Виктор Резунков: Центральная тема сегодняшних российских газет – подписание президентом России Дмитрием Медведевым Указов о признании Южной Осетии и Абхазии независимыми государствами. Разумеется, мы обсудим публикации и мнения экспертов на эту тему, принимая эстафету у нашей коллеги Елены Рыковцевой, посвятившей этой же теме вчерашний выпуск программы «Час прессы». Однако хотелось бы обсудить еще несколько вопросов, которые сегодня не дают покоя представителям российской оппозиции, - вопросы о том, как реагировать на все происходящее, что делать и кто виноват, - проклятые русские вопросы. Об этом, а также о многом другом мы и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода – только что вернувшийся из Грузии главный редактор интернет-издания «Агентство политических новостей (АПН)-Северо-Запад» Андрей Дмитриев. Он, надо отметить, является также руководителем Петербургской организации запрещенной Национал-большевистской партии. И с нами руководитель Северо-Западного представительства «Новой Газеты» Николай Донсков.
Андрей, мой первый вопрос к вам. Это даже не вопрос, а предложение. Очень хотелось бы попросить вас в начале нашей передачи поделиться впечатлениями о поездке в Грузию. Тогда еще Россия не признала независимость Южной Осетии и Абхазии. И мне бы очень хотелось вас попросить именно не как политического деятеля, о ваших политических позициях мы поговорим позже, а как журналиста, только как журналиста рассказать о том, насколько то, что вы увидели в Грузии, соответствует тому, и соответствовало тому, что сообщали российские официальные средства массовой информации о происходящем в этой республике, а что – нет.
Андрей Дмитриев: Во-первых, Виктор, я все-таки хотел бы поправить. Я был не только в Грузии, а я был еще и в Южной Осетии. И то, что Россия ее не признавала на тот момент, это не значит, что она не была, тем не менее, по факту независимым государством и территорией, не контролируемой грузинскими властями.
Виктор Резунков: Ну, это спорный вопрос.
Андрей Дмитриев: Вот сразу после конфликта я побывал в Южной Осетии, в Цхинвали, в селах Южной Осетии и был непосредственно в Грузии, в городе Гори. Ну, что можно сказать об этой войне и о том, как освещали ее центральные российские СМИ. Безусловно, были некоторые преувеличения, когда наши журналисты говорили о том, что город Цхинвал больше не существует, что он стерт с лица земли, что это как Сталинград в 1943 году, это, конечно, не соответствует действительности. Город очень сильно обстреливался, город очень сильно пострадал, но все же это не Сталинград. То есть разрушено где-то порядка 20-30 процентов зданий. В Цхинвали еще большую часть составляет частный сектор, а его, соответственно, сложнее разбомбить. Поэтому это было преувеличением. Но бои, действительно, шли в городе очень жесткие. Вот я своими глазами видел сожженную грузинскую бронетехнику на улицах, видел иссеченные осколками от «Града», от грузинских ракет, которыми обстреливался Цхинвал, дома. Практически не осталось целых стекол в городе. Уничтожены все стратегические объекты, комплекс правительственных зданий, уничтожены здания, где размещались силовые структуры.
И конечно, очень много людей пострадали. До сих пор так и нет точных данных о жертвах. И все попытки выяснить, сколько, на самом деле, погибло людей, не дали результата, потому что нет официальных данных. Очень много людей погибло под завалами, которые еще не все разобраны. Очень много людей хоронили прямо во дворах. И нет точных статистических данных. Ну, собственно говоря, не было и точных данных о населении Южной Осетии до войны даже, поэтому говорить о жертвах сложно. Видимо, цифра в 2 тысячи человек является некоторым преувеличением. Из бесед с людьми в Южной Осетии, ну, примерно все сходятся на цифре от 1 тысячи до 1,5 тысяч человек гражданского, мирного населения. Но все равно эта цифра, конечно, огромная для маленькой республики. И безусловно, та пропаганда, которую мы видели на грузинских сайтах и телеканалах, то, что говорят на Западе, это еще больше не соответствует действительности, нежели то, что говорили российские официозные СМИ. Данные о том, что погибло несколько десятков человек, то, что озвучивали российские правозащитники и западные СМИ, - ну, это абсолютно далеко от истины. Это не тот даже порядок цифр. Я, например, беседовал с осетинскими ополченцами из маленького села Авниви - это небольшое, маленькое село, и вот только там погибло 5 человек гражданского населения из нескольких десятков, которые там жили. То есть можно себе представить, каков был масштаб по всей республике. И конечно, здесь речь идет не о десятках. И вранье западных и грузинских СМИ, оно было не меньше, а больше, нежели вранье, ну, преувеличение того, что давалось в российских официальных СМИ.
Виктор Резунков: А каково у вас сейчас впечатление? Вот это решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии – это выход, по вашему мнению, то, что вы, как журналисты, увидели, или нет?
Андрей Дмитриев: Безусловно, это выход из положения. И на мой взгляд, решение это нужно было принимать давно. Потому что по факту и Абхазия, и Южная Осетия уже более 15 лет существуют как независимые государства. Население этих республик не будет жить в одном государстве с Грузией, потому что очень сильно ужесточение и после тех кровавых войн начала 1990-ых годов, ну и в Осетии после этой войны тоже. Потому что, действительно, пролилась большая кровь. И я не могу себе представить, как можно этих людей заставить жить в Грузинском государстве. Да и зачем это нужно?..
