Марьяна Торочешникова: «Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии. Рабство и работорговля запрещаются во всех их видах», - гласит четвертая статья Всеобщей декларации прав человека. И продолжая сегодня цикл передач, посвященных 60-летию декларации, мы будем говорить о том, как в России обстоят дела с противодействием торговле людьми.
Я представляю эксперта в студии – это независимый эксперт в области законодательства о противодействии торговле людьми Татьяна Холщевникова.
«Рабство – состояние общества, в котором допускается возможность нахождения одних людей, называемых рабами, в собственности у других. Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться», - цитирую я выдержку из «Википедии». На протяжении последних 5 тысяч лет рабство существовало во многих обществах. Среди наиболее известных рабовладельческих государств – Древняя Греция и Рим, более поздний период – США, ну, и конечно, Россия с ее крепостным правом. Татьяна Валентиновна, можно ли утверждать, что вот теперь, в настоящий момент, в XXI веке таких примеров рабства, которые являли собой Древний Рим или США в начале своего становления, уже не существует?
Татьяна Холщевникова: Здесь очень интересная такая постановка вопроса, потому что в классическом смысле содержание рабства отличается еще не только самой формулировкой, что раб – это вещь, принадлежащая господину, с которым можно делать все, это бессловесный товар, живой товар, который можно продать, обменять, убить – и за это не следует никакой ответственности. Но, с другой стороны, ведь рабство было законодательно закреплено, существовали законы о рабах, законы о том, как с ними обращаться, как нужно с ними поступать, как они продаются, как покупаются. То есть это было как бы легитимное рабство. Что касается рабства XX - XXI веков, то само понятие «рабство» выведено за рамки закона, это всегда незаконное действие. И это принципиальная разница.
Марьяна Торочешникова: То есть сложно себе предположить законодательство хотя бы одного из существующих в мире государств, в котором прописан порядок приобретения людей.
Татьяна Холщевникова: Да, это невозможно. Это невозможно и по определению, и по самому духу развития гражданского общества. Потому что, в принципе, например, рабство как явление государственное, в Европе в 1152 году, если я не ошибаюсь, было отменено последнее, в Генуе – это города-государства, которые были, там было официально отменено рабство. Потом это все приобретало несколько иные формы, и последнее – это начало века, Декларация о борьбе с рабством, уже с последствиями рабства и работорговли 1929 года, 1903 года, еще раньше, и все последующие международные конвенции, декларации, посвященные борьбе как бы с остаточными явлениями.
Марьяна Торочешникова: Но это не означает, что рабство перестало существовать, насколько я понимаю.
Татьяна Холщевникова: Нет, оно приобрело новые формы, но по сути своей, конечно, оно осталось тем же. Потому что при ситуации, когда человек не может выразить свою волю, когда он не может изменить свое состояние, когда с ним обращаются действительно как с животным, и есть такие случаи, когда содержат в яме, допустим, не дают есть, не дают спать, эксплуатируют по полной программе, это, безусловно… продают, то же самое сексуальное рабство – это все явления одного порядка. То есть рабство в современном виде существует, довольно широко распространено. Международная конвенция 2000 года по борьбе с организованной преступностью, в том числе, обращает внимание и на борьбу с проявлениями рабства, рабского труда и условий, похожих на рабство. Поэтому Россия, ратифицировав эту конвенцию, приняв изменения в Уголовный кодекс в 2003 году, ввела новую статья, даже две статьи в Уголовный кодекс – это 127.1 и 127.2 – «Торговля людьми» и «Использование рабского труда».
Марьяна Торочешникова: Такое ощущение, что до того времени, до 2003 года российские власти считали, что такой проблемы нет, поскольку не было даже ответственности специальной предусмотрено в Уголовном кодексе. Была 127-я статья «Незаконное лишение свободы», и в 2003-м, наконец, появились эти две.
Татьяна Холщевникова: Да, и была «Торговля детьми» еще статья, 152-я. Дело в том, что есть такое понятие, известное юристам, по латыни оно звучит «Nullum crimen nulla poena sine lege» - нет преступления и нет наказания, еси они не предусмотрены законом. То есть преступлением является только то, что записано в Уголовном кодексе. И естественно, официальные органы, когда мы приступили к разработке законодательства о противодействии торговле людьми, это был 2002 год, отвечали нам на запросы из межведомственной рабочей группы, туда направлялся запрос, какие есть случаи, и нам ответили, что у нас такого явления нет.
Марьяна Торочешникова: Ну, поскольку в законе это не записано.
Татьяна Холщевникова: Да, поскольку в законе нет, они совершенно были правы.
Марьяна Торочешникова: Что не запрещено, то разрешено – если переиначить.
