Виктор Ерофеев: Наши гости – психолог, психотерапевт Юлиана Пучкова, режиссер Иван Дыховичный и писатель, сценарист, продюсер Олег Рой. Тема нашей сегодняшней программы – страх любви. Давайте сразу поговорим о том, что я имею в виду. Дело в том, что мы все ждем с нетерпением, с волнением, с трепетом любовь, которая когда-нибудь должна придти в нашу жизнь. Вот приходит эта любовь, и мы понимаем, что пришло именно то, что должно было придти. Но затем оказывается, что любовь – это не просто сладостное чувство, в любви есть огромное количество всяких непонятных сложных, а порой и трагических вещей. Происходят разрывы, происходят страдания, происходит порой и трагедия. И люди, насмотревшись кино, начитавшись всяких разных книг о любви, да и песен тоже послушав немало, приходят к заключению: а зачем собственно любить, если можно в каких-то 50 процентах или 40 оказаться в нелепом унизительном положении, бегать за кем-то, за мужчиной или за женщиной, волноваться, терять профессию, худеть? Худеть, правда, полезно иногда, но все-таки не от любовных страданий. А иногда даже, вы знаете, есть такое выражение на Западе «любовный инфаркт», когда люди, особенно мужчины, зарабатывают такую инфарктную болезнь, потому что любят, а их не любят, неразделенная любовь. Вот об этом я и решил сделать сегодня передачу, потому что если раньше в 19-м, весь 20-й век – стремление к любви – это было общее чувство, радостное чувство: побежали – и сейчас влюбимся, то сейчас, на мой взгляд, начинает возникать тот самый рационализм, когда говорят: «Нет, давайте все-таки подумаем, что такое любовь, и нужно ли нам любить?» Да и вообще, слово «любовь» каждый понимает по-своему. Есть огромное количество, тысячи, миллионы определений, и никто никогда окончательно не понял, что это такое.
Вань, скажи мне, пожалуйста, тебе страх любви как тема интересна, потому что это тема современной культуры, или это твои жизненные наблюдения?
Иван Дыховичный: Нет, я думаю, что, конечно, у меня в кино эта тема есть почти во всех картинах. И не случайно. Я никогда не боялся последствий любви, как бы я сказал, или атрибутов любви. Я выбирал самых трудных людей, это был мой выбор. Но с человеком сложным, с человеком неоднозначным, с интересным человеком ты получишь вместе с удивительной историей отношений и взаимоотношений:
Виктор Ерофеев: :и гаммой чувств…
Иван Дыховичный: :и гаммой чувств ты получишь очень много неожиданностей. И в этих неожиданностях не все благополучно, в них люди, бывает, сомневаются, люди себе не верят, люди думают, что им это не нужно, пугаются чего-то. И ты переживаешь иногда самые страшные минуты, связанные, мне кажется, с любовью. Я никогда бы ни на что не променял эти мгновения, на самом деле. Можно сказать, что я – мазохист, это неправда. Потому что ты себя ощущаешь, только когда ты любишь на самом деле до конца. В тебе открываются такие странные вещи, в тебе открывается другой потолок какой-то. Наверное, если ты не очень смелый человек, то лучше не идти.
Виктор Ерофеев: Не рисковать.
Иван Дыховичный: Не рисковать, да. Но я просто по характеру другой человек, и я, каждый раз себе давая слово, что это не повторится никогда, когда я видел интересного, достойного человека, я, наверное, влюблялся. Не так часто, между прочим. Я не могу сказать, что это произошло десятки раз, это на одной руке по пальцам можно перечесть. Но это были очень сильные чувства и были очень сильные по этому поводу трагедии, переживания. И это приводило даже к очень странным последствиям.
Виктор Ерофеев: Вот, скажи, пожалуйста, после того, как ты обжигался, тебе сразу хотелось еще раз обжечься, или все-таки ты держал паузу?
Иван Дыховичный: Нет, во-первых, состояние, мне кажется, влюбленности человека очень меняет. И человек делается беззащитным. И очень боятся люди вот этой беззащитности. Хотя она мне представляется лучшим свойством человека. Вообще любви нельзя бояться, и надо идти к ней совершенно открыто. Я не говорю о браке. Это другая история. Брак может быть разумным, может быть просчитанным…
Виктор Ерофеев: Продуманным.
Иван Дыховичный: Про брак я бы по-другому по этому поводу сказал. Но бывает, что совпадает и любовь, и брак. Это уникально. Вот мне в жизни повезло. Я получил в конце концов в жизни то, чего я хотел, мне кажется.
Виктор Ерофеев: Юлиана, а вот скажите, пожалуйста, к вам часто приходят женщины, вы часто общаетесь с теми, которые действительно боятся любви?
Юлиана Пучкова: Ну, боятся любви не только женщины, давайте начнем с этого. Я бы сказала, что чаще всего обращаются люди, у которых проблемы с тем, чтобы любить самого себя. Мне очень нравится, как сказал Иван: только когда любишь, открываешь себя. И открывать себя иногда оказывается странно, страшно, неприятно. И исходным условием для того, чтобы отношения любви сложились, привели к обоюдному удовольствию, к чувству исполненности жизни, наверное, исходным условием для этого является возможность быть самим собой и любить себя не меньше, чем любое другое живое существо. Не в смысле эгоизма, а в том смысле, который звучит в тех самых словах «возлюби ближнего своего как самого себя». То есть сначала все-таки себя.
