усложняется и усложняется. И возможно, я ошибаюсь, я хотел бы ошибаться, но мне кажется, что уровень этого согласования был не очень высок даже и тогда, когда ситуация становилась более ясной, что было плохо на той фазе конфликта и что тоже очень нехорошо сейчас, когда нам надо вылезать как-то из этой войны.
Борис Подопригора: Если это вопрос, то не совсем по адресу, потому что я не присутствовал при принятии решений. Хотя теоретически я могу себе представить, что, поскольку война оказалась, в общем-то, неожиданной, то, конечно, потребовалось время для самого примитивного, как говорят военные, слаживания, в том числе и с учетом определенных функций тех самых структур, которые вы перечислили. Здесь, собственно, предмета спора нет. Что касается дня сегодняшнего, тот факт, что все за 5 дней закончилось, даже за 4 дня, говорит о том, что худо-бедно сработали. Во всяком случае это не 1994 год, Грозный. То есть при всех тех проблемах, которые, безусловно, есть в российской армии, все-таки она сработала.
Борис Колоницкий: Да, армия сработала, но, как мне кажется, войны такого типа – это не только армия сейчас. И тут мы можем как бы использовать опыт и учиться на чужих ошибках. Допустим, Израиль – армия, которая может разбить противника буквально по периметру, но реально, как мы видели, не может одержать победу в войне. Потому что эти войны – это не только войны, ведущиеся армией, тут необходимы координированные усилия и дипломатов, и политиков, спецслужб разных и много другого. То есть иногда армии одерживают победу, но для страны война оказывается проигранной.
Борис Подопригора: Мне кажется, что сейчас все-таки самый очевидный итог войны – это, на мой взгляд, политическая катастрофа для самого Саакашвили. Я предвижу его уход в обозримом будущем, потому что в таком качестве, в качестве проигравшего вряд ли он устроит и грузинские элиты, и вряд ли он устроит Запад. Ну, вот вы затронули важную тему: все-таки подаст наш министр иностранных дел руку своему коллеге или нет. Да конечно, подаст. Что касается встречи на самом высоком уровне, мне она представляется маловероятной. Вряд ли президент Медведев или премьер-министр Путин пойдут на встречу с Саакашвили. Видимо, здесь все-таки возникла такая проблема, которая заставляет политику воспринимать не в чистом виде, а с определенным включением этического фактора.
Виктор Резунков: Борис Колоницкий, некоторые эксперты обращают внимание, скажем так, на своеобразие момента – это такое постимперское самосознание, они обращают внимание, что оно существует и в России, и в Грузии, и на Украине, как бы три государства задействованы, которые наиболее ярко выражают свою позицию.
Борис Колоницкий: Я думаю, что ни в Грузии, ни в Украине и не готовы признать своего имперского прошлого и, на мой взгляд, я так считают, своего имперского настоящего. Другое дело, что такое империя – это очень сложный вопрос, отделение и так далее. На мой взгляд, Украине еще предстоит осознать свою имперскую сущность. В слово «империя» я не вкладываю никакой негативный смысл. Да, Грузия была маленькой империя, которая сложилась в специфических условиях Российской империи, а потом Советского Союза. Очень зависела от общей ситуации в Советском Союзе, и все эти конфликты, уж извините, были предсказуемы еще в 1989-90 годах. То есть размер потерь, характер – тут можно было гадать и прочее, но то, что эти конфликты неизбежны, это так. И многие участники конфликта вели себя не самым разумным образом, разные эшелоны грузинского руководства, разные поколения грузинских руководителей технически тоже не лучшим образом играли в этой ситуации. Хотя ситуация была очень сложной и для хороших игроков.
Виктор Резунков: Борис Подопригора, вы были в составе российских миротворческих сил от НАТО на Балканах. Вот сейчас обсуждается широко вопрос о том, в частности, например, Кондолиза Райс сегодня заявила, а на днях заявил министр иностранных дел Франции о том, что необходимо вводить международные миротворческие силы в зону конфликта. Кокойты уже заявил, что Южная Осетия ни в коем случае не согласна на миротворческие силы, более того, он предложил создать военную базу на территории Южной Осетии.
