Владимир Бабурин: «В Москве ничего не слышали о якобы готовящихся санкциях в отношении России со стороны европейских государств», - заявил журналистам глава российского МИДа Сергей Лавров. «Я впервые слышу о санкциях», - ответил он на просьбу прокомментировать заявление своего французского коллеги. Министр отметил, что он знаком с Бернаром Кушнером, который, по его словам, много чего еще говорил. «На мой взгляд, это проявление полной растерянности от того, что любимчик некоторых западных столиц не оправдал ожиданий», - сказал российский министр. Напомню, что Бернар Кушнер заявил в четверг, что европейские страны рассматривают возможность введения санкций, как и другие возможные меры.
В студии программы «Время гостей» сегодня - президент Фонда «ИНДЕМ», бывший помощник президента Ельцина по политическим вопросам Георгий Сатаров.
А почему я выбрал именно эту новость? Действительно, достаточно много говорят о возможных санкциях в отношении России со стороны западных стран, европейских и Соединенных Штатов. Но пока, действительно, никаких конкретных действий, никаких конкретных слов произнесено не было. В основном это общие фразы. Поэтому я думаю, что господин Лавров, глава российского МИДа, совсем даже и не лукавил, когда делал журналистам подобные заявления.
Вот накануне в газете « The Washington Post » (в Америке еще была среда, а в России - уже даже четверг) появилась публикация, в которой говорилось о том, что Америка должна повлиять на действия России в Грузии, заглянув в карман ее элиты, а именно, проверив счета чиновников и их инвестиции в Соединенных Штатах и в Европейском союзе. «Там можно найти много интересного для правоохранительных органов», - утверждает бывший юридический советник Джорджа Буша-старшего Дэвид Ривкин. И в публикации « The Washington Post » есть такие слова: «Соединенные Штаты должны начать тотальную проверку финансовых счетов и личных инвестиций российской элиты на Западе».
И вопрос к вам, Георгий Александрович, как к большому специалисту по российской коррупции. Может быть, таким образом, Запад поможет России? Кстати, из-за событий в Грузии оказалась совершенно забытой одна из последних инициатив премьер-министра Владимира Путина. 31 июля, по-моему, этот документ был опубликован.
Георгий Сатаров: Медведев этот документ подписал.
Владимир Бабурин: И назывался он очень громко...
Георгий Сатаров: ...Национальная программа противодействия коррупции.
Владимир Бабурин: Вот, может быть, с обеих сторон будет попроще?
Георгий Сатаров: Ну, начнем с одной из сторон, а именно – с нас. Это национальная программа. Я ее, к сожалению, читал. Мягко говоря, разочарован. И она из тех программ, которые делаются для галочки, а не для исполнения. В ней нет ничего, что способствовало бы исполнению и противодействию коррупции, кроме разрозненного мешка малосвязанных и малозначимых мер. Так что с этой стороны, на мой взгляд, все абсолютно безнадежно, а только одна риторика.
Что касается той стороны. И что абсолютно точно. Я думаю, что никакой тотальной проверки не нужно. Они постоянно отслеживают эти счета – это постоянная часть работы спецслужб. И информация о номерах счетов, размерах, так сказать, капиталов, на них располагающихся, и даже об источниках этих денег у них и так имеется. Но, с другой стороны, это такая информация, которая имеет ценность – пока она не реализована. Как часто бывает в компромате, который нужно использовать, скорее, не публично, чем публично. Поэтому вряд ли они решат, что вот это как раз та ситуация, когда нужно эти козыри из рукавов вытаскивать. Это намек, я думаю, такого рода статья, а не указание, не руководство к действию.
Владимир Бабурин: Вот Дэвид Ривкин обращает внимание на то, что в руках Запада есть любимая американскими политиками «мягкая сила», которая в данном случае (он расшифровывает) состоит в том (цитата совершенно замечательная), «Россия - член, хотя и несколько бандитской, глобальной экономической системы, и США, обладая огромным экономическим влиянием, способны контролировать все проходящие через них денежные потоки и капиталы, принадлежащие высшим российским руководителям и лицам, близким к ним». Способны… А чего не контролируют-то?
Георгий Сатаров: Контролируют.
Владимир Бабурин: Да?
Георгий Сатаров: Конечно. И я об этом сказал. Контролируют, знают. Но это такие козыри, которые разменивать или просто сбрасывать не очень выгодно. Вряд ли они сейчас пойдут на это.
Владимир Бабурин: То есть это, на ваш взгляд, никак не должно напугать...
Георгий Сатаров: Нет, напугать, конечно, может. Может быть, они даже они проведут какую-то отдельную точечную операцию, чтобы этот испуг усилить. Но вряд ли это какой-то мощный и тотальный инструмент.