Виктор Ерофеев: Речь идет о самооценке, правда? Что большое количество людей имеет низкую самооценку, ее надо приподнять и тогда можно броситься в любовь, да?
Юлиана Пучкова: Вы знаете, хорошее слово «самооценка» в том смысле, что оно плохое слово. Мне кажется, что большой упор именно на самооценивании или оценивании партнера или представлении о том, что партнер будет меня как-то оценивать, людей как раз очень сильно отпугивает. В условиях, когда мы ориентированы на рыночные отношения не только в сфере работы или бизнеса, но еще и в сфере личных отношений, мы иногда себя рассматриваем и партнера как некий товар, хотим себя продать на рынке отношений. Достаточно ли я хороша по сравнению с женщинами моей категории товарной?
Виктор Ерофеев: Какой ужас!
Юлиана Пучкова: Да, очень многие люди именно так к себе относятся.
Виктор Ерофеев: Это что, последние явления такие, в последние 20 лет возникли такие товарные отношения?
Юлиана Пучкова: Я бы сказала, что в последние, как минимум, 60 или 70 лет.
Виктор Ерофеев: Мы имеем в виду нашу страну.
Юлиана Пучкова: Нет, не только, западную цивилизацию. В 1956 году Эрих Фромм писал о том, как рыночные отношения разъедают жизнь людей в самых интимных ее проявлениях. И когда человек начинает сам себя рассматривать глазами некого потенциального покупателя, то тут начинаются проблемы. Потому что человек начинает сам себе выставлять баллы, сравнивать себя с какими-то другими людьми по разным параметрам, выискивая параметры, которые бы ему самому в голову не пришли, но предлагаются ему в культуре, насколько молодо я выгляжу. Какое-то время назад это не было настолько важно. Сейчас есть какой-то культ вечной молодости, сейчас это стало важно, насколько я выгляжу, насколько я стройный, поджарый человек, или я полный, пышный и так далее. Здесь вполне четко выстроена шкала оценки, что хорошо и что плохо. Соответственно, человек выходит за пределы себя и смотрит на себя со стороны и забывает о том, что нужно сохранять контакт с самим собой внутри себя. Это может звучать туманно, непонятно и так далее, это какие-то общие слова. Если у человека нет опыта собственного, личного, труднопроговариваемого любви к себе, отношения к себе, ощущения собственного я, тогда ему сложно выстраивать отношения с другим человеком, потому что он не может представить, что другой человек – это тоже какое-то другое я.
Виктор Ерофеев: То есть получается так, что если ты себя не любишь, то кто ж тебя еще полюбит?
Юлиана Пучкова: Можно и так сказать, конечно.
Виктор Ерофеев: Олег, в ваших книгах много о любви?
Олег Рой: Да, все книги о любви. Но сразу бы хотел сказать, что если я сейчас начну говорить о том, о чем я пишу на самом деле, то я абсолютно точно выступлю в унисон двум присутствующим здесь людям. И это, скорее, будет то же самое, потому что я абсолютно со всем этим согласен. Но я хочу сделать маленькое ударение.
Виктор Ерофеев: У нас не конфликтная передача. Я обращаюсь к гостям, чтобы они не начали драться между собой.
Олег Рой: Чтобы, наверное, не повторяться абсолютно, я могу сказать только одно, что пишу я эти вещи, которые полны любви, абсолютно точно, пишу я их в этом мегаполисе, который сегодня называется Москва. До этого я писал в другом мегаполисе, сейчас именно Москва. Так вот, этот мегаполис диктует нам совершенно другие правила. И эти правила, к сожалению, не к сожалению, распространяются и на слово «любовь». Да, ритм нашей жизни не совпадает с биением нашего сердца. То, что нам предлагает сегодня интернет, телевидение, кино, кстати, даже уже не предлагает, раньше предлагало, сейчас нам навязывают это каналы, рейтинги и все остальное, уж вам точно знать об этом. И зачастую я сейчас не могу сделать ту вещь о любви на большой экран, которую бы я хотел. Почему? Потому что не будет кассы, не возьмет потом канал. И я в угоду каких-то ритмов этой жизни иду на поблажку с собственной совестью.
Виктор Ерофеев: Идете действительно?
Олег Рой: Иду, конечно, мне же нужен рейтинг, мне нужна касса, мне нужно кормить людей, мне нужно продавать, в конце концов, свои книги. И это нормально. Поэтому и возникают такие книги Оксаны Робски, поэтому возникают книги «Как выйти замуж за олигарха?», где описано абсолютно все, как, что, где и почему. Поэтому у нас сейчас на некоторых ведущих каналах ведут передачи люди, которых раньше профессия вообще каралась законом. Господин Листерман, который прямо с канала нам говорит, что я готов любую девочку подложить под любого олигарха, получить за это деньги, а ее устроить нормально, чтобы она вполне приемлема была в его жизни как любовница. И это сегодня в нашем ритме жизни считается нормальным. И многие забыли и не хотят вспоминать, что такое слово «любовь». Это привязанность и время.