Борис Подопригора: Существует определенный правовой механизм для размещения миротворческих сил, то есть вы уже подсказали мой ответ. В любом случае должны все стороны согласиться с их присутствием.
Виктор Резунков: США и европейские страны считают, что должны быть миротворческие силы из представителей нейтральных сторон, которые не имеют, скажем так, общих границ, как Россия и Грузия.
Борис Подопригора: Вы знаете, я очень аккуратно отношусь к понятию «политически нейтральные».
Виктор Резунков: Ну, поляки, например.
Борис Подопригора: Поляки – это, я думаю, в первую очередь страна НАТО, поэтому политически нейтральными они быть не могут. Потом, даже если мы нашли где-нибудь в Африке такую нейтральную страну, то я не уверен, чтобы кто-то все-таки отважился поехать в Южную Осетию. Тут не только связан вопрос, скажем, со страховой системой. Ирак многому научил тех же самых американцев, да и европейцев тоже. Тут речь идет просто о человеческом нежелании оказываться там, где стреляют. Не забывайте, что даже ближайший союзник США по НАТО – Италия – ставит вопрос так, что в Афганистане мы будем, но только не в боевых частях. Такой же позиции придерживается Испания. Вот и все.
Виктор Резунков: А что, миротворцы – это обязательно боевые части?
Борис Подопригора: А какой смысл тогда в нахождении миротворцев, если они будут наблюдать. Не дай бог повторения того опыта, который получил голландский контингент в 1995 году в районе Сребреницы, когда он пустил головорезов в этот самый мусульманский анклав. Так в чем тогда смысл миротворчества?
Виктор Резунков: А какие страны Европы – не члены НАТО?
Борис Подопригора: Австрия, Швейцария.
Виктор Резунков: Вот, нормально, оттуда, швейцарских гвардейцев.
Борис Подопригора: Мне кажется, что им достаточно охраны папского дворца в Ватикане. Будет реалистами, ни одна из сколько-нибудь серьезных стран, обладающих военной системой, военной структурой, сколько-нибудь весомой, в нынешних условиях не отважится направить своих миротворцев на Кавказ.
Виктор Резунков: Завтра в Брюсселе Кондолиза Райс будет обсуждаться с министрами иностранных дел стран – членов НАТО вопрос о том, чтобы добиться вывода России из состава G 8. Как вы считаете, какие последствия это может иметь для России? И вообще, как вы думаете, это будет на самом деле?
Борис Колоницкий: Мне сложно сказать. Я этого сообщения еще не читал, текстов не читал и комментариев не читал. Мне кажется, что маловероятно, что американская администрация, которая уже близится к концу своего срока, могла бы принимать, продавливать какие-то серьезные решения. Но и сам факт постановки такого вопроса тоже важен.
Борис Подопригора: Мне кажется, что если даже под нажимом Вашингтона нас исключат из «восьмерки», конечно, славы это нам не добавит, но цены на нефть вряд ли при этом упадут.
Виктор Резунков: А если проводить какие-то исторические параллели, Борис Колоницкий, смотрите, какая сейчас с Украиной складывается, тоже достаточно напряженная ситуация. Не могли бы вы провести какие-то параллели из истории? Смотрите, что сейчас с Украиной происходит. Украина сейчас заявляет о том, что необходимо не допустить возвращения кораблей в Севастополь, тех кораблей Черноморского флота, которые принимали участие в конфликте. Уже запрещены, сегодня были сообщения, полеты российских военных самолетов над территорией Украины. И встал вопрос о том, чтобы обсудить ситуацию, когда паспорта выдавали жителям на территории Крыма, я имею в виду когда российские паспорта получили жители территории. У нас когда-то в течение истории России были такие сложные отношения с Украиной?