Владимир Бабурин: И все – и высокие российские чиновники, и олигархи – могут быть, на ваш взгляд, совершенно спокойными? И ничего не грозит ни им, ни их капиталам на Западе? Но возможен же еще такой вариант, который был предпринят против главных белорусских чиновников: им был закрыт въезд в страны Евросоюза и в Соединенные Штаты. А такой шаг?
Георгий Сатаров: Дело в том, что ведь не все капиталы реализуются в виде каких-то счетов. Есть активы другого рода, ну, например, акции компаний и так далее. Вот те деньги, о которых идет речь, обобщенные деньги, они уже сильно интернализованы, они вложены в международные корпорации, созданы новые. И мы знаем довольно почтенных менеджеров этих корпораций, типа бывших канцлеров и других чрезвычайно высокопоставленных чиновников. Это уже настолько переплетено, что очень трудно разрываемо. Это первое.
Второе. Ведь есть очень серьезные экономические интересы, связанные с Россией, и это, прежде всего, интересы в наших ресурсах, в которых нуждается Запад. И здесь тоже есть ограничения, которые не позволяют им действовать так уж резко. То есть все это не так просто. Поэтому это, скорее, риторика. Точно так же, как и в нашей риторике есть много гудка, а не дела.
Владимир Бабурин: И заканчивая совсем эту тему. Господин Саакашвили это предложение очень поддержал. Накануне он дал интервью газете « The Times », подчеркнул, что необходимо оказывать как можно более сильное давление на Россию, включая и замораживание счетов российских граждан в странах ЕС и в Соединенных Штатах, а также отказывать в выдаче виз российским официальным лицам. И тут же был ответ, который прошел и в российских, и в западных средствах массовой информации, что в первую очередь американских бизнесменов такая перспектива не очень прельщает.
Георгий Сатаров: Совершенно верно.
Владимир Бабурин: И самая убийственная цитата была... ну, относилась она не к господину Саакашвили, а к господину Ривкину: «Многоуважаемый юрист придумал откровенную глупость».
Георгий Сатаров: Вот по использованию, да, конечно, а сама по себе это оперативная работа, и ведется, кстати, точно так же, как и у нас.
Владимир Бабурин: И у нас первый звонок из Междуреченска. Владимир Александрович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел про въезд госслужащих на Запад сказать, но раз вы уже упомянули, то у меня еще есть кое-какие задумки. А именно, надо западным странам организовать постоянное патрулирование ВМС и Черного моря, побыстрее принимать Грузию и Украину в НАТО и позаботиться о создании такой же, как и НАТО, организации на Дальнем Востоке. Так как СЕАТО вряд ли в нужный момент сможет справиться с каким-нибудь кризисом. Спасибо.
Владимир Бабурин: Ну да. Тем более что СЕАТО уже давно и нет, лет, по-моему, 30 с чем-то.
Георгий Сатаров: Ну да, аналогичной организации на Востоке нет. И это все будут шаги, которые будут подталкивать российское руководство, к шагам, скажем, достаточно резким, и это будет довольно мощная эскалация противостояния, причем с непредсказуемым исходом. И можем ли мы этого желать, мне совершенно неочевидно.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, а вот вам не кажется, что (вспомнив вашу должность именно советника по политическим вопросам), ну, политика, она в разное время была то ближе к жизни, то дальше от жизни, а вот сейчас, в данный момент ситуация именно такая, что политика просто максимально далека от жизни? Политики занимаются своими делами, решают какие-то свои, может быть, сиюминутные, может быть, и глобальные перспективы, какие-то глобальные интересы, обвиняют друг друга в двойных стандартах, причем обвиняют абсолютно обоснованно и справедливо. Вот попробуйте объяснить обычному обывателю, чем отличается ситуация в Чечне и ситуация в Южной Осетии, когда Чечня объявила независимость, и двумя войнами, огромным количеством жертв ее оставили в составе России все-таки, чем она отличается от ситуации в Косово. Вот вы можете в двух словах это объяснить?
Георгий Сатаров: Нет. И даже пытаться не буду. Поскольку существенных различий, действительно, нет. Есть, как обычно, интересы, которые давят и любую логику, и любое право. Это было и в Косово, это происходит сейчас и на этих территориях, теперь как бы, с точки зрения России, свободных. И ничего тут нового нет. К сожалению, это – политика.