Как раз странно, что Россия так долго шла к этому. Следовало бы давно их признать, давно ввести туда войска и уже на законных основаниях защищать их. Я думаю, что сейчас, на самом деле, весь мир, хотя и показательно выражает негодование, но, в общем, все с облегчением вздохнули, потому что наступила, наконец, определенность: Россия сказала, что, да, мы признаем эти республики. И вот теперь есть такая вот определенная ситуация на Кавказе. Закончился тот период, когда у них был непонятный статус, когда велись постоянные споры вокруг этого, а теперь ситуация четкая и однозначная. Хорошая она или плохая, но война закончилась, в войне победили российская и осетинская стороны. И ситуация эта закреплена признанием Абхазии и Южной Осетии. И я считаю, что это абсолютно правильное решение.
Виктор Резунков: Николай, вы хотите задать вопрос?
Николай Донсков: Ой, вопросов можно задать массу. Я хотел бы только вступить в полемику, короче говоря, по поводу одного из высказанных сейчас Андреем тезисов насчет того, что наступила определенность. Ну, может быть, в определенном смысле и можно говорить об определенности, применительно к данному региону. Но боюсь, что в этом огромная системная ошибка. С точки зрения всего мира наступила как раз глобальная неопределенность. Потому что мы все прекрасно знаем, что вот таких очагов внутренней напряженности, их масса в десятках стран мира, ну, если не в сотнях странах мира. И после вот этих событий, скажем так, непонятно, как будет дальше развиваться, вообще говоря, мир. Потому что, ну, мы знаем, что в Испании есть баски, во Франции есть корсиканцы, в Англии – ирландцы, и так далее, и тому подобное. Я уже не говорю о России, которая десять лет, так сказать, восстанавливала конституционный порядок в Чечне. Между прочим, очень симптоматично совпадение терминологии с той терминологией, которую использовал Саакашвили в Южной Осетии.
Так вот, что будет дальше. И по каким законам будет дальше жить мир? Вот над этим вопросом... мне кажется, что просто сейчас мировое сообщество пребывает в полной растерянности по этому поводу. И может быть, в связи с этим как раз пока еще нет серьезного анализа вот той ситуации. Потому что события развиваются намного быстрее, чем поспевают аналитики, чтобы их хоть как-то проанализировать.
И я согласен с тем, что России, наверное, надо было давно предпринимать шаги в направлении урегулирования конфликта. Но вот по поводу того, каким образом и как... Уж, на мой взгляд, во всяком случае, не с помощью введения войск туда. Наверное, надо было способствовать решению мирным путем этого конфликта. И были возможности это сделать. Но эти возможности, конечно, на сегодняшний день уже упущены. И говорить сегодня об этом уже бессмысленно.
Виктор Резунков: Андрей, каково ваше мнение?
Андрей Дмитриев: Я хотел бы развить вот ту мысль, которую высказал Николай. Действительно, налицо кризис легитимности в международных отношениях, потому что непонятно, на каких основаниях ее строить. Но проблема заключается в том, что ведь не Россия начала действия вразрез с международным правом, не Россия разрушила эту систему. А она была разрушена признанием Косово, она была разрушена односторонними силовыми действиями, например, США в Ираке, без санкции Совета безопасности ООН. И Россия уже просто ведет себя по той же модели, глядя на сильных мира сего – на американцев, начиная отстаивать таким же примерно образом, может быть, более аккуратно даже свои национальные интересы. А вопрос о международной легитимности, действительно, остается открытым.
Николай Донсков: Не могу не возразить. Естественно, в полной мере не были получены санкции ООН по поводу действий в Ираке, но велись длительные международные консультации. Ситуация коренным образом... И кстати, по поводу Косово тоже. Это было решение, которое вынашивалось долгими годами многолетних, тяжелых... Может быть, это неправильное решение, я сейчас не берусь судить об этом. Но это обсуждалось долгие годы. А вот то, что произошло 8 августа в Южной Осетии, это не обсуждалось никем и никогда.
А насчет того, кто первым начал, вот это тоже, на самом деле, вопрос дискуссионный, назовем это так. И боюсь, что Россия в данном случае не является той страной, которая в ответ на происки империалистов поступила единственно верным путем. Вот Россия как раз, по моим ощущениям, давно вела там свою политическую игру, которая была основана на интригах, и эта игра привела вот к этому. Опять-таки я согласен с тем, что было сделано много ошибок. Мы знаем, что отношение мира к событиям, скажем, в Ираке и в Югославии, подчеркиваю... Кстати, между прочим, по поводу событий в Югославии – это было санкционировано ООН, я имею в виду бомбардировки, так сказать, военных объектов в Югославии и те события, которые в дальнейшем привели к образованию независимого Косово. Это было все-таки подготовлено неким мандатом международных организаций. А в данном случае события в Южной Осетии не были не только как-то обговорены в международных организациях, но даже в противоречие с нашей российской Конституцией войска были введены на территорию нового государства без согласования с Советом Федерации. Поэтому в данном случае Россия выступает в очень неприглядном свете, с точки зрения международного права.
Андрей Дмитриев: К вопросу о том, что произошло 8 августа. Надо понимать, что вот то, что произошло 8 августа, нельзя было заранее обсудить и как-то расписать по нормам международного права, потому что 8 августа Грузия начала войну против Южной Осетии.
Виктор Резунков: Но существует и другая версия, что, на самом деле, были...
Николай Донсков: Существует совершенно противоположная версия, что Грузия ответила как раз на действия России, ну, или тех сил, которые подстрекались Россией.
Виктор Резунков: Из Южной Осетии, разбомбившие грузинские села.