Борис Колоницкий: Бывали какие-то сложные отношения, но я хочу вот что сказать. Понимаете, есть такой образ братских народов России и Украины, но на самом деле это ничего не гарантирует, потому что иногда братья дерутся хуже, чем другие. Но Россия и Украина не просто братья сейчас, это до сих пор, извините, сиамские близнецы, потому что любой большой конфликт Украины с Россией – это будет самоубийственно для каждой стороны, и тут глупо выяснять, для кого он будет более самоубийственный. И в России, и в Украине есть достаточно много здравомыслящих людей, которые понимают, что Крым – это очень больная точка, больной вопрос, и тут разруливать нужно как-то по-умному. И ситуация, с одной стороны, острая, но с другой стороны, не надо ее лишний раз драматизировать, потому что, если кто-то там проводит какую-то ассоциацию с Южной Осетией, где много людей с российскими паспортами, то все-таки разница заключается в том, что грузинские власти на моей жизни с Южной Осетией конфликтовали трижды. Это история очень жестких, жестоких, свирепых конфликтов, которые вендетту переключили на уровень семейных отношений. В Крыму ничего такого не было, украинская полиция по крымчанам не стреляла.
Виктор Резунков: Слава богу. Пришло сообщение: «Мир на Кавказе наступит тогда, когда оттуда уйдут США». Причем человек, который написал это, не подписался, он подписался «Неосапиенс», побоялся поставить свои имя и фамилию, видимо. Борис Подопригора, ваше мнение, постоянно российская пропаганда говорит: американцы, американцы…
Борис Подопригора: В данном случае я бы не сводил ответ исключительно к осуждению или поощрению пропаганды, речь идет о другом. В принципе, за много веков на Кавказе худо-бедно определился некий баланс интересов. Причем США все-таки были в условиях Кавказа не самым активным игроком, даже когда их позиции в Иране (это ближайшая к Кавказу страну, наряду с Турцией) были достаточно весомыми. Кстати, подчеркнул бы именно иранский фактор, а не турецкий, потому что турки очень аккуратно относились к советско-турецким, а затем российско-турецким отношениям, и американцы постольку-поскольку имели выходы соответствующие. И вот так получилось исторически, что Россия, Иран, Турция обладали своими выходами на пик кавказских проблем. США в данном случае, в данном регионе, в отличие от многих других, были каким-то четвертым-пятым лишним. Действительно, получилось так, что с массированной помощью Тбилиси американцы ступили ногой на кавказскую землю. Ну, и вот результат. Если с такой позиции оценивать вопрос, то я готов в какой-то степени согласиться с автором, что американцы в данном случае волей-неволей, скорее волей, действительно, этот конфликт спровоцировали.
Виктор Резунков: Вы знаете, на самом деле, я не соглашусь с вами. Очень многие и политологи, и наблюдатели отмечают, что Россия испортила со всеми своими соседями за последние 10 лет, скажем так, отношения. Возьмите любую из стран, с Украиной, с той же самой Эстонией и так далее, с той же Грузией. За 19 лет миротворческие силы, которые находились на территории Абхазии, в районе этого конфликта, ничего не сделали для того, что нормализовать ситуацию, это все отмечают.
Борис Подопригора: Это все вполне объяснимо, мне кажется, все понятно. Потому что Советский Союз, когда потерпел поражение в «холодной войне», естественно, навлек на себя определенную реакцию: вы лузеры, вы проигравшие, и ведите себя как проигравшие, не поднимайте головы. Но когда ситуация стала меняться, оказалось, что прежние представления все-таки очень живучи. Мне кажется, что за многими претензиями к России стоит вопрос – то ли высказанный, но ли предполагаемый – о компенсациях. Мне кажется, что этот фактор играет едва ли не ключевую роль. То есть большинство наших соседей, я бы не сказал, что мы со всеми поссорились, но многие, по крайней мере, смотрят на нас, во всяком случае я имею в виду соседей по СНГ и Балтии, как на страну, которая им еще что-то должна.
Борис Колоницкий: Во-первых, я хотел бы отреагировать на сообщение этого человека, который подписался «Неосапиенс», а потом высказать какие-то свои соображения. Вам не кажется, что вот в вашем интересном замечании тоже содержится некоторое напоминание о том, что говорят в Грузии очень часто и говорили в разное время во многих других республиках? В Грузии говорят: пускай Россия уйдет из Закавказья, и там будет хорошо и счастливо. Мы знаем, что когда одна большая держава уходит, этот вакуум немедленно кем-то заполняется. А игроков на Южном Кавказе очень много, рядом находится и Иран, очень непредсказуемая страна, и Турция, амбиции которой тоже, в общем-то, достаточно динамичны. То есть не только в США там дело. Если говорить о дипломатической ситуации в России, то тут действительно дело достаточно сложное. И вот Борис Александрович говорил, что Саакашвили уйдет рано или поздно, - не знаю, его не следует недооценивать, он очень сильный политический игрок иногда. И некоторые его минусы в какой-то ситуации оборачиваются в его технические плюсы. Потому что вот эта театральщина, иногда истерическая театральщина, которая, на самом деле, помешала ему спланировать какие-то военные операции, просчитать все ходы, необычайно помогает его иногда набирать очки пропагандистские. Вот этот митинг, который крутился на всех экранах, эти несколько президентов различных стран.