Владимир Бабурин: Притом, что ситуация может развернуться на 180 градусов в течение буквально нескольких часов. К сожалению, мне это теперь не только в российских границах, а вообще в мировом масштабе все больше напоминает Оруэлла, когда, уже во время митинга, сначала идет война с Ост-Индией, а потом оказалось, что она уже идет с Вест-Индией. И здесь это все меняется достаточно быстро. И я, например, совершенно не удивлюсь, что в течение достаточно короткого времени Россия вдруг неожиданно признает независимость Косово. Вот совершенно не могу этого исключать. А особенно глядя за тем, что происходит сейчас в Молдавии, и как Приднестровье... уже фактически сказали, что оно не получит никакой российской поддержки, и вы будете жить в одном государстве с Молдавией, хотите вы этого или нет.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Что называется, двойные, тройные стандарты. Но вот что тут интересно. Действительно, с точки зрения какой-то разумной логики к этому подходить чрезвычайно трудно. Вот очень часто любят говорить о том, что в основе этого конфликта – не очень, так сказать, симпатантные отношения между Путиным и Саакашвили, если очень мягко выражаться. Но если бы Путин, действительно, хотел насолить Саакашвили, то он должен был бы всеми силами оставлять и Южную Осетию, и Абхазию, все оставлять в составе Грузии и замораживать эту чрезвычайно неприятную для Грузии ситуацию. Гораздо неприятнее для Грузии, как государства, именно такая ситуация. Поэтому если говорить о политике, то эта политика абсолютно иррациональна.
Но важно понимать, что она никак не далека от нашей повседневной жизни. Потому что это бьет по экономике, это будет разгонять инфляцию, это будет перераспределять бюджет в сторону военную и так далее.
Владимир Бабурин: Но это все-таки все равно достаточно далеко от жизни. Вот выйдете на улицу и спросите 50 человек, хотят ли они, чтобы Россия опять стала великой державой, чтобы ее уважали или, по крайней мере, боялись в мире. И никто не подумает, что если эта ситуация повторится, как было во время «холодной войны»... Вот меня очень напугал президент Медведев, когда сказал, что он не боится «холодной войны». Вот лично я боюсь, потому что абсолютно уверен в том, что у России, в нынешнем ее состоянии, не хватит денег, как не хватало и Советскому Союзу, и на пушки, и на масло. Вот либо масло, либо пушки.
Георгий Сатаров: Нет, Медведев абсолютно правильно сказал, что он не боится «холодной войны», потому что «холодной войны» не будет, будет какая-то другая война. Я напомню, что «холодная война» - это противостояние систем, противостояние идеологическое, противостояние на уровне больших массивов государств по две линии фронта. А здесь есть одинокая, несчастная Россия, которая, скажем, в этой ситуации поддержана двумя маргинальными, полукриминальными режимами, и фактически весь остальной мир. Одной части на это дело наплевать, а у другой части, и весьма существенной, в том числе и для российского истеблишмента, это вызывает раздражение и возможные неприятные для нас реакции, и прочее, прочее. Поэтому это совершенно несопоставимое по масштабу противостояние, в котором у нас позиции чрезвычайно невыгодные.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По-моему, «холодная война» сегодня – это война цивилизаций – западной и восточной. И не мы ее начали. Кстати, между Чечней и Южной Осетией есть несколько различий. Я не буду вдаваться в подробности, потому что вопрос у меня, собственно говоря, другой.
Когда Ельцин был у власти, и вы были у власти, Георгий Александрович, то мы строили демократическое общество. Вот тогда российская сторона и западная сторона, они принимали какие-нибудь усилия для того, чтобы Россия вошла в Евросоюз, Россия вошла в НАТО? Потому что умный Далай-лама, он понял, что христианский мир не разберется, он передерется и ничего не решит. А он сказал следующее, что надо создать другую великую цивилизацию – Европа вместе с Россией, и штаб-квартира НАТО должна быть перенесена из Брюсселя в Москву, Россия должна быть интегрирована в западную цивилизацию. И тогда никто не будет нам страшен – ни Китай, ни Юг, ни даже Соединенные Штаты. Что вы думаете по этому вопросу – по вопросу, который поставил Далай-лама в интервью « Euronews» три дня назад? Спасибо.
Георгий Сатаров: Вы знаете, в те времена вопрос вхождения в международные институты и в различные международные сообщества рассматривался довольно строго. Нужно было соответствовать определенным критериям, если говорить о Евросоюзе, нужно было проходить довольно определенный путь и проявлять определенную готовность, если говорить о НАТО. То есть это рассматривалось как штатная международная деятельность в довольно, если говорить о международной ситуации, спокойной ситуации, когда можно было говорить о длинных дорогах, о подготовке и так далее. А сейчас ситуация совершенно другая. И тогда по отношению к НАТО еще не остыли старые антипатии. Достижением считалось, что мы контактируем, мы обсуждаем какие-то проблемы, мы посылаем своих представителей. О вхождении речи не было. Ну, наоборот, очень громко говорили о нерасширении, о том, что это задевает наши интересы и так далее.
А в Евросоюз – нет. Мы прекрасно понимали, что мы к этому еще не готовы, и прежде всего, там очень жесткие экономические требования, и мы им не соответствовали ни по функционированию наших институтов правовых и экономических, ни по уровню экономики, которая тогда падала, а не росла. Это две большие разницы. О Евросоюзе не могло быть и речи даже.