Андрей Дмитриев: Понимаете, тут версии могут выдвигаться разные. Можно выстраивать разные цепочки фактов. Но вот достоверным остается одно. То, что в зоне конфликта стреляли, ну, это продолжалось уже много лет. И так сказать, грузины постреливали в осетин, осетины постреливали в грузин. И это происходило постоянно. Это перманентная напряженность такая. Но факт обстрела, как считал Михаил Саакашвили, своего же города Цхинвали из установок «Град», факт разрушения города, факт штурма его грузинской армией, входа в него грузинских танков, он зафиксирован. И это точно было так. И это совершенно иной уровень, нежели те обстрелы, которые периодически вели между собой грузинская и осетинская стороны. Это не была война. Это вот такая постоянная напряженность в зоне конфликта. И вполне вероятно, что... я не собираюсь здесь обелять осетин, и вполне вероятно, что, да, они могли что-то обстрелять. Но начал войну именно Михаил Саакашвили, начала Грузия. И действия России были ответом на эту войну.
И вот хотелось бы адресовать вопрос к Николаю. А как, на ваш взгляд, собственно, должна была действовать Россия, когда убивают граждан нашей страны? Можно спорить о том, правильно или неправильно было дано им гражданство. Я считаю, что абсолютно правильно. Но вот они гибли под залпами «Града», налицо была попытка Грузии совершить блицкриг – в течение пары дней захватить Южную Осетию. И что, нужно было еще... И так Россия там достаточно долго протянула. Медведев выступил не сразу. Что, еще нужно было тянуть, собирать парламент, заручаться поддержкой обеих палат парламента, чтобы там продолжали гибнуть в это время наши люди, и Саакашвили стер бы в порошок Южную Осетию?
Виктор Резунков: А вот что пишет Юлия Латынина в своей статье «Палестинизация Кавказа», и она уже сегодня обсуждалась в программе Кара-Мурзы. «Грузинский президент начал войну тогда, когда после объявленного им одностороннего прекращения огня 150 единиц российской бронетехники прошли Рокский тоннель, а артиллерия с двух сторон — из Цхинвали и со стороны Джавы — начала сносить с лица земли грузинские села, расположенные в мешке — в ущелье Большое Лиахве вдоль «Транскама», между Цхинвали и Джавой. В этот момент грузинский президент уже не мог принимать стратегических решений. Он мог принять только тактическое решение о том, где состоится первое сражение войны: у Цхинвали в ночь на 8 августа или у Гори в ночь на 9-ое».
Николай Донсков: Ну, я не буду сейчас анализировать статью. Тем более что ситуация такова, что любая статья опаздывает за событиями. События намного быстрее происходят. И то, что произошло вчера – то есть признание Россией независимости двух этих, ну, на сегодняшний день, видимо, государств... Я не знаю, как их на сегодняшний день называть, потому что мировое сообщество еще не сформировало тот термин, который будет применен. Уже эту терминологию, которая приводилась в статье Латыниной, видоизменяют, скажем так. Хотя очевидно, что есть такая версия, что российские войска начали подтягиваться и уже входить в Южную Осетию еще до начала, ну, уж не то что боевых действий, а даже обстрелов.
И по поводу того, кто первым начал. Опять-таки, повторяю, сейчас рассуждать об этом, во-первых, бессмысленно, а во-вторых, мы ответа на этот вопрос уже не найдем. Вероятно, нужно было ввести туда некий международный контингент, который смог бы засвидетельствовать. На сегодняшний день мы можем оперировать только тем, что нам предоставляет с российской стороны Генштаб, а с грузинской стороны – соответственно, Михаил Саакашвили. Еще раз повторяю, кто стрелял, кто разрушил Цхинвали – даже это является дискуссионным вопросом. Обращаясь к нашей советской истории, мы все прекрасно знаем, когда началась Северная война, я имею в виду 1939 год, захват Финляндии перед началом Второй мировой войны, российская территория была обстреляна батареей НКВД, что было трактовано и истолковано как обстрел с финской стороны, что и послужило формальным поводом для начала Северной войны. Нет оснований исключать вероятность того, что в данном случае события развивались таким же провокативным способом. Я не утверждаю, что это так, у меня нет данных.
И я боюсь, что, Андрей, у вас их также нет. У вас, безусловно, на вашей стороне есть ваши личные впечатления, и это огромный плюс. Я в данном случае могу выступать лишь как некий аналитик, пытаться анализировать события.
Но вот по поводу «палестинизации», конечно, Юлия Латынина уже опоздала. Статья была просто опубликована раньше, до того...
Виктор Резунков: 25 августа.
Николай Донсков: ...как уже ситуация изменилась. Осетия и Абхазия - уже не Палестина, потому что они уже признаны хотя бы одним государством, то есть – Россией. А кем они будут признаны в дальнейшем – Северной Кореей, Венесуэлой, Кубой и Ираном, вероятно, я не знаю...
Андрей Дмитриев: Сирией.
Николай Донсков: Возможно, Сирией, да. Но вот, к сожалению... Я и говорил о том, что мировая... сформировавшийся после, строго говоря, Второй мировой войны тот порядок мира, который позволял нам существовать худо-бедно... конечно, с массой конфликтов, но все-таки мы надеялись на то, что мы движемся по пути созидания, сотрудничества, партнерства и мирного развития. Вот на сегодняшний день этот порядок пошатнулся, потому что теперь создаются противоборствующие оси неких государств. Ну, на Западе называют это «государствами-изгоями». И вот боюсь, что Россия теперь также встала в ряд этих государств.