Виктор Ерофеев: Вот такой вот страх любви.
Иван Дыховичный: Мне кажется, что это справедливые абсолютно слова. И мы живем в то время, которое нам выпало. И мы его можем принимать, не принимать, оно такое. Я, если ты помнишь, недавно была картина, которую я снял, называлась она «Вдох – выдох», это была одна из самых трудных картин в моей жизни, потому что довольно откровенно, абсолютно откровенно там своими словами говорилось о любви почти все до конца, что я думаю по этому поводу. Не только я, но и те герои, которые в этой картине участвовали. Картина вызвала бурю негодования. Во-первых, первое обвинение, которое было, зачем вообще об этом говорить, зачем себя так выворачивать? Почему откровенно эти люди говорят о том, что с ними происходит? Мне кажется, что в этом страх любви огромный есть.
Виктор Ерофеев: Это точно.
Иван Дыховичный: Абсолютный был ужас от того, что… Я получил такую прессу сначала, что просто я думал, что эти люди сошли с ума. И была такая агрессия по отношению к этой картине. И в интернете просто бездна была всякой реакции на нее. Я понял: значит, я попал туда, куда надо. Многие люди, которые ко мне хорошо относятся и любят мои картины, сказали: «Мне кажется, что это не лучший ваш фильм. И зачем действительно вот это все так излагать?» Может быть, это не самая удачная у меня картина, это бывает так. Но точно я знаю, что я хотел сказать то, что я сказал. Это совпало с очень важным периодом в моей жизни, у меня были большие переживания по поводу многого, что в моей жизни было. И это не буквальная история про меня. Но мне нужно было, я понял, что я вообще ни разу до конца с человеком, которого я люблю, я не говорил о том, о чем нужно было говорить – об отношениях, о том, что раздражает, почему мы не можем понять друг друга, почему мы так живем. Вот эта система замалчивания всего, что с нами происходит, она ужасна.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Иван Дыховичный: Это так неумно и так неизящно и не тонко. Мы пытаемся не обратить внимания, пройти мимо чего-то. Когда мы замечаем что-то нам неприятное, мы хотим, чтобы это исчезло из нашей жизни, но оно же не может исчезнуть. Не проговорив этого, даже хотя бы промолчать об этом можно, можно задать вопрос, можно получить на него ответ. Если человек закрывается, значит, ты должен понять, почему он закрывается от этого вопроса. Такая вроде простая штука.
Виктор Ерофеев: Как раз она совсем не простая. Ты можешь с другом, ты можешь даже с незнакомым человеком иногда поделиться чем-то таким, с чем ты не можешь поделиться близким человеком, с которым ты в состоянии любви. Потому что вот эта идея замалчивания… А вдруг ты что-то скажешь, вспыхнет раздражение, и будет любовь распадаться на куски.
Иван Дыховичный: Ты очень точно говоришь. Я никогда с мужчинами не говорил о своих интимных отношениях и вызывал этим даже какую-то неприязнь. Мне это было крайне неприятно, потому что это моя личная жизнь, я не собирался ни с кем это обсуждать. Но с человеком, с которым ты живешь, с которым ты испытываешь разные, очень сложные чувства, и очень странные иногда, ты же можешь с ним обо всем поговорить. Или этот человек тебе не близок, или он просто какая-то деталь твоей жизни? Мне казалось, что, не высказав это в кино, я не мог бы избавиться от той проблемы, которая у меня в жизни существовала. И я высказался. Может быть, не очень умело. Ясно высказался, но, может быть… чересчур откровенно – я не могу сказать, я не могу себя в этом упрекнуть. Кому-то показалось это настолько невозможным… Непринимание этого… лучше об этом не говорить никогда. Я увидел точно тенденцию в стране, что люди не хотят об этом даже говорить, не хотят об этом рассуждать. То есть легче договориться о меркантильных отношениях, но нельзя говорить о чувствах.
Виктор Ерофеев: Да, это поразительно. Кстати говоря, я тоже тут согласен с Юлианой, когда она говорила об этих рыночных отношениях в любви. Иногда нам кажется, что вот нас пугают: «Волки, волки…», а на самом деле… Где капитализм, и где мы? Не придут они никогда и не съедят. Потому что нас пугали романами, кино – все умерло. А вроде романы есть, кино есть, жизнь продолжается. И вот приходят и говорят: сейчас наступит капитализм, Россия потеряет свою самобытность, женщины станут меркантильными, любовь потеряется и все прочее. Думаешь: да ну, ерунда! Но все-таки когда присматриваешься, видишь, что что-то действительно меняется и не в ту сторону, в которую бы хотелось, чтобы это менялось. И не потому, что женщины стали более кокетливыми или, может, более откровенными, и может быть, все это не связано с рынком, а вот потому что меняются где-то внутри эти отношения, которые мы считаем, что они и есть те самые отношения, которые нас делают людьми, в которых мы остаемся людьми, в этих отношениях. А когда уже наступает то, что на Западе говорят смерть человека, когда уже появляется совершенно другое существо, некоторые говорят, бездушное, опасливое такое, это уже не тот человек, к которому нас приучила великая культура. Здесь я хочу, Юлиана, вас спросить: насколько эти страхи, о которых мы говорим, соответствуют наступающей реальности? Можем ли мы сопротивляться ей, или мы должны уже подготовиться к тому, что мы будем жить по-другому? Олег ведь сказал: «Я должен работать на рейтинг, я сдался рынку».