А в прочие институты, где критерии были не такие жесткие, мы входили, и это было, в общем, существенным достижением ельцинского времени.
Владимир Бабурин: Я еще раз хочу вернуться к теме, что к жизни это имеет достаточно мало отношения. Основным постулатом была защита людей, защита российских граждан, и это всегда подчеркивалось особенно. Потому что это, действительно, люди, которые живут на территории Южной Осетии и Абхазии, у них русские паспорта. И я вижу в этом особое лукавство. Мне приходилось сталкиваться с человеком, который приехал в Москве с этим самым паспортом. И он приехал не в гости. Тяжело было с работой в Южной Осетии, и он пытался в Москве устроиться на работу. И пришел регистрироваться, чтобы получить московскую регистрацию. А ему сказали: «А с заграничными паспортами мы не регистрируем».
(Георгий Сатаров смеется)
Владимир Бабурин: И это правда. В Миграционной службе не регистрируют российских граждан с заграничными паспортами, нужно иметь внутренний. А для того чтобы получить внутренний, нужно получить что? Регистрацию.
Георгий Сатаров: Конечно. Но дело не только в этом – в том, что это довольно поганенькое политическое лукавство. Дело в том, что это создает опасный прецедент. Ну, например, на территории России сейчас находится и упорно трудится огромное число китайских граждан с настоящими китайскими паспортами. Там, на территориях российских, где они трудятся, отношение к ним далеко не однозначное. Иногда бывают конфликты. И представьте себе, что Китай по каким-то причинам захочет воспользоваться нашей логикой: «Нам нужно защищать наших граждан на вашей территории». И что мы им можем ответить?..
Владимир Бабурин: Вот мне это напоминает, когда было очередное обострение отношений России с Прибалтикой, что нужно защищать российских граждан, а в Прибалтике один из политологов сказал: «Ну, так мы можем далеко зайти». Потому что сейчас перестали у эмигрантов, у людей, которые уезжают даже на ПМЖ, отнимать российские паспорта и их не лишают российского гражданства, как лишали советского. И поэтому в Израиле и в Соединенных Штатах огромное количество людей и с двойным гражданством, и с российскими паспортами. И может ли такое случиться, что и их интересы тоже придется защищать?
Георгий Сатаров: Вот Соединенные Штаты и обеспокоены, я думаю.
Владимир Бабурин: Да. Потому что только в одном Нью-Йорке... я даже не знаю, достаточно трудно подсчитать, сколько...
Георгий Сатаров: В Бостоне, в Лос-Анджелесе и так далее, да.
Владимир Бабурин: Действительно, достаточно большое количество людей.
И еще одна тема, которую я хотел бы обсудить. И это та тема, которая всегда интересна, - это деньги. На восстановление Южной Осетии уже выделено достаточно большое количество денег из российского бюджета. Мало того, об этом рассказывали и мы, об этом рассказывало и еще несколько российских средств массовой информации, что достаточно большое число организаций получили из администраций разного уровня – из областных, из городских, из районных – уведомление, что «уважаемые господа, просьба перечислить однодневный заработок ваших сотрудников в Фонд восстановления Южной Осетии (в Фонд помощи Южной Осетии)», и так далее.
Итак, я предлагаю обсудить два аспекта. Первое – из российского бюджета уже выделены деньги на восстановление, на помощь Южной Осетии. Это деньги российских налогоплательщиков, и их никто не спрашивал, хотят они, чтобы эти деньги ушли на восстановление Южной Осетии, или не хотят. Ну, в конце концов, с российскими налогами всегда так. Вот мы с вами платим дорожный налог. А мы чувствуем, что он на что-то тратится? Я, например, не чувствую. Думаю, что и вы тоже. И второе – то, о чем я уже сказал. Очень многие организации, бизнесы получили уведомление из администраций различных уровней направить какую-то сумму (обычно это бывает однодневный заработок своих сотрудников) на восстановление, на помощь опять же Южной Осетии. Ну, вроде это и не обязательно, но попробуй не направь.
Георгий Сатаров: Обязательно-настоятельно. Да, такая информация приходит отовсюду, совершенно точно.
Владимир Бабурин: Вот и давайте о деньгах поговорим. Что вы думаете по этому поводу?
Георгий Сатаров: Ну, здесь два аспекта. Первый аспект чисто пропагандистский: мы помогаем нашим братьям, братскому народу, если угодно. Это первое. А второе – конечно, это увеличивает базу воровства, это бесспорно. А она там была огромна и до этого, и об этом очень колоритно и с фундированной информированностью писала и говорила Юлия Латынина, например. И сейчас возможностей для этого гораздо больше, потому что нам рассказывают (если говорить об отдалении граждан), например, о существовании этого фонда, но нам не рассказывают, каковы механизмы контроля траты этих денег, на что они тратятся и так далее. И тут вот что существенно - мы к этому привыкли. Мы отдаем деньги, но нам не позволяют контролировать, как эти деньги тратятся. Но что самое страшное – мы и не хотим контролировать, как эти деньги тратятся. Мы безропотно отдаем.