Вот Андрей говорил по поводу того, надо ли было следить за тем, как убивают людей. Конечно, за этим следить не надо. Но до этого и доводить не надо. А российская политика интриг и подковерной борьбы, она неизменно к этому и привела. Конечно, Шеварднадзе тоже... Ой, прошу прощения. Ну, тут можно с Гамсахурдиа начинать.
Виктор Резунков: Оговорка по Фрейду.
Николай Донсков: Да, по Фрейду. Можно с Гамсахурдиа начинать, но оставим это в прошлом.
Конечно, Саакашвили отнюдь не ангел, и он нарубил дров. Вот на его горячности... В сущности, как политик, конечно, я полагаю, что он не готов к занятию политикой, но просто на этом сыграли. Либо он попался в западню, которую ему подстроили, либо он подстроил западню, в которую попались российские политики. Но вот эта попытка интриг, которую горячность... Саакашвили поддержал, конечно. А как же - Грузия вводит свои войска. Подчеркиваю, он называл это восстановлением конституционного порядка, так же как в Чечне. И весь мир одобрил, строго говоря. Ну, молчаливо, с молчаливого согласия всего мира Россия 10 лет воевала в Чечне. И в принципе, на такое же отношение мира рассчитывал в данном случае, я полагаю, и Саакашвили.
Андрей Дмитриев: Ну, я бы добавил, что мы сейчас слышали достаточно распространенную в Интернете точку зрения о том, что Россия и югоосетинское руководство какими-то своими интригами спровоцировали Саакашвили на войну. Были ли там российские интриги? Конечно, были. А еще там были американские интриги, грузинские интриги. Там клубок интриг разных. И это вполне нормально, это логично. Почему бы России, которая находится в этом регионе, находится на Кавказе, не иметь там своих интересов, не иметь там своих интриг?.. Тут другой вопрос, что Саакашвили предстает каким-то мальчиком просто в этой ситуации. Что же, он мальчик такой, чтобы его можно было спровоцировать? И в любом случае, непреложным остается, как я уже сказал, тот факт, что применять установки «Град» по своему, как считал Саакашвили, населенному пункту, по Цхинвалу, по осетинским селам начала именно грузинская сторона. Для меня этот момент и обозначает начало войны, ту грань, где обычное обострение, напряженность в зоне конфликта переходит в войну.
И что касается того, кто начал. Безусловно, у нас нет сейчас объективных данных каких-то военных экспертиз, наверное, их уже и не будет. Но те, кто живут в зоне конфликта – и осетины, и грузины, они прекрасно понимают, кто ее начал. Я, например, в городе Гори общался с местными жителями, и порядка 10 человек я там опросил. И в общем, все понимают, что войну начал Саакашвили. Выводы делают разные. Половина примерно, что для меня было удивительным, говорит: «Нам это не нужно. Нам нужно дружить с осетинами и русскими. Зачем он влез в это? Зачем он ориентируется на Америку? Америка его к этому подтолкнула». А половина говорит: «Вы оккупанты. Цхинвали наш город. Убирайтесь с нашей земли! И правильно сделали, что войну начали, вот Россия только не дала довести до конца». Но сам факт того, что начала это Грузия, теми людьми, с которыми я общался в зоне конфликта – и осетинами, и грузинами, сомнению не подвергается.
Виктор Резунков: Николай, вы хотите что-нибудь добавить?
Николай Донсков: Вы знаете, мы зациклились на вопросе «кто первый начал?».
Виктор Резунков: Да. И давайте оставим этот вопрос...
Николай Донсков: Хороших и плохих парней в этой ситуации нет. И естественно, когда гибнут люди, то виноваты обе стороны, скажем так.
И я хотел бы сказать по поводу американских интриг. Я боюсь, что тут не американские интриги, а может быть, неверно истолкованная со стороны Саакашвили некая эфемерная поддержка Америки сыграла роковую роль.
Андрей Дмитриев: Безусловно.
Виктор Резунков: Андрей, вы брали интервью у президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты, который, в частности... его высказывания, на самом деле, я бы хотел, чтобы вы прокомментировали. И вы, Николай, тоже. Он заявил, имея в виду российских журналистов Алексея Венедиктова и Юлию Латынину, что «такие, как они, и другие будут радоваться в случае, не дай Бог, проигрыша и развала России. Именно с этой целью они и находятся в эфире. Хочу сказать мутантам от журналистики, что бы они ни писали, мы абсолютно на них не реагируем, не видим и не слышим. Потому что они – просто нелюди. И то, что они сегодня не считаются с тем, что погибло столько осетинских детей и женщин, может отразиться именно на таких людях, на их семьях, на их последующих поколениях. Это будет божья кара именно на них. Бог все видит».
Знаете, после такого заявления, на самом деле, журналисты могут подать в суд на президента Южной Осетии. Андрей, что вы можете сказать по этому поводу?
Андрей Дмитриев: Ну, я думаю, что Эдуард Джабеевич достаточно эмоциональный человек, и соответственно, он близко к сердцу воспринимал то, что говорилось в эфире «Эхо Москвы», в частности, Юлией Латыниной. Я думаю, что в адрес Алексея Венедиктова он уж точно погорячился, потому что Венедиктов занимал достаточно взвешенную позицию. Что касается Юлии Латыниной, то, в общем, не секрет, что она является постоянным обличителем режима, сформировавшегося в Южной Осетии, причем в достаточно жестких формулировках. Например, как только начались боевые действия, у нее вышла статья о насильственном банкротстве «ОАО «Южная Осетия». И Южная Осетия представлялась как совместное предприятие чекистов и руководства этой республики по отмыванию денег, выделяемых на борьбу с Грузией. Вот насильственного банкротства-то, в итоге, никакого не получилось. И я думаю, что со своей стороны президент Кокойты тоже может подать в суд на ту информацию, которую озвучивает о нем Юлия Латынина. Пускай и выясняют отношения в суде.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Николай?