Олег Рой: Это правда.
Виктор Ерофеев: Как вы думаете?
Юлиана Пучкова: Хорошее слово «сдался», говорящее очень. Есть такое замечательное выражение, слова американского психолога Роя Мэя: «Человеческая свобода живет в промежутке между стимулом и реакцией». На нас, конечно, сваливается огромное количество стимулов. Конечно, живя в каком-то обществе, у нас есть какие-то обязательства по отношению к близким, которых мы должны кормить, допустим. У нас есть какие-то амбиции по поводу того, чтобы выглядеть не хуже других, например. Это нормальная человеческая потребность человека, живущего среди других людей. Однако все-таки поселить в этом промежутке между вот этими стимулами и нашей реакцией нашу свободную волю – это задача каждого человека по отдельности. Я бы хотела ответить на вопрос – сузить контекст от системы, страны, рынка человечества до контекста жизни конкретного человека, до тех пределов, в которых мы можем управлять своей жизнью. Если я соотношу себя с жизнью страны или системы, передо мной такая громада, которую я, конечно, могу свернуть.
Виктор Ерофеев: Хотя Солженицын, который только что умер, как раз был тем самым человеком:
Иван Дыховичный: :меняющим систему.
Юлиана Пучкова: Возможно.
Виктор Ерофеев: Вне системы вообще.
Юлиана Пучкова: Человеком, находящимся в правильном месте в правильное время. Мы говорим о каждом из нас, что в наших силах. Мы не можем переделать нашу природу, мы не можем отменить наши инстинкты, например, инстинкт соперничества, охотничий инстинкт, победить другого, съесть другого. Это нормальные животные такие побуждения в нас. Но мы можем наряду с этим также сделать усилие по тому, чтобы управлять собственной жизнью и даже выстраивать свои чувства. Вы в самом начале, Виктор, сказали, что любовь – это нечто, чего мы ждем, что на нас свалится, грубо говоря, с неба. И если оно свалилось – хорошо, нет – мы не печалимся по этому поводу и надеемся, что свалится. А я бы предложила перевести это существительное, эту номинализацию «любовь» все-таки в глагол «любить». Страх любви перевести в слова «бояться любить», то есть бояться что-то делать для этого, бояться переводить любовь в действия, в поступки. Вот, мне кажется, это принципиальный поворот.
Виктор Ерофеев: А стоит ли действительно любить, если любовь делает человека слабым? Может быть, пора опомниться и холодно, жестко посмотреть на жизнь? Зачем любить? Вот в моей книжке «Бог икс. Рассказы о любви», там есть глава, которая называется «Побеждает тот, кто меньше любит». И в самом деле, когда ты смотришь на человеческие отношения, то один любит больше, другой меньше. Всегда почему-то выигрывает тот, кто любит меньше. Как-то так получается. Потому что это равнодушие делает его сильным.
Иван Дыховичный: Мне кажется, что очень точно сказала Юля, что вообще мало кто умеет любить. И это глагол, безусловно.
Виктор Ерофеев: Это глагол.
Иван Дыховичный: Это точно. И любить… Кто это испытал, я думаю, что он ни с чем это не сравнит. Выше чувства нету у человека, мне кажется. И она делает с человеком удивительные вещи на самом деле, и самые разные, непредсказуемые абсолютно. Я не могу сказать, что в этот момент человек может что-то творить. Иногда он не может творить ничего в этот момент, но он может расти в этот момент душевно во много раз быстрее, чем в обычной жизни. И он себя понимать начинает намного больше. И всего, чего он боится, он перестает постепенно совершенно бояться.
Виктор Ерофеев: Ты говоришь вообще о любви или о разделенной любви? Потому что неразделенная любовь…
Иван Дыховичный: Любовь не всегда бывает разделенной. И вот бояться неразделенной любви, по-моему, это большая трусость. Ну, если ты любишь, как ты можешь отказаться от этого? И сколько я знаю случаев, и в моей жизни были случаи… Ну, не начинается с того, что тебя любят, никогда не начинается с этого. Я – не красавец, не высокого роста, не богатый человек. Значит, я должен был быть чем-то большим, чем я есть, и вынимать из себя такие дарования, способности, чтобы увлечь этого человека. Во-первых, любовь – это огромная работа, это огромная человеческая работа.
Виктор Ерофеев: С самого начала до самого конца.
Иван Дыховичный: До самого конца. Если ты думаешь, что ты даже завоевал человека, и вы находитесь в состоянии благостного умиления с этим чувством, если ты потеряешь хоть на секунду внимание и не будешь это чувство развивать, переводить его в новые какие-то пространства, то ты потеряешь это чувство, оно исчезнет, превратится в обыденность, в ничто. Это огромная человеческая работа. И ты должен быть постоянно интересен человеку. Ты должен развивать и развиваться. И развивать человека, и предлагать ему, потому что люди все время меняются. Они сложнее, чем Солнце. Это такая мерцающая, очень интересная масса. И в этом огромная сила и увлеченность. Я считаю, только очень смелые люди могут любить. И все, кто боятся любви, это закомплексованные очень-очень, я бы не хотел другие слова к ним применять… Я видел людей, которые так много говорят о любви и ничего о ней не понимают. Это удивительно.