Владимир Бабурин: В общем, чеченские «рекорды», не знаю, возможно ли будет побить. Самый яркий пример. Под Грозным есть цементный завод, деньги на восстановление которого выделялись, на моей памяти, по-моему, раз семь, который вроде как был восстановлен. И сразу после того, как он был восстановлен, ну, вот так не везло этому цементному заводу – он попадал то под артиллерийский обстрел, то под бомбежку, и его приходилось восстанавливать снова, снова и снова.
Георгий Сатаров: Конечно, максимальную военную опасность он представлял, это совершенно очевидно.
Да, известен этот бизнес в Чечне. Это было связано не только с цементным заводом, но и просто со строительством обычных жилых домов.
Владимир Бабурин: Это просто очень яркий пример.
Георгий Сатаров: Да-да, известный пример. Но и просто с обычным жилищным строительством. И откаты, которые собирали там с людей, которые должны были получать различного рода компенсации. То есть «доение» было фантастических масштабов. Ну, трудно сказать... Рекорды бить ведь нелегко. Правда, последняя Олимпиада показала, что бывает и по-другому, например, в плавании. Посмотрим... Но ожидания, конечно, пессимистические.
Владимир Бабурин: Просто Кавказ – это особая совершенно территория. Насколько я знаю, вы, составляя свою «карту коррупции», не включили эти территории в эту самую карту не потому, что там все так благополучно, а потому что там, что называется, черт ногу сломит.
Георгий Сатаров: Ну да, другой мир – другая культура. Ну, не в том смысле, что она хуже или лучше. Она, действительно, другая. И сравнивать не очень корректно, скажем, Вологодскую область и какую-нибудь территорию на Северном Кавказе. Поэтому мы и ограничились частью Российской Федерации.
Владимир Бабурин: Кстати, я думаю, многие наши слушатели помнят выпуски «Новостей» несколько лет назад, где очень часто звучало «Рокский тоннель» - вот тот самый тоннель, действительно, единственный путь, который соединяет Южную Осетию и Северную Осетию. Но он соединяет не только Южную Осетию и Северную Осетию, а он соединяет как раз южные области бывшего Советского Союза, и не только бывшего Советского Союза, но и прилегающие к ним приграничные территории с территорией Российской Федерации. И дальше идет путь... или, если говорить на американский манер, трафик в страны Западной Европы. А что там по этому трафику возят, опять же одному Богу известно. Вы помните, наверное, несколько лет назад выпуски «Новостей» все пестрели, как застряли в этом самом Рокском тоннеле огромные совершенно спиртовозы.
Георгий Сатаров: Да-да, было.
Владимир Бабурин: Так что какой бизнес можно делать через этот самый Рокский тоннель... Знаете, я даже, честно говоря, порядок цифр, количество нулей очень затруднюсь назвать.
Георгий Сатаров: Нет, сейчас это все, я думаю, обрастет новыми нулями, естественно.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Тверской области от Олега. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что после прецедентов с признанием независимости Косово любая провинция, и даже деревня, может объявить о своей независимости?
И о каких серьезных санкциях в отношении России со стороны Запада может идти речь? На мой взгляд, это маловероятно? А на ваш взгляд?
Владимир Бабурин: Здесь два вопроса.
Георгий Сатаров: Да. В общем-то, когда вся эта ситуация с Косово раскручивалась, то ровно это соображение и приводилось, в том числе, и нашими политиками, что, так сказать, распадается прежний правовой порядок, когда территориальная целостность рассматривалась как чрезвычайно важная ценность. И я думаю, что если бы не было Косово, то, наверное, и не было бы вот этого признания, которое осуществил Медведев недавно. Я думаю, что это взаимосвязанные события. Это первый вопрос.
Владимир Бабурин: А второй – о реальности санкций.
Георгий Сатаров: Это мы уже обсуждали в начале этой передачи. И мне кажется, что это риторика. Я думаю, что все-таки политики на той стороне понимают опасность изоляции России, и не только экономической, про которую я говорил, но и политической, что это, наоборот, будет провоцировать Россию на более резкие шаги.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас есть. Олег из Белгородской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Георгию Александровичу. Георгий Александрович, вот Владимир Буковский как-то утверждал, что у людей, которые попадают в Кремль, кое-что творится с головой. Не кажется ли вам, что у Медведева ровно эта болезнь? Понимаете, у него какая-то неадекватная реакция на происходящее: откровенная ложь перед телекамерой, маниакальное желание оскорбить Саакашвили хотя бы словами. Хотя даже офицеры в присутствии солдат не хотят выяснять между собой отношения. И потом, что это у него за юридическое образование, если весь мир говорит одно, а российская юридическая школа, кандидаты наук говорят другое. Или это неадекватное понимание, или неспособность критически оценить свое состояние. К чему тогда приведут такие амбиции? И не втравят ли такие люди нас в Третью мировую войну?