И в данном случае мы можем говорить с сожалением, что Россия находится, в общем-то, в состоянии политической изоляции в этом конфликте. Никто особенно с позицией России не солидаризуется. С Грузией – да, по разным причинам, которые мы можем комментировать. Если мы говорим о европейских странах, таких как Германия, Франция, то в лучшем случае реакция такая: ну, и грузины тоже хороши. Эта позиция весьма далека от позиции поддержки. Тем более, когда заключаешь мирное соглашение, то нельзя действовать в одиночку, нужен какой-то союз, какое-то соглашение, гарантирующее этот мирный договор.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы узнать ваше мнение. Вот в Грузии есть много политиков, которые сейчас вышли из ее политической палитры. Например, Саакашвили давно уже не опирается на таких людей, как Георгадзе, Окруашвили, а может быть, их авторитет, их неангажированность сможет как-то сгладить противоречия между грузинами и осетинами и абхазцами на территории Абхазии и Южной Осетии. Может быть, если расширить поле политиков, не делая на их какие-то ставки, а именно объективность на этом уровне поможет улучшить позиции и доверие между народами.
Борис Подопригора: Мне трудно представить себе тандем Георгадзе и Саакашвили, это такие абсолютные антиподы. В данном случае я думаю, что все-таки Георгадзе в значительной степени потерял связь со своей исторической родиной, поэтому прогнозировать его возвращение или, по крайней мере, самостоятельное, какое-то факторное участие в политической жизни Грузии я бы сейчас все-таки не стал. Что касается Окруашвили, да, в принципе, мне кажется, этот политик достаточно близок к Михаилу Николозовичу, такую сцепку я предвидеть могу, но насколько она будет эффективна опять-таки в прагматическом плане, я не могу сейчас сказать. Думаю, что все-таки какая-то другая элита должна прийти на смену нынешней. Но нынешняя себя, в общем-то, дискредитировала. И потом, я вряд ли смогу с вами согласиться, если вы говорите о каких-то пропагандистских очках. Я думаю, что грузинский народ достаточно мудр, и когда он видит своего президента откуда-то бегущим, падающим на землю, на него ее какую-то броневую защиту одевают, - простите, это все-таки вряд ли будет встречено с уважением широкими грузинскими массами.
Виктор Резунков: Я с вами не соглашусь. Мне кажется, на самом деле, окажись любой президент, тот же самый Владимир Путин, премьер-министр, или Дмитрий Медведев, очень трудно представить себя, что они… Почему, например, они не поехали в Южную Осетию, кто-нибудь из них, тот же самый Владимир Путин. Он ездил только в Северную Осетию, а если бы там началась бомбежка…
Борис Подопригора: Давайте этим не пользоваться…
Виктор Резунков: …так же накрыли бы его охранники защитным щитом и так далее.
Борис Подопригора: Но как-то представить себе Владимира Владимировича, жующего собственный галстук, я бы не смог.
Борис Колоницкий: Это верно, конечно, и я совершенно не поклонник Саакашвили, но есть несколько обстоятельств. Во-первых, есть такая психологическая вещь в демократии: когда люди голосуют за кого-то, то они стараются оправдать этого человека, и очень многие люди, голосовавшие за Саакашвили и поддерживавшие его во многих ситуациях, сейчас готовы ему многое простить, и вещи гораздо более серьезные, чем жевание его галстука и так далее. Это один момент.
Второй момент. Когда войска другой страны находятся на территории Грузии, а Гори – это явно территория Грузии, тут уж никуда не прыгнешь, тут уж естественно желание многих людей, независимо от политических пристрастий, сплотиться вокруг имеющегося, какого-никакого политического деятеля. Так что я не думаю, что тут его все козыри выброшены.