Юлиана Пучкова: Иван, можно с вами поспорить?
Иван Дыховичный: Да, можно.
Юлиана Пучкова: Хотелось бы выгородить такой участочек в вашей сентенции, в который поместить людей, которые временно, в силу каких-то обстоятельств… ну, не до любви им… Пример, который приходит в голову, это фильм, который можно понимать очень по-разному, но в качестве иллюстрации к нашей теме – страх любви или бояться любить – можно, наверное, так проинтерпретировать фильм «Последнее танго в Париже». Герой Марлона Брандо, потеряв жену, страшно по этому поводу, мягко скажем, переживая, погружается в свои достаточно странные, пугающие фантазии. Он просто не выдерживает вот этого груза горя. И девушка, с которой он случайно знакомится, он даже не хочет слушать ее имени и не называет своего имени. Он не может с ней вступить в реальный человеческий контакт. И когда эта работа горя проходит и завершается, то тогда он приходит к ней и говорит: «Здравствуй, меня зовут так то. А как зовут тебя? Я занимаюсь таким-то бизнесом, у меня столько-то денег. Давай побудем вместе. Хочешь, будь моей женой». А вот она пугается в силу каких-то причин и его убивает. У всякого человека, даже если он очень смелый, очень зрел, взросл и продвинут в делах любви, могут быть такие обстоятельства, при которых ему просто будет не до любви. Можно вот для них оставить такой загончик?
Виктор Ерофеев: Как на ваш взгляд, Олег, о силе и слабости человека, который любит. Можно ли сказать, что не любят только трусы? Можно ли сказать, что действительно в любви тот силен, кто меньше любит? Какие у вас соображения?
Олег Рой: Я бы не стал говорить, что только трус не любит или трус боится любить. На самом деле, у всех это по-разному. Для многих первая любовь, и зачастую, как правило, сейчас это так и бывает, у молодых людей первая любовь проходит для них с большими потерями, опять же ритм жизни, все остальное. И вот поимев этот комплекс, на второй шаг, в следующий раз не потому, что они слабы духом, нет, они просто боятся. И на первое место выползает «мама сказала», «карьера впереди, университет», клуб, в котором можно, простите за выражение, за 100 долларов поиметь все, что ты захочешь вместе с коктейлем и папиросой, все можно сделать. И вот эта подмена, как мы подменяем сахар сахарозаменителем, дает ему шанс не думать об этом. И поэтому вот именно тот самый фильм «Вдох – выдох», который я посмотрел с великим удовольствием, правда, первый раз, пересмотрев, посмотрел, какого года выпуска. Потому что я не сообразил, что он сейчас, потому что ну, не для нас он. Его надо показывать было вот либо чуть-чуть, пока мы не так сильно испортились, либо ему еще не время.
Виктор Ерофеев: Неужели мы так сильно испортились?
Иван Дыховичный: Мы очень сильно испортились.
Олег Рой: Вы даже себе не представляете, как мы испортились.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим об этом. В каких категориях сознания мы испортились?
Олег Рой: Мы подменили вообще абсолютно все: и нравственность мы заменили другими словами. Мы уподобились людям, которые ищут очень легкой дороги. А она действительно легка, если идти по ней в кавычках сказать «правильно». Любовь мы можем заменить продажной любовью, очень быстро и нормально. Девочки приезжают со всех сел и с ближнего Подмосковья, на вид им 16-17, в ботексе и с силиконом, которые просто рушит чужие семьи, входят туда торпедами, катерами и заменяют тех жен, которые, как думают их бывшие мужья, уже устарели, потому что они вместе с ними прошли довольно-таки долгий путь. Если вы посмотрите тот же самый «глянец», он просто пестрит разводами. Заменили все абсолютно. Сегодня наше телевидение дает нам только одно: звезды танцуют, звезды там, какой скандал, кто с кем разошелся…
Виктор Ерофеев: Ну, девчонки, которые въезжают в Москву, молодые растиньячки, они же не боятся любить.
Олег Рой: А это не любовь. Это абсолютно выгодное размещение себя и собственного тела в кошельке другого мужчины на время. За это время она спокойно, нормально располагает свою завидную для некоторых мужчин пятую точку в кресле очень ликвидного кафе, о которых по Москве знают все, и, спокойно накушавшись перед этим в «Макдональдсе», беря там чашку чая, в буквальном смысле снимает себе того, с кем она будет, как мы сейчас говорим, любить или не любить, заменяя ему все, что у него было настоящее и светлое с той самой супругой, с которой он находился до этого.
Виктор Ерофеев: Своим молодым телом.
Олег Рой: Абсолютно. Я таких историй знаю сотни. Что мы говорим? У нас сейчас в России на 100 браков 121 развод. У нас те браки, которые были заключены 10 лет тому назад, просто рушатся. Это просто катастрофа. В Год семьи мы говорим.