Георгий Сатаров: Два вопроса. Первое. Ну, я видел людей, которые на достаточно высоком уровне работали Кремле, и у них с головой, в общем-то, осталось все в порядке, даже не только с головой, но и с моралью, порядочностью и так далее. Это во многом зависит от человека.
Что касается Медведева. Понимаете, ведь страна проголосовала за человека, на мой взгляд, слабо подготовленного к президентской должности. Точно так же, как она это сделала и в 2000 году, на мой взгляд. Мы уже привыкли к этому, что у нас президентами становятся люди, ну, скажем так, без серьезной политической траектории, чрезвычайно неопытные. Вот вы говорите о риторике Медведева, но она еще, на мой взгляд, сравнительно приличная по сравнению с риторикой его предшественника. Поэтому понимая ваши чувства, я, тем не менее, не стал бы его выделять как-то по сравнению с Путиным.
Владимир Бабурин: Алла Павловна, пенсионерка, пишет: «Господин Сатаров и ведущий, если моя власть так рьяно бросилась помогать осетинам в Южной Осетии, даже не учитывая, что это приведет к «холодной войне», почему правительство не помогает собственному народу, и мне в том числе? Или они считают, что прибавка 15 рублей в день для нас, стариков, этого достаточно, и это есть их забота?». Кстати, Алла Павловна частично сама ответила на свой вопрос, написав «моя власть».
Георгий Сатаров: Да, совершенно верно. Вы просто задумайтесь, раз она такая, эта «ваша власть», действительно ли это «ваша власть»? И что из этого следует, когда вы идете к урнам. А я думаю, что вы, наверняка, ходите к урнам. И что надо сделать, чтобы власть, действительно, была вашей. Вот, собственно, и весь ответ на ваш вопрос.
А с вашим аргументом, что власть не защищает нас и не заботится о нас, а своеобразным образом защищает – с помощью танков и давя города – людей по ту сторону Рокского тоннеля, ну да, я согласен с вами на сто процентов. Это странная власть.
Владимир Бабурин: И еще один Олег у нас в эфире, на этот раз из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот мы все время говорим о какой-то внешней угрозе России. А может ли товарищ (или господин) Сатаров сказать, возрастает ли социальная, внутренняя напряженность в России? И не пугает ли вас то, что Россия, как и Советский Союз, распадется изнутри, а не снаружи?
Георгий Сатаров: Вы знаете, чрезвычайно пугает, и я давно об этом пишу и говорю. Потому что вот эти 8-9 лет времен правления Путина Россия повторяла сценарий распада Советского Союза. Тут несколько компонентов. Во-первых, углеводородная зависимость. Я напомню, что с конца 1960-ых – начала 1970 годов советская экономика впала вот в эту зависимость от вновь разведанных месторождений и повышения цен на углеводороды. И когда они начали падать, то начала падать и советская экономика. И об этом, в частности, говорилось на вот этой знаменитой XVIII партийной конференции в 1988 году. Это первое.
Второе. Вот эта властная вертикаль фантастически неэффективная, то есть воспроизводство бюрократической неэффективной системы управления, которая не справляется с разнообразием потребностей, с разнообразием задач, с быстро меняющимися вызовами внешними и внутренними, она просто для этого не приспособлена. Даже вот этих двух обстоятельств достаточно.
Ну и есть третье, конечно, которое при Советском Союзе тоже было, но в меньшем масштабе, - это, конечно, все разъедающая коррупция. Ведь коррупция – синоним неэффективности бюрократии. Бюрократия не решает тех проблем, ради которых она, так сказать, штатно существует. Она не работает на государство, она не работает на общество, а она работает на собственное обогащение, а это значит, что гробится государство. И в этом смысле, безусловно, создается база для такого сценария – сценария распада, к сожалению.
Владимир Бабурин: По-моему, с вами у нас, Георгий Александрович, пару месяцев назад была программа, когда слушатели просто на удивление единодушно призывали к революции.
Георгий Сатаров: Нет-нет, при мне этого не было. Не «шейте» мне политику, пожалуйста.
Владимир Бабурин: Но была такая программа, когда далеко не в таких мягких тонах, как Алла Павловна писала «почему правительство не заботится», а как раз по-другому: раз такое правительство не заботится, то надо выходить на улицу и так далее.