Николай Донсков: Я думаю, что вот в этом абзаце, который был процитирован, собственно, и кроется ответ на этот вопрос. Потому что Эдуард Кокойты сказал, что «мы их не слышим и не читаем». Так о чем же говорить, раз он не читает?..
Дело в том, что вот в этих публикациях «Новой газеты» и в этих программах «Эхо Москвы» рассказывалось много, подробно и, могу предположить, как нигде более из российской прессы, именно о страданиях людей и в Осетии, и в Грузии, о гибели, о том, как страдают дети, старики и так далее, и тому подобное. И я сомневаюсь в том, что те люди, которые писали эти статьи, могут быть охарактеризованы как нелюди, которых должна постичь божья кара.
Ну а что касается версий о подоплеке событий, скажем так, то любой журналист имеет право на эти версии, так же как, разумеется, и политик, в том числе Эдуарды Кокойты. Ну, я не думаю, что будет какое-то судебное разбирательство. Действительно, он человек эмоциональный, высказался... Еще раз повторяю, вероятно, он просто невнимательно читал, если читал вообще.
Виктор Резунков: Анна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вот о чем спросить. В своих выступлениях Михаил Саакашвили... он постоянно их делает, все заявления и выступления, под флагом Евросоюза. И нам всем очень хорошо известно, что его страна не является членом Европейского союза, и вряд ли будет, мне так кажется. Так вот в этой связи, не кажется ли вам, что это делается неслучайно, и что Европейский союз не только был информирован, но совершенно сознательно подталкивал Саакашвили к этому шагу, то есть к агрессии вооруженной и кровопролитию в Южной Осетии?
И второе. Мне так кажется, что для того, чтобы убрать вообще все существующие приличия для того, чтобы осуществить этот план вступления в НАТО для Грузии и Украины, они сделали так, чтобы вынудить Россию, короче говоря, к такому шагу. Заставив Саакашвили и своих других приспешников развязать войну против собственных граждан ранее бывшей единой страны. Спасибо.
Виктор Резунков: Николай, пожалуйста.
Николай Донсков: Меня точно так же, как и слушательницу, возмущает то, что Михаил Саакашвили красуется на фоне флага Евросоюза, потому что это неправомерно ни с какой точки зрения – ни с юридической, ни с моральной, на мой взгляд.
Но, тем не менее, что касается позиций Евросоюза, то вот тут боюсь, что слушательница кардинально неправа. Как раз именно Евросоюз – и мы это видели по поведению Саркози и Меркель, по крайней мере, в первые дни развития конфликта... Кто первым откликнулся? Приехал Саркози. Они как раз стремились мирно урегулировать. Или, по крайней мере, когда уже начали развиваться события по непредсказуемому военному сценарию, то они старались свести это к минимуму потерь. Так что говорить о том, что Евросоюз пытался раздуть там какой-то очаг напряженности, совершенно неправомерно.
А что касается того, что Евросоюз втягивает кого-то в НАТО, то боюсь, что это тоже неправомерно. Потому что как раз именно сами эти государства всеми способами стремятся туда войти. НАТО – это та организация, которая рассматривает просьбы со стороны других потенциальных своих участников. И коль скоро такая просьба поступает, она ее рассматривает. И боюсь, что именно российское руководство сейчас предоставило большие козыри Михаилу Саакашвили. Может быть, он даже не ожидал, что так произойдет, что ему вот эти козыри вдруг выпадут для того, чтобы дискутировать о более скором вступлении в НАТО. Хотя этот вопрос очень проблематичный. При тех проблемах и при том развитии событий, чтобы Грузия и... Ну, не будем сейчас говорить об Украине, там свои проблемы есть. Но, тем не менее, на пути вступления в НАТО у них стоят очень большие проблемы. И я это знаю потому, что я работал в НАТО некоторое время, ну, как журналист, разумеется. И Устав, и документы этой организации не позволяют вступать туда тем государствам, которые имеют нерешенные внутренние конфликты. А Грузия и, вообще говоря, Украина на сегодняшний день такие конфликты имеют.
Андрей Дмитриев: Я бы буквально два слова добавил. Я думаю, что логика событий обратная, по сравнению с тем, о чем говорила наша слушательница. То есть вряд ли Западу, вряд ли США и Евросоюзу была нужна вот эта война. Вряд ли Саакашвили получал на нее санкцию в Брюсселе и в Вашингтоне. Он тоже горячий, эмоциональный человек, невыдержанный, и решил вот так долбануть по Цхинвалу, устроить этот блицкриг, и в итоге сделал хуже своим же покровителям, которым теперь приходится расхлебывать всю эту кашу.
Виктор Резунков: Владимир из Междуреченска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отношение цивилизованной части сибиряков к происходящему на Кавказе. Во-первых, они приветствуют НАТО на Черном море и поддерживают не Россию и Грузию, а США и Европейский союз. Теперь ответ за ними.
А вы заметили, что поддержка Кремля убывает, чем восточнее от Москвы? Спасибо.
Николай Донсков: Имеется в виду поддержка со стороны населения?
Слушатель: Да-да.
Николай Донсков: Честно говоря, я не замечал. Когда я ездил по регионам Сибири, Забайкалья и так далее, я не видел, чтобы там очень критично относились к позиции Кремля. Наоборот, я видел, что поддержка достаточно, ну, единая.