Виктор Ерофеев: Это то же самое, как количество смертей больше, чем количество рождений.
Олег Рой: А потом давайте еще не забывать самую большую… Для нас, трех мужчин это просто плюс, а для женщин – минус. Нас то ведь сегодня становится меньше, меньше и меньше. И ты выходишь вечером в парк, и там на трех мужчин 26 девушек, которые с тебя просто глаз не сводят. И вот ты уже начинаешь думать: а надо ли с ней гулять в этом парке за руку три недели, а надо ли ей дарить тот самый цветок и сидеть с ней встречать закат или обмахивать ее от комаров и петь ей песни, которые когда-то пел Юрий Антонов?
Виктор Ерофеев: У нас в истории такое было. У нас же после войны тоже было мало мужчин и много женщин.
Олег Рой: Все-таки мы тогда знали, что такое любовь. Мы тогда готовы были на самопожертвование. Любовь – это когда ты можешь пожертвовать в хорошем смысле этого слова для другого человека.
Виктор Ерофеев: Да, это верно, не брать, а дать.
Олег Рой: Ты его должен принять таким, какой он есть. А зачастую ведь мы приходим со своими амбициями, со своими проблемами, со своими болезнями. И человек, который тебя любит по-настоящему, должен тебя взять именно таким.
Виктор Ерофеев: Так что те девчонки, которые из провинции рвутся в Москву, они и есть те самые мелкие бесы, которые разрушают нашу жизнь?
Олег Рой: Нет, это не те самые мелкие бесы. Мы, поколение более старое, - вот эти самые крупные бесы. У нас сегодня власть, у нас сегодня с вами микрофон, у нас сегодня камера. Но нам не дают сказать и нам не дают написать. А если мы скажем, напишем и выпустим этот фильм, его просто… Это рейтинг, мы живем в другой немножко сейчас жизни.
Виктор Ерофеев: Опять вспоминаю великий опыт Солженицына, а здесь нельзя взбунтоваться и сказать: «Да я буду делать то, что я хочу!»
Олег Рой: А вы помните, куда Солженицына привел его бунт? Это ведь только сейчас, вплоть до его дня смерти мы так о нем… А раньше? В угоду кому? Все же говорили: практически чокнутый старик.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что самопожертвование сейчас не в моде? И декабристок:
Олег Рой: :сейчас уже нет. Но они есть, но только немножко по-другому. Они же говорят сейчас: «За телефон «Верту» я отдамся и пойду с тобой куда угодно, особенно если это ссылка, называемая Рублевкой».
Виктор Ерофеев: Вы согласны как представительница женской половины, вернее трех четвертей русского общества?
Юлиана Пучкова: Для меня описываемое Олегом имеет мало отношения к любви. Это, наверное, какие-то другие отношения. Поэтому мне трудно комментировать. Мне интересно прицепиться здесь к другому слову – к слову «самопожертвование». Я бы сказала, что у страха любви есть же очень хорошая, полезная функция. Он же не просто так возникает, он зачем-то человеку нужен. Так вот во многих случаях он человека сохраняет от разрушительных отношений с этими молодыми растиньячками или еще с кем-нибудь. В качестве примера, может быть, сниженного приведу пьесу Лопе де Вега «Собака на сене», известного по очаровательному фильму с Тереховой и Боярским. Так вот, в конце фильма, когда главный герой из низких слоев общества обманным путем получает титул князя и, наконец-то, может жениться на этой самой прекрасной Диане, он ей почему-то говорит: «Знаешь, дорогая, а можно я все-таки уеду в Испанию? Потому что это не очень честно, я же добыл этот титул обманным путем». Она его успокаивает: «Ничего, ничего, мы никому не скажем, давай все равно поженимся и будем жить хорошо». И он с ней соглашается. Возможно, автор таким образом хотел подчеркнуть честность и положительность героя. Но я как психолог тут усматриваю… Меня опять терзают смутные сомнения этого бедного героя: не будет ли ему молодая супруга при каждом удобном и неудобном случае, при каждой ссоре напоминать: «А ты помнишь, откуда я тебя вынула?» и вечно давить ему на эту мозоль? И здесь мы возвращаемся к теме того, что когда я с человеком сближаюсь, я открываюсь и могу получить…
Виктор Ерофеев: Я думаю, что здесь может быть и прямо противоположный случай.
Юлиана Пучкова: Бывает по-разному.
Виктор Ерофеев: Тот самый человек, которого вытаскиваешь из какого-то тяжелого положения, потом оказывается такой неблагодарный, что ты поражаешься этой неблагодарности.
Юлиана Пучкова: Бывает и так.
Виктор Ерофеев: И это она будет показывать на тебя пальцем и говорить: «Чего ты от меня требуешь, чтобы я была благодарна?»
Олег Рой: Потом придет настоящий страх в следующих отношениях, вот потом придет настоящий страх.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что мы понимаем друг друга, оказавшись в студии впервые в жизни, по крайней мере, мы с Юлей и с Олегом первый раз общаемся, ну, с вами мы много раз общались, и начинаем понимать очень быстро друг друга. Даже немножко страшно становится. Тут страх не любви, а страх какой-то очевидности.