Георгий Сатаров: Тут ведь вот какая опасность. Ведь спрашивали про социальное недовольство. Маленькая победоносная война – это чрезвычайно эффективный огнетушитель для социального недовольства. Все консолидированы вот этим патриотическим угаром, и про то, что растет инфляция, про то, что будет дальше впереди, когда повысятся военные расходы, - про это все забывают. Про то, что у нас дорожает импорт, а мы – страна абсолютно импортозависимая. Мы гоним туда нефть, но мы не производим для себя продовольствие, мы не производим для себя телевизоры, мы не производим для себя машины, мы не производим для себя чулки и косметику, и так далее. Вот про это мы почему-то не говорим. Мы говорим вот о нашей замечательной победе.
Владимир Бабурин: Кстати, если говорить о социальном недовольстве... Вначале я приводил пример. Ну да, недовольны все российские водители, что они сначала идут в кассу, платят дорожный налог, а потом от этой кассы отъезжают – попадают в яму, едут в автосервис и за собственные еще деньги ремонтируют ходовую часть собственного автомобиля. А чтобы снизить накал недовольства внутри страны, ведь самое удобное – это обозначить внешнего врага, от которого все беды.
Георгий Сатаров: Да, конечно.
Владимир Бабурин: И вот сейчас, когда такими самыми страшными внешними врагами рисуются президенты Украины и Грузии... Я смотрел русские «Новости» в импортном варианте, когда все это началось, в Италии. И там заставка была: колонна грузинских танков под грузинскими флагами, а затем – на пол-экрана портрет Саакашвили, который вскинул руку в нацистском приветствии. Вот это была постоянная заставка всех сюжетов из Грузии и Южной Осетии. Или еще, наверное, более яркий пример: полоса в «Комсомольской правде», где какой-то доктор со степенью, даже большой, с фотографиями объясняет, что, на самом деле, президент Ющенко болен проказой, и что он уже практически всех мировых лидеров этой самой проказой заразил.
(Георгий Сатаров смеется)
Владимир Бабурин: Это была публикация на целую полосу в «Комсомольской правде». Вот создание внешнего врага, как далеко это может зайти, по вашему мнению?
Георгий Сатаров: Вы знаете, это зависит, в том числе, и от самого врага, насколько он этому способствует, это нужно трезво понимать. Ну и кроме того, это зависит от граждан, насколько упоенно они будут впадать вместе с пропагандистами в эту истерию, забывая о том, что реально творится в стране. Так что, по существу ответа, это зависит от нас.
Владимир Бабурин: А почему так получилось, что за последние восемь лет Россия сама фактически окружила себя кольцом врагов?
Георгий Сатаров: Я думаю, что как первая причина, которая лежит на поверхности, - это фантастически непродуманная внешняя политика. А как причина, лежащая за этим, - это опять же, как я уже говорил, люди, пришедшие к власти, которые к этому совершенно не подготовлены ни интеллектуально, ни морально, ни своей политической историей, ничем. Я бы сформулировал так: в стране не было президента, в стране была имитация президента, в частности.
Владимир Бабурин: Не могу не прочитать еще одно сообщение опять же от Аллы Павловны, потому что так получилось, Георгий Александрович, мы с вами ее невольно обидели. «Господа, я никогда не голосовала за Путина, а за Медведева я вообще не ходила голосовать, и не голосовала за «Единую Россию». Зато я участвовала в «Маршах несогласных», - Алла Павловна, пенсионерка, москвичка. Простите, что мы вас невольно обидели, Алла Павловна.
Георгий Сатаров: Алла Павловна, извините. Я выражаю вам свое уважение и почтение.
Владимир Бабурин: Звонок из Белгорода у нас. Майя Юрьевна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Моя фамилия Селянина. Я хочу воспользоваться случаем и задать вопрос Георгию Александровичу. Георгий Александрович, вы как бы задали тему – коррупция и деньги. И вот в этом ключе мне бы хотелось задать вопрос. Вы скептически отнеслись к наличию такой программы борьбы с коррупцией. Но вот, скажем, если мы говорим о конкретных документах, то есть приказ номер 750 Министерства внутренних дел Российской Федерации от 2006 года. То есть это как бы свежий приказ, и статус приказа, я хочу об этом сказать. Рашидом Нургалиевым он был принят. Скажите, пожалуйста, существуют ли злоупотребления со стороны всех структур? А такие приказы есть по всем министерствам...
Георгий Сатаров: А вы не могли бы немножко, кроме номера, что-то сказать, про что это?