Виктор Резунков: Владимир, а что, вы это объясняете тем, что у вас так называемые сепаратистские настроения развиты?
Слушатель: Ну, скажем так, когда был Ельцин, тогда в Междуреченске оставалось вместе с трансфертами 47 процентов собираемых налогов, а сейчас в Междуреченске остается только 13 процентов.
Николай Донсков: Все ясно. Эта тема, конечно, она давно, уже много лет обсуждается, и всегда является темой для политической оппозиции, которая всегда российское руководство упрекает за эти необдуманные действия. И я с вами совершенно согласен.
Виктор Резунков: Николай, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вам, что, например, Россия достаточно глубоко все-таки заинтересована в странах Ближнего Востока, например, и Азии? Потому что большие поставки оттуда идут и техники, и так далее. И поэтому, конечно же, в любом случае, заинтересованы в каких-то экономических санкциях против России. Ведь это же нереально. Сейчас другой мир. Это не 1990-ые годы. И «холодная война», это прекрасно все понимают, что она просто нереальна, потому что в этом не заинтересована ни Азия, ни Европа. И глубокие экономические связи слишком далеко зашли. И поэтому я думаю, что подергивание Западом – это просто глупо. Наверное, надо как-то уметь разговаривать. А кидаться этими словами, ну, просто это пусто. Вам так не кажется?
Виктор Резунков: Кто ответит?
Николай Донсков: Я готов ответить. Вообще, язык дипломатии – это слова. И слава Богу, что это не пушки. Поэтому именно словами-то и хорошо бы кидаться, а не снарядами. Но, к сожалению, наша политика приходит к тому, что вводятся танки вместо того, чтобы сесть за стол переговоров. И это беда нашей современной российской политики, а не ее сила и преимущество.
А что касается позиций Запада, то уверяю вас, это не пустые слова. Конечно, никто не говорит о том, что может вновь вернуться тот порядок, который был в 1970-ые годы, естественно. И когда термин «холодная война» применяется сегодня, то имеется в виду совершенно иное положение. Конечно, интеграция глубока, конечно, Европа зависит от поставок российской нефти и газа. И тем не менее, изоляция России, даже на дипломатическом уровне, вообще говоря, ничего хорошего и России, как государству, да и нам с вами, как гражданам, тоже не принесет. Лучше дружить, чем воевать. Плохой мир лучше, чем добрая ссора. Так что нужно развивать партнерство и сотрудничество, а не противостояние. На этом пути мы ничего не достигнем, никаких преимуществ.
Виктор Резунков: Оксана Андреевна нам пишет: «Я должна уличить одного из гостей (это вас, Николай) в неправильном освещении, мягко выражаясь, фактов недавней истории. Люди, бывшие в те времена, о которых он говорил, вполне взрослыми и вполне вменяемыми, прекрасно знают, что бомбардировки Югославии проводились без санкции ООН».
Николай Донсков: Я не говорил, что там был полный мандат ООН. Я говорил о том, что этому предшествовали долгие переговоры. И как раз, между прочим, я говорил о том, что полноценного мандата ООН получено не было. Но, тем не менее, этим занималась не Америка как таковая, а этим занималась международная коалиция. То есть международный переговорный процесс происходил. И определенные мандаты получены были. Вот о чем я говорил, и повторяю это сейчас.
Виктор Резунков: Владимир Александрович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Меня умиляют все эти попытки Латыниной выдать желаемое за действительное и обелить добела черного кобеля Саакашвили. Прекрасно известно, и об этом сказал посол Америки в России, что ввод войск России был оправдан. То есть Америке точно известно, что было вначале, а что было потом. И время ввода войск тоже известно.
Виктор Резунков: Владимир Александрович, а у вас есть вопрос?
Слушатель: Почему Латынина заняла такую непробиваемую позицию?
Виктор Резунков: Знаете, Владимир Александрович, надо будет задать этот вопрос самой Юлии Латыниной.
Алексей из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вот какой вопрос. Почему мировая общественность и ваша радиостанция «Свобода» не поднимали вопрос, когда были сорваны Хельсинские соглашения американцами и европейскими странами, признав Косово? Спасибо.
Виктор Резунков: Тема Косово обсуждалась очень широко на волнах Радио Свобода. И я уверен в том, что политологи, которые обсуждали эту тему, а эта тема, действительно, очень серьезно обсуждалась, они поднимали вопрос относительно Хельсинских соглашений. Я не знаю, правда, насколько они были сорваны.
Николай Донсков: Вопрос дискуссионный. И всем известно, я полагаю, даже не очень информированным в вопросах международного права гражданам, что существуют две, в принципе, в некотором смысле взаимоисключающих позиции: это позиция о праве наций на самоопределение и позиция о том, что государство имеет право на сохранение территориальной целостности. На сегодняшний день мировое сообщество не выработало какого-то единого, цельного и, вообще говоря, эффективного механизма для того, чтобы урегулировать эти противоречия. И именно это явление, эти явления позволяют появляться таким прецедентам, как Косово, Осетия и Абхазия.
Виктор Резунков: Семья Майоровых предлагает достаточно радикальный вариант решения проблемы: «Все эти дни большинство слушателей ваших и «Эхо Москвы», причем российских, отрицательно относятся к акту признания Южной Осетии и Абхазии. Наверное, нужно всем трем лидерам покинуть свои посты и подождать, пока ситуация уляжется, и тогда решать проблему. Возможно, лучше всего было бы, если бы Осетия и Абхазия вернулись в состав Грузии на правах широкой автономии. А российские паспорта – это просто цирк». Имеется в виду Южная Осетия.