Борис Подопригора: Тут можно говорить о разном эффекте. Да, он сохранит свое значение в течение каких-то недель, но затем войска-то наши безусловно уйдут. Мы же на Тбилиси точно не пойдем, какой смысл в этом? И все вернется в пределы тех самых зон миротворчества, которые существуют сегодня.
Виктор Резунков: Но пока в Тбилиси висят плакаты с фотографией Владимира Путина и с усиками, как у Гитлера, так же, как висят подобные плакаты где-то в России, только Саакашвили. Олег, Новгородская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. На территории России, на Дальнем Востоке, проживает одна этническая группа, потомки Чингисхана, не будет называть, в Китае также проживает такая же этническая группа. Далее, все по кальке: выдаем паспорта, непризнанная республика и прочее, только небольшое уточнение: входят так называемые «миротворцы», 1,5-2 миллиона человек, и занимает территорию до Урала. Через ООН вопрос не решается, так как Китай обладает право вето, а США и Европа поддержат, ссылаясь на прецедент 2008 года. Что будет тогда делать наше руководство?
Борис Подопригора: Опять-таки мне кажется, что такие допущения, такое панорамное видео вряд ли соответствует теме нашей сегодняшней встречи. Я готов согласиться с задавшим вопрос, ибо сам считаю, что происходят явочная китаизация Дальнего Востока, в первую очередь, и просто как член экспертно-аналитического совета при Комитета по делам СНГ и соотечественников Госдумы, я вижу свой вариант решения. Почему мы ограничиваем число среднеазиатов, которые приезжают к нам на заработки? Если мы получаем где-то около миллиона, так почему не 4-5 миллионов? Но пусть они едут по определенным адресам, вот там, где-нибудь на Дальнем Востоке, в Зауралье, они вряд ли создадут свои какие-то сепаратистские автономии. Но это моя частная позиция в качестве эксперта Государственной Думы, и вряд ли это столь близко к той теме, которой мы сегодня посвятили время.
Борис Колоницкий: Конечно, это несколько далековато, но вместе с тем, Олег, в вашем вопросе приятно то, что вы думаете о будущем. Обсуждение нынешней ситуации в российских средствах массовой информации и в нашем интернет-пространстве меня, честно говоря, очень разочаровывает, потому что в основном обсуждаются вопросы, кто виноват (и сегодня мы отчасти тоже об этом говорили). Конечно, важно об этом говорить, но мне кажется, что актуальнее другой любимый русский вопрос: что делать в этой ситуации? Вот как выпутываться из той ситуации, которая есть на сегодняшний момент, какую черту подводить под этим конфликтом, и можно ли ее подвести сейчас? Вот именно по этому поводу нам всем стоит думать. Я предполагаю порассуждать не о такой все-таки более перспективе, как заселение кем-то Дальнего Востока, а об этой непосредственной задаче. И это очень сложная проблема, и лучшие мозги России должны быть подключены к ее решению.
Я вижу три сценария, и они, на самом деле, все очень сложные. Один вопрос: аннексировать Южную Осетию или Абхазию, - это, может быть, технически можно сделать. Второй вопрос: добиваться ли предоставления независимости Южной Осетии либо Абхазии. Третий вариант: соглашаться на юридическое вхождение этих регионов в состав Грузии, де-факто это конфедерация, с увеличением присутствия России и возрастания роли России как гаранта стабильности, чтобы избежать военного конфликта. Есть три варианта, четвертый мне сложно придумать, может быть, у меня просто воображения не хватает и опыта. Я просто хочу сказать, что все эти три варианта очень проблемные, тут нет хорошего решения. Мы должны выбирать в данном случае между плохим и очень плохим, и над этим стоит подумать.
Борис Подопригора: Я в какой-то степени согласен с Борисом Ивановичем, но мне кажется, что жизнь подскажет какой-то четвертый вариант, который находится, видимо, на пересечении вами упомянутых, плюс что-то будет новое. Я думаю, что какие-то изменения в самой Грузии произойдут. Я настаиваю на том предвидении обстановки, которое так или иначе повлечет за собой смену политического курса Тбилиси. Я думаю, что будет все-таки что-то четвертое. Сам я ближе к тому, что, да, независимость этих самых автономий, скорее всего, это уже вопрос времени, и вне зависимости от того, будет ли это признано или нет, это состоится де-факто.