Слушатель: Это приказ, который дает возможность оставлять дела без рассмотрения, в том числе исковые заявления граждан по вопросам коррупции, по вопросам репрессий и прочее, прочее. Видимо, там целый список. И я, честно говоря, не знакома с содержанием этого приказа. Но судя по переписке, которая существует, такие приказы и в Генеральной прокуратуре... Вот именно статус приказа. Скажите, пожалуйста, за период того, что вы в большой политике, претерпели ли изменения такие законы, как закон о гостайне? И есть ли злоупотребления этим законом – законом о государственной тайне, когда засекречиваются дела по коррупции, по переделу собственности, по политрепрессиям? То есть современные политические репрессии, то есть о прозрачности современной политики... Естественно, она непрозрачная. И когда люди идут на выборы, они понятия не имеют о том, какие масштабы политических репрессий, коррупции происходят, передела собственности и прочих вещей. И я предполагаю, что все-таки Конституционный суд надзора за приведением в соответствие российского законодательства, в том числе по закону о гостайне... видимо, какие-то есть правовые «дыры», о которых мы, граждане, не знаем.
И второй вопрос – советские концлагеря. Очень много в российских СМИ муссировался вопрос по поводу Второй мировой войны, по ее итогам. А о том, что творилось в советских концлагерях и, в том числе, по методам, применяемым... известные «брежневские методы», так сказать, по инакомыслию и так далее, и о том, что сейчас происходит, к сожалению, общественность, идя на выборы, совершенно ничего не знает. Вот когда будет снят гриф секретности с этих дел по советским концлагерям?
Георгий Сатаров: Вы знаете, он с них был снят. И я могу привести один пример – это публикация воспоминаний моей двоюродной бабушки, которая была адвокатом в Ленинграде тогда еще, естественно, и ей удавалось защищать людей, в том числе в политических процессах. И одним из ее подзащитных был капитан первого ранга. Я не помню его фамилии. И против этого капитана первого ранга применялись такие методы. Наши чекисты зимой выводили его на мороз и обливали водой, делая из него ледяную статую. Это происходило где-то на Кольском полуострове, по-моему, сейчас точно не помню где. Это было еще до войны, когда то же самое фашисты проделали с генералом Карбышевым. Это было открыто опубликовано уже во времена, так сказать, последней горбачевской «оттепели».
Что касается приказа 750, то он не только антиконституционный, но он и антизаконный. Наше законодательство даже дает в руки гражданам возможность оспаривать такого рода действия, скажем, невозбуждение дел по обращению граждан оспаривать в суде. Я обязательно с моими коллегами и правозащитниками, мы попробуем найти этот текст и попробуем с этим что-то сделать.
Владимир Бабурин: Здесь прозвучало слово «прозрачность». Я вот думал, какой пример выбрать. И вот я выберу один. В 2004 году публично выступал один из аудиторов Счетной палаты Сергей Рябухин перед журналистами и заявил, что губернатор Чукотки Роман Абрамович сделал регион банкротом. Приводились цифры, что на 1 января того года 9,3 миллиарда рублей был госдолг. Выступил Сергей Степашин по этому поводу, тоже сказал, что ему совершенно непонятно, как губернатор дотационного региона покупает за 300 миллионов долларов британский футбольный клуб. Приводил он и другие примеры, что компании, аффилированные с «Сибнефтью», тогдашние компании Абрамовича получили налоговые льготы, и что именно на эти деньги (я цитирую Степашина очень близко к тексту) Абрамович купил этот самый футбольный клуб. И было доложено президенту Путину. Президент Путин ждал два года. А через два года наградил Абрамовича Орденом Почета. Вот вам и прозрачность...
Георгий Сатаров: Согласен.
Владимир Бабурин: Еще один звонок мы успеем принять. Виктор из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается сознания, то, по-моему, все-таки дело в менталитете нашего руководства, для которых изначально... их, видимо, учат в ведомстве, что изначально все виноваты – и страны, и люди.
А вопрос такой. Знаете, один из аргументов коррупции... в том числе, вот в докладе было Немцова и Милова, что у нас в каком-то 90 году было столько-то миллиардеров... Насколько это корректно? Просто говорят, что возросла капитализация, поэтому те, кто были миллионерами, они стали миллиардерами. Как вы можете ответить на этот вопрос? Спасибо.
Георгий Сатаров: Нет, капитализация, конечно, растет, это бесспорно. Но ее рост, скажем, по темпам примерно такой же, как... или, может быть, чуть быстрее, чем рост ВВП. Конечно, нет, это не аргумент. Это, действительно, созданы новые условия для создания миллиардеров, и созданы новые миллиардеры, к тому же, еще далеко не все фамилии оглашены.
Владимир Бабурин: Так, может быть, тогда демократия и виновата? Вот в тоталитарном обществе коррупции меньше. Вот Муссолини в свое время мафию сумел победить.
Георгий Сатаров: Ну, есть такая легенда. В том числе, говорили, что в фашистской Германии нет коррупции, а на самом деле, в фашистской Германии можно было даже жизни евреев выкупать у гестаповцев, чем и занимались очень известные люди, которым стоят памятники в Европе.
Владимир Бабурин: Спасибо, Георгий Александрович. Всего доброго!