Иван Дыховичный: Мне кажется, что примеры мне как-то ближе. Вот вы знаете, у меня много людей из состоятельных, может быть, не в друзьях, но в приятелях. И у них очень много проблем, связанных с тем, что они не могут найти (многие довольно тонкие и изящные) человека, который бы соответствовал их пониманию близкого человека, которого они могут любить. И ничего страшного не было в том, что, видя достойного человека, пусть он и богатый, но он достойный человек, изящный и тонкий… Я знаю, что у слушателей богатый вызывает ужасное отторжение. Но среди них есть достойные люди. И я несколько раз пытался познакомить их с людьми, которые, с моей точки зрения, являются интересными женщинами.
Виктор Ерофеев: Никогда это не проходило.
Иван Дыховичный: Никогда в жизни это не проходило.
Виктор Ерофеев: Я могу из своего опыта тоже сказать.
Иван Дыховичный: Проходил такой третий сорт. И почему это? Я потом понял. Это такой же страх. Потому что этот человек, которого я понимал как достойного, он был независимый человек, это человек, который не падал на эти деньги, и для него они являются нормальным продуктом, но это не главное в этой жизни для нее. И такой человек никогда не будет подчиняться вам беспрекословно, вы никогда не сможете быть над ним тем существом, которого они всячески в себе скрывают, они – хозяева жизни. Это очень большая проблема, что они думают, что они – хозяева жизни. Они – не хозяева жизни точно. В этом я убедился по их жизням только. Только по их жизням.
Виктор Ерофеев: Я полностью с тобой согласен. Хотя, с другой стороны, я должен сказать, что огромное количество феминисток на Западе говорят о том, что они не замужем, они одиноки потому, что их мужчины боятся. Но если к ним внимательно присмотреться, то видишь, что не потому что их боятся, а просто потому, что их не любят. И этот страх любви, как они себе представляют, вот я такая эмансипированная, я журналистка, - тоже это живые примеры, я видел таких людей, встречался, особенно в Германии, кстати говоря…
Олег Рой: Только я хотел сказать про немцев. Она сидит напротив тебя и говорит тебе: «Меня не любят мужчины. Почему вы в книгах об этом не пишете?» Я смотрю на нее и понимаю, она у меня даже чувств не вызывает никаких. Она сидит в мужском одеянии, в мужских носках, в мужских туфлях, у нее короткая стрижка, она говорит как мужчина, она курит одну за другой, она при этом еще просит себе виски безо льда. И ты понимаешь, что перед тобой сидит реальный мужик.
Виктор Ерофеев: А потом за ней заезжает девушка, и они уезжают вдвоем и пропадают навсегда.
Олег Рой: И таких сегодня полно.
Виктор Ерофеев: Но дело в том, что даже если не брать исключительные такие однополые отношения, надо сказать, что феминизм, который говорит: мужчины нас боятся, - это правда наполовину. То есть и действительно боятся.
Иван Дыховичный: Справедливо боятся. Есть чего боятся. И есть такие истории, что пиратам не снилось.
Виктор Ерофеев: Пиратам не снилось – это хорошо.
Иван Дыховичный: Вы понимаете, я обратил внимание, что современный человек не умеет видеть без клише, которые предложены нам всеми формами, которые только есть, не умеет видеть человека. Если человек не ведет себя как обычно, если он не такой, как эти люди, этот человек вызывает абсолютную неприязнь. Вот этого человека нам не надо. Это удивительно. То есть любая форма своеобразия, индивидуальности точно отрицается с первого шага. Я просто это много раз видел. Я, человек, который ищу человека для съемки или интересного персонажа, ведь артистов туча, а сыграть могут немногие, и даже быть на экране могут не многие. Нужна личность, нужен характер, нужно что-то, что не похоже на обычную жизнь, не совсем похоже на обычную жизнь. И когда ты такого человека находишь, ты понимаешь: ну, он не прост, конечно, он немножко коряв, он не сразу тебя цепляет. Это долгий процесс, но в кино он безумно интересен.
Виктор Ерофеев: Мне очень интересно еще вернуться к этой теме – женщина третьего сорта, которую выбирают олигархи. С точки зрения олигарха понятно – с ней легко. А как бы ты портрет ее создал словесный? Кто она?
Иван Дыховичный: Ну, мы не будем говорить, что это блондинка. Но в общем часто это блондинка. Все покрасились в блондинок, у нас шикарная страна одних блондинок, время блондинок. Она должна быть довольно изящна по формам, она должна иметь некоторую форму независимости, она не должна очень вами увлекаться. Они пользуются этим идеально. Если уровень калибра соответствует, то есть она не сразу просит деньги, не сразу начинает напрягать по поводу многих вопросов.
Юлиана Пучкова: То есть еще бегающая.
Иван Дыховичный: И она еще интересна другим должна быть. Мужчине очень важно сегодня, чтобы за ней еще была какая-то биография, что за ней бились, гонялись, ее отбивали друг у друга, передавали, перекупали, это тоже хитрая система – перекупка.
Юлиана Пучкова: Боже мой…
Иван Дыховичный: Да. А что вы думаете? Перекупают.
Юлиана Пучкова: Я уже ничему не удивляюсь.