Борис Колоницкий: Да, но просто я хочу сказать, что в данном случае независимость этих регионов, может быть, отвечает каким-то интересам России, но, вместе с тем, мы должны с открытыми глазами смотреть, что это очень много проблем создает для нас не только дипломатические проблемы, но и проблемы для внутреннего устройства Российской Федерации. Потому что независимая Южная Осетия – это тоже может быть очень большой проблемой.
Борис Подопригора: Вы знаете, просто есть ли этому альтернатива? Можем ли мы предложить нечто категорически отличающееся, абсолютно отличающееся от той перспективы, которую вы, мне кажется, достаточно разумно нарисовали. Я такой перспективы не вижу. Мы не уйдем с Северного Кавказа. Мы не изменим свою политику диаметрально, мы не станем в ближайшее время какими-то стратегическими союзниками США, это за пределами реального. Так что, да, будем нести свой крест.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, считаю это войной, чуждой для обоих народов. Она ведется главным образом для того, чтобы скрыть тот грабеж, который учинило руководство Саакашвили в отношении грузин, и здесь в отношении русских – правительство Путина и Медведева. Вы указывали четвертый вариант, а четвертый вариант, на мой взгляд, есть – это социалистическая революция, которая положит конец всем межнациональным распрям и беспорядкам. Вот этот вариант почему бы ни рассмотреть вам в этой передаче?
Борис Подопригора: Ну, что ж, мнение высказано. Я не думаю, что нам сейчас правильно было бы переключиться на обсуждение каких-то партийных интересов и так далее. Я вижу одно рациональное звено в сказанном. Увы, к сожалению, многие конфликты на постсоветском пространстве не имеют, во всяком случае близкого, видимого решения в тех границах, в тех периметрах, которые сейчас мы имеем. Увы, это не только Абхазия, не только Осетия, это и Карабах, это и Приднестровье – это по самому маленькому списку. То есть, увы, действительно, потеряв Советский Союз, мы так и не смогли представить, а как подходить к решению этих проблем.
Борис Колоницкий: Юрий Владимирович, спасибо большое за ваш вопрос, но я думаю, что вы еще чего-то не договорили. А мы все-таки учились в одних и тех же школах, то есть, собственно говоря, вы подразумеваете что-то вроде превращения империалистической войны в гражданскую. То есть вы видите революции одновременно в Тбилиси, в Москве, люди машут флагами и братаются через линию фронта. Ну, думаю, что вряд ли это реально, но что более реально, я считаю, что общественные силы должны и в Грузии, и в России давить на свои правительства, участвовать в серьезном обсуждении этих проблем, потому что политикам нельзя доверять такие вещи, потому что часто они оказываются менее компетентны, чем мы думаем.
Виктор Резунков: Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер, господа. О том, кто победил на самом деле в вооруженном конфликте, можно судить спустя достаточно долгое время после го завершения. А вопрос такого характера. Не кажется ли вам, что для Украины и Грузии развитии и нынешнее состояние ситуации между Россией и Грузией будет способствовать достаточно энергичному продвижению в сторону позитивного решения о принятии в НАТО, по сравнению с тем, что было до того, как это произошло? Спасибо.
Борис Подопригора: Мне кажется, что каких-либо принципиальных изменений после вот этого конфликта, если иметь в виду сближение Тбилиси с НАТО, не произойдет. Но, я думаю, в Европе появится больше скептиков в отношении того, стоит ли все-таки усиливать готическую Европу грузинским ландшафтом. Конечно же, НАТОвцам не нужен еще один фронт, достаточно Афганистана с Ираком. Я думаю, что эти соображения все-таки у многих появились: стоит ли?
Виктор Резунков: Сегодня спикер Совета Федерации Сергей Миронов заявил, в частности: «Думаю, российская сторона должна жестко настаивать на демилитаризации Грузии под международным контролем. Более того, будет целесообразно также создать буферную зону вдоль административной границы Южной Осетии по примеру Нагорного Карабаха». Подразумевается буферная зона – 10-15 километров. Если учесть, что Цхинвали находится в 40 километрах от Тбилиси, это как вообще можно себе представить? Что вы думаете по этому поводу, Борис Подопригора?