Николай Донсков: Тогда, наверное, не трем, а может быть, большему количеству лидеров покинуть свои посты?..
Андрей Дмитриев: Я уже говорил, что я очень сомневаюсь в том, что когда-то эти люди вернутся в состав Грузии. И слава Богу, что какое-то решение найдено. И вот на данный момент оно таково, и можно спорить о его плюсах и минусах, но это – решение.
Виктор Резунков: Теймураз Александрович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот сам осетин, правда, живу в Москве. Я жил в Цхинвали, родился в Тбилиси. Наполовину осетин, наполовину грузин, но больше даже осетин. И я вот что хочу сказать. Я, конечно, за целостность Грузии. И вот самое обидное, когда из Кремля и с его телевидения раздается постоянно, что осетины и грузины никогда, мол, вместе не буду жить. Я тогда задаю такой вопрос. Почему чеченцев два раза бомбили, и чеченцы голосуют за Путина, 99,9 процента? Значит, осетины настолько дураки, что они не могут жить вместе? Вот все осетины, которых я знаю, которые живут в Москве, они все проклинают этого Кокойты. Это бандит. Он устроил там 1937 год, и никто ничего не может сказать. А те, кто не согласен, или сидят в тюрьмах, или... Так что не так все красиво. А во время войны он... Он сразу в Северную Осетию сбежал. Там его уже и не было.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я как раз занимался этим вопросом. Действительно, в Интернете много писали о том, что президент якобы сбежал из Цхинвала. Расспрашивал я и местных жителей об этом. Ну, на самом деле, он в момент начала штурма Цхинвала находился в городе, в ночь с 7-го на 8 августа. После этого он выезжал в Джаву для сбора ополченцев. После этого он выезжал к военным складам, которые находятся тоже за пределами города, для поставок оружия в город. И вот периодически возвращался в Цхинвал, и находился между Цхинвалом, Джавой и вот этими местами, где были склады. И потом он руководил, собственно, окончательной зачисткой города. Поэтому я не слышал, чтобы со стороны местного населения, со стороны ополченцев, со стороны жителей Цхинвала были какие-то претензии к его поведению, чтобы кто-то говорил, что он сбежал и бросил город.
Николай Донсков: Я бы хотел добавить. Вот прозвучала та мысль, которая, я думаю, будет очень долго еще будоражить умы и, возможно, приведет к каким-то серьезным политическим последствиям. Это вопрос Чечни. Действительно, было две чеченских войны. Кстати говоря, как мы все знаем, Владимир Владимирович Путин пришел в кресло президента, попал под флагом начала второй чеченской войны. Сейчас он фактически, став премьер-министром, осветил дни своего правления началом первой грузинской войны.
Виктор Резунков: Да, странное совпадение.
Николай Донсков: Да. Короче говоря, позиция России по отношению к Чечне, действительно, была диаметрально противоположной по отношению к тому, что сейчас к Абхазии и Южной Осетии. Потому что Россия силой оружия подавляла в течение 10 лет сепаратистские настроения в Чечне, а теперь она с легкостью признала... Более того, теперь уже пропаганда российская говорит о том, что, дескать, мы уже давно говорим о том, что Абхазия и Южная Осетия по факту независимые республики. Так тогда каково было отношение к Чечне? Короче говоря, это классическая позиция двойных стандартов российской политики.
Виктор Резунков: Кстати, Андрей, я хотел бы вам задать вопрос. Потому что буквально только что ваша организация запрещенной Национал-большевистской партии в Петербурге, она распространила заявление. Вы не только поддержали подписание Медведевым независимости Абхазии и Южной Осетии, но и предложили также распространиться дальше и признать Приднестровье, собственно говоря. А в отношении Чечни, действительно, что вы думаете?
Андрей Дмитриев: Ну, наверное, сейчас не имеет смысла углубляться в подробности первой и второй чеченских кампаний. Наверное, они были не совсем справедливы, наверное, можно было решать этот вопрос иначе. Но давайте исходить из реалий сегодняшнего дня. А реалии сегодняшнего дня состоят в том, что чеченцы воевали в Южной Осетии, там был батальон «Восток» Сулима Ямадаева, там были добровольцы из Чечни и из других республик Северного Кавказа. И я не наблюдаю процессов какого-то разобщения, развала. Вот много говорят о том, что это может все служить тому, что распадется Северный Кавказ, распадется Россия. Наоборот, произошло сплочение народов Северного Кавказа, которые отстаивали там осетин, граждан России. И это является показателем того, что на Кавказе все понимали, кто является агрессором на Северном Кавказе, и сплотились между собой вокруг России. О чем писала Юлия Латынина? Она за несколько дней до войны написала: «Посмотрю я на чеченца, который пойдет воевать за осетин». Вот пошли и воевали. И воевали очень храбро. И о батальоне «Восток» самые лучшие отзывы. В том числе корреспондент «Новой газеты» Аркадий Бабченко об этом писал, который был с ними на зачистке.
Возвращаясь к вопросу о признании непризнанного государства Приднестровья и о том, как все это скажется на российской политике и на российской оппозиции, я вот должен сказать, что с удивлением в первый раз за 17 лет... я должен сказать, что обеими руками поддерживаю российскую власть. Наверное, это странно слышать от «нацбола», представителя «Другой России», от редактора портала, где Кремль склонялся направо и налево. Но я считаю ее действия абсолютно правильными, что нужно сейчас идти дальше, нужно, действительно, признать и Приднестровскую Молдавскую Республику. Потому что не совсем ясно, почему Абхазию и Южную Осетию выделили отдельно, а Приднестровье оставили в стороне, если эти три республики всегда держались вместе и добивались независимости и покровительства России. Я думаю, что так же, как и я, сейчас думает абсолютное большинство российских граждан. И это показывают социологические опросы.