Иван Дыховичный: Это абсолютно. И не надо удивляться этому. Это единственное оружие их, единственное оружие – это деньги.
Юлиана Пучкова: Единственный способ строить отношения.
Виктор Ерофеев: Красота тоже.
Иван Дыховичный: Красота – конечно. Но красота ведь бывает разная. Есть красота, которая сегодня. Таких красивых женщин в клубах, которые мы видим, да нигде в мире такого количества их нету. Я точно говорю. Я был во многих клубах, во многих странах. Такого количества красоток нигде нет.
Виктор Ерофеев: Как в России.
Иван Дыховичный: Но я пытался, я брал человека, который очень богатый человек, и говорил: «Ты не там ищешь. Послушай, давай пойдем в другое место, не в то место, в которое ты ходишь. Сойди с дороги, не ищи там, где ищут все. И ты найдешь». Вот мы два раза приехали в какое-то место, где были какие-то живые люди, нет, они не нужны. Там чего-то не то. Там он себя не чувствует… Когда он приходит в место First или еще какое-то, то там все знают, кто он такой, он делает вид, что он скромный. Но там все знают, что он такой.
Виктор Ерофеев: И все знают, что он достанет и даст столько, сколько надо, и все будут счастливы.
Иван Дыховичный: Я знаю, как там люди познакомились и изобразили из себя, что они никто, никак… Когда они приехали на дачу, на квартиру, то он говорит: «Мы люди небогатые», она говорит: «Ну да, я знаю в каком First ты стоишь на каком месте». То есть они такие грамотные, она знает, на каком месте он в First стоит. И это неизличимо. Вот с такими людьми куда ты пойдешь – то ты и поймаешь. То есть они просто обречены на вот эту жизнь, им из нее не выбраться.
Виктор Ерофеев: Хорошо, а бедные люди? Это драма богатых. А бедный человек боится, что эта девушка приедет в Москву…
Иван Дыховичный: А бедный хочет девушку богатого.
Олег Рой: Абсолютно. У нас же есть стереотип, который опять же нам с экрана все рассказал. Мы на экране увидели с вами и видим каждый день, вы включите телевизор, в прайм-тайме пощелкайте каналами, и вы все на самом деле увидите. Это рейтинг, и бедный человек где-нибудь там в Урюпинске абсолютно точно знает, что ему надо и куда ему надо стремиться. Эта девочка абсолютно точно уверена, что ей необходимо, и она будет к этому стремиться так или иначе. В рамках собственного города или в рамках Москвы – это уже другое дело.
Виктор Ерофеев: Некоторые девочки совершенно разрываются. Они говорят: «Да, у меня, конечно, есть Васенька в Рязани». Но какой же Васенька и жизнь? Это даже не сочетается. Она же уже в банке работает. И у нее ровно то самое, что ты описал. Это блондинка, это та, которой увлекаются люди и молодые, и немолодые. И все пошло, пошло…
Юлиана Пучкова: Прямо так и хочется вспомнить Жванецкого: «Товарищи, ну, есть ведь жизнь и на других планетах». Не одни блондинки и олигархи на этой земле существуют.
Виктор Ерофеев: Хотя можно сказать страшное – как раз эти люди не интересуются Жванецким.
Олег Рой: Да они его не поймут.
Виктор Ерофеев: Я был в студенческой аудитории, где половина были блондинки. Вышел Миша замечательный, нами всеми любимый, он стал изображать, они ничего не поняли.
Иван Дыховичный: У нас было уже все это. Вы помните, из-за чего случилась революция? Я считаю, что она случилась из-за жены кулака.
Виктор Ерофеев: Развей мысль.
Иван Дыховичный: Очень просто. Когда произошел переворот, у кого отняли жену? Кого выслали дальше всех? У кого была самая красивая женщина на селе? У кулака была. Потому что он был мужик с хозяйством, обеспеченный, не пил, вел свою работу и был достойным человеком. У него была лучшая девушка на деревне. Кого отняли у кулака? Отняли эту женщину, точно вам говорю. Что сделал Сталин, когда стал править страной? Он у всех членов Политбюро посадил жен. У большинства точно. Потому что если они за них не заступились, за своих жен, то они ни за кого больше не заступятся, с ними можно делать что ты хочешь. Это в стране нашей, к сожалению, традиция продолжается. Уверяю вас, она продолжается. И все богатые не могут, если просто ухаживать за человеком, инкогнито победить, они все равно пользуются своим способом. Кто был раньше героем жизни? Был ученый, кинорежиссер, писатель, поэт, врач, математик. Это что, герои нашей жизни? Это никто сегодня. И они отняли у нас лучших женщин, так они думают. Что мы можем предложить взамен? Мы не можем конкурировать с миллиардами нашими скромными заработками, не можем, это невозможно. Мы не можем ни плавать на яхте, ни купить свой самолет, ни поселить в гостинице, номер которой стоит пять тысяч долларов в ночь. Нам надо что-то придумать другое. И кто сумел это сделать – тот состоялся. Кто не сумел этого сделать – тот растерялся ужасно.
Виктор Ерофеев: И дело в том, что единственное, что можно противопоставить деньгам – это умение любить.