Борис Подопригора: Я думаю, что Сергей Михайлович обладает куда большей информацией, знанием предмета, поэтому мне сложно с ним полемизировать. Но мне представляется, что эта идея мало просчитана с точки зрения ее осуществимости. То есть будем реалистами, скорее всего, наши западные собеседники не будут все-таки раздувать этот конфликт. Тут много соображений, для американцев это несвоевременно, отыграет его Маккейн и все. И в Европе, как я заметил, несколько все-таки страсти остыли, то есть это уже не главная сейчас новость дня. Тем не менее, предполагать создание еще какой-то демилитаризованной зоны нам просто международное сообщество не даст. А идти на откровенную конфронтацию, в том числе и на уровне Организации объединенных наций, на уровне ОБСЕ, я думаю, мы тоже вряд ли согласны. И вряд ли мы располагаем таким ресурсом, который позволил бы нам вслед за военной победой, скажем так, одержать еще и политическую, тем более политико-дипломатическую. Поэтому я пока не вижу предпосылок для того, чтобы этот план получил развитие.
Виктор Резунков: Майя Юрьевна из Белгорода, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сейчас упомянули такое слово, как «победа». Может быть, какие-то другие цели перед собой государство ставит, не просто победить как самоцель. И вот в продолжение этой темы я хотела бы спросить, у меня два вопроса. После распада СССР в этих республиках экономического благополучия, в общем-то, по-крупному так и не наступило. При этом Грузия однозначно высказала свое мнение о вступлении в Евросоюз. Учитывая уроки прошлого и историческое наследие коммунизма и Социнтерна в истории Российской Федерации, почему до сих пор наши политики видят своим врагом НАТО, какие-то другие страны, а не Социнтерн и коммунизм? Это первый вопрос. И второе, роль информационных войн в самой Западной Европе, которые ведутся Социнтерном, роль этих войн в разжигании конфликтов в Российской Федерации, по югу, - это вообще экономические войны или политические?
Виктор Резунков: Поясните, пожалуйста, ваше понятие, Социнтерн – это что?
Слушатель: Ну, первоначально это был Коминтерн, международная организация, которая является идеологической организацией и объединяет партии социалистического толка, социалистического и коммунистического толка. Левые партии, они каким-то образом делятся, но вот идеология у них одна, именно как цель – мировая революция, насколько мы информированы по этому вопросу.
Борис Колоницкий: Майя Юрьевна, вы не информированы, честно говоря, или дезинформированы. Потому что Коминтерн – это одно, Социнтерн – это другое, Вилли Брант был в свое время председателем Социнтерна. Это социал-демократические правительства, которые и сейчас там вроде у власти кое-где находятся в Европе, и иногда они с США в очень хороших отношениях. То есть это просто не так. Насчет экономических и политических интересов, мне кажется, что все перемешано, конечно, но я бы не стал так на советский лад говорить, что везде и всюду, за всем стоит экономика. Очень много факторов в этих конфликтах.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы спрашивает, это скорее вам, Борис Подопригора, вопрос: «Допускаете ли вы, если российские войска задержатся с выводом из Грузии, возникновение там партизанской войны и затягивание боевых действий?» Это как раз к сегодняшним событиям, сегодня президент Дмитрий Медведев объявил о том, что войска выводятся, и Министерство обороны тоже как бы…
Борис Подопригора: Пока предпосылок для развертывания, как я понимаю, грузинской стороной партизанского движения я не вижу. У меня нет оснований как-то усомниться в том, что решение о выводе российских войск будет как-то пересмотрено. Мне кажется, что мы уйдем.
Виктор Резунков: Да, сегодня представители Генштаба заявили, что они будут уходить потихоньку, не сразу, разумеется, а небольшими партиями…
Борис Подопригора: Вы же знаете, там одна из проблем: а куда девать эти самые склады, все эти арсеналы? Просто нужно кому-то передать, а власти муниципального уровня очень часто просто сбегали вместе с арьергардом своих частей. Просто это техническая проблема: кому сдать город, если нет ни мэра, ни органов власти, как в Зугдиди, например?
Виктор Резунков: Спасибо.