И власть, на самом деле, сделала очень мощный шаг вперед. Сегодня сложился национальный консенсус по этому поводу. Власть имеет поддержку, в том числе, и тех кругов, которые ее никогда не поддерживали. И вопрос теперь в том, как она этой поддержкой распорядится. Это не та поддержка статистов на выборах, миллионов людей, которые приходили и с использованием административного ресурса или просто так голосовали за «Единую Россию», голосовали за Путина, за Медведева. Это именно поддержка всего нашего общества, большей его части, в том числе и думающей части общества, тех, кто раньше критиковал власть по другому поводу. И очень хотелось бы, чтобы, как я уже сказал, этой поддержкой власть правильно распорядилась, чтобы были сломаны те шлюзы, которые были выставлены в путинские времена между властью и обществом, чтобы власть начала прямой диалог с гражданами, чтобы вернула рычаги влияния на власть. И сейчас очень подходящий момент для этого. Надежда очень маленькая - мы знаем этих людей, кто находится у власти, но она все же есть. И мы готовы к диалогу.
Виктор Резунков: Потрясающе! Это говорит активист запрещенной Национал-большевистской партии.
И я хотел бы вам, Николай, задать вопрос. А вас не пугает вот эта так называемая консолидация общества? Смотрите, с каким рвением все...
Николай Донсков: Давайте не будем говорить о том, что меня пугает, а будем пытаться все-таки анализировать ситуацию. Вот я боюсь, что Андрей очень в этом случае преувеличивает по поводу того, что поддержка не та. Вот боюсь, что именно та поддержка. Потому что Путин приходил к власти под лозунгом «мочить в сортире». Сегодня это тот же лозунг, но только уже распространенный гораздо шире. Сегодня Россия выступает против всего мира. Ну, тогда было выступление против Чечни, как «оси зла», а сегодня «осью зла» предстает весь, строго говоря, западный мир. Хотя Саакашвили к нему не принадлежит. Вот парадоксально, но ситуация складывается именно этим образом. Я своими глазами видел на съезде националистов, ну, как журналист я там был, когда Путин еще был премьер-министром и уже был назначен своим преемником Ельциным, как националисты единогласно выступали в поддержку кандидатуры президента Путина, и именно потому, что он выступил вот с этим лозунгом «мочить в сортире». Боюсь, что вот эта националистическая карта, которая была разыграна тогда, она разыгрывается уже долгие годы в России. И сегодня она, как нельзя более, актуальна. И ни к чему хорошему привести это, строго говоря, не может. Потому что сплочение пусть даже... на самом деле, это тактическое сплочение.
И боюсь, что многие люди ослеплены. В том числе ослеплены они вот этой массированной пропагандой. Опять-таки пропаганда со всех сторон плоха, не только российская. Пропаганда плоха и с противоположной стороны. Но я, как гражданин России, как человек, все-таки живущий в России, имею право в первую очередь критиковать нашу пропаганду. И вот боюсь, что власть этой пропаганды над умами наших сограждан такова, что они не в состоянии в данный момент проанализировать ситуацию хоть чуть-чуть со стороны.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, чем вы можете объяснить вот такое противоречие. С одной стороны, эти две республики объявляются независимыми государствами, а с другой стороны, ближайшая перспектива этих двух независимых республик – это вхождение в Россию. Какая же здесь тогда независимость? Как это все можно понять?
Виктор Резунков: Разве принятие независимости – это принятие в Российскую Федерацию?
Андрей Дмитриев: Ну, я думаю, что признание независимости – это первый шаг. И понятно, что эти две маленькие республики на Кавказе зависят от России очень сильно, даже полностью практически от нее зависят. Без России они существовать сами по себе, в безвоздушном пространстве не смогут. Поэтому сейчас нужно думать над механизмами интеграции в состав Российской Федерации. И здесь есть важный момент вот какой. На самом деле, в Абхазии структура общества, структура власти, которая там сложилась, более демократичная, чем в России. Там были честные президентские выборы, была попытка Кремля продавить своего кандидата – Рауля Хаджимбу, которая не удалась. И собственно, произошла фактически «оранжевая» революция, ну, или «мандариновая» революция, как это называлось, и президентом стал Сергей Багапш. Он такой же пророссийский политик, как и Хаджимба, но это был выбор абхазов. И они отстояли в определенном смысле свою демократию, отстояли свою свободу. И очень бы не хотелось, чтобы сейчас, в случае вхождения Абхазии в состав России, она оказалась на правах обычной российской области, и все те завоевали, которые у них были за последние годы, были утеряны, чтобы свобода была потеряна.
Виктор Резунков: А что, уже встает вопрос о вхождении в состав России?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что следующим шагом, конечно, будет в той или иной степени интеграция. Или это будет вхождение в союзное государство Россия и Белоруссии, или в состав России. Я думаю, что эти варианты сейчас прорабатываются.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу подчеркнуть два момента: что делать и кто виноват. Наверное, все видели два факта, показанных по нашему телевидению, когда Михаил Саакашвили сначала бежал от бомбежек и когда, разговаривая с американским президентом, он взял галстук и стал его мять. Я утверждаю с полной ответственностью, что здесь было внешнее воздействие на данного человека. Я хорошо знаю, как себя ведет человек, когда на него оказывают внешнее воздействие.
Виктор Резунков: Спасибо больше, Виктор Иванович.