Татьяна Холщевникова: Не совсем так. Это именно то, что я сказала, потому что к Уголовному законодательству в большей степени именно приведенное мною высказывание подходит.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, в последнее время все-таки стали появляться сообщения о возбуждении уголовных дел по факту использования рабского труда, и уголовных дел, связанных так или иначе с рабством. И вот последнее такое сообщение 12 августа распространили российские интернет-издания, там сообщалось. Что в Анапе задержана группа лиц, которых подозревают в использовании рабского труда. По версии следствия, в состав преступной группы входили трое мужчин и женщина. На территории мусорной свалки в окрестностях Анапы они организовали сбор и переработку вторичного сырья. И, по мнению представителей правоохранительных органов, чтобы увеличить объемы производства, злоумышленники начали привлекать к работе лиц без определенного места жительства, пообещали им платить какие-то деньги, пообещали жилье, пообещали их кормить, но вместо этого насильно их удерживали, никаких денег не платили. И вот в итоге в ходе следственно-оперативных мероприятий сотрудники правоохранительных органов освободили 22 человека, которых незаконно удерживали эти лица.
Но гораздо чаще, насколько я понимаю, можно встретить примеры менее очевидные использования рабского труда. Лагерные условия, скудное питание, за пять минут простоя в рабочее время увольнение без выходного пособия, да и без зарплаты – в подобных условиях трудятся на валке леса наемные рабочие из средней полосы России. В надежде подзаработать они приехали в Сочи рубить лес на Красной Поляне для будущей олимпийской стройки, работу нашли через кадровое агентство, то есть все достаточно официально, заключили договоры с ними, однако денег за работу они не получили и оказались в положении бесправных рабов.
Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Сочи Геннадий Шляхов.
Геннадий Шляхов: В Красной Поляне иногородние рабочие готовы объявить голодовку. Вот уже несколько месяцев они не получают заработную плату. Рассказывает Зальфикахор Умурзаков, механизатор с берегов Волги.
Зальфикахор Умурзаков: Голодовку объявим. Больше выхода нет, деньги надо получить. А то уже не верю никому, понимаете, никому не верю.
Геннадий Шляхов: В родном селе у Зальфикахора Умурзакова остались жена, трое детей и дом, требующий ремонта. На работу в Сочи, на олимпийскую стройку, он, как и десятки его товарищей, из Саратова, Самары, Волгограда, отправился в надежде подзаработать. Но сегодня не то что вернуться домой не на что – на еду денег нет, жили и живут рабочие впроголодь.
Владимир Жигалов: Ели все соевое, лапша соевая, тушенка, хлеб, больше ничего у нас не было. Картошку иногда, но это редко бывало, вообще-то.
Геннадий Шляхов: О цинизме работодателя рассказывает Владимир Жигалов.
Владимир Жигалов: Меньковский Сергей Григорьевич - он питался отдельно, у него питание хорошее было, не как у нас. Нашу баланду он никогда бы не стал есть. Он и колбаску ел, и тушенку хорошую ел, и овощи ел. А мы этого ничего здесь вообще не видели.
Геннадий Шляхов: Все, что видели наемные рабочие, это лес, где надо рубить просеку для линий высоковольтных передач, и нары в два ряда, устроенные в продуваемых ветрами и наскоро сбитых сараях на берегу реки Мзымта.
Владимир Жигалов: А спим в этих вагончиках бок о бок. Матросов не было, постелей ни у кого не было, спали, кто на чем мог, даже на телогрейках спали, телогрейками накрывались.
Геннадий Шляхов: Они готовы были терпеть любые лишения в надежде привезти домой приличную зарплату. Льва Данилина, отца-одиночку, в Волгограде ждет 6-летний сын и пожилая мать.
Лев Данилин: Было такое, что людей даже выгоняли из-за того, что человек садился перекурить просто, отдохнуть. Сядет перекурить, ну, там были доносчики, приходили и вечером человека отправляли домой. Он вещи собирал и звонил своим родственникам, чтобы прислали деньги, потому что не было денег, чтобы уехать назад, домой.
Геннадий Шляхов: Из 70 иногородних рабочих, нанятых на рубку леса, сегодня в Красной Поляне осталось 15, остальные вернулись домой без денег, потеряв всякую надежду когда-либо их получить. А ведь вербовали и оформляли рабочих не частным порядком, а вполне официально, по договору. Вот как комментирует сложившуюся ситуацию старший менеджер саратовского филиала кадрового агентства «Югра».
Старший менеджер: Несколько человек мы туда посылали, да. Сергей Григорьевич. Мы кадровое агентство, мы просто направляем людей по заявке. У нас есть заявки от работодателя, от ООО «Мепс», Сергей Григорьевич Меньковский. К сожалению, я его даже не знаю, или к счастью не знаю. Он и нам должен деньги, кадровому агентству.
Геннадий Шляхов: Директор общества с ограниченной ответственностью «Мепс» Сергей Григорьевич Меньковский исчез из поля зрения тех, кто требует объяснений и хочет получить заработанные деньги. В лагере для рабочих не появляется, его мобильный телефон не отвечает. Молчат районная и городская прокуратуры, куда с заявлением обратились наемные рабочие. Рассказывает Владимир Жигалов.
Владимир Жигалов: Обращались в Адлер, в прокуратуру, там нам категорически отказали. Две недели ждали, потом сказали: «Мы этим делом заниматься не будем». В Сочи поехали, в прокуратуру тоже. И до сих пор тишина, ни звонков, ни вызовов.
Геннадий Шляхов: Они еще на что-то надеются, ждут, оставив за собой право на крайнюю по их мнению меру. Живущие впроголодь, 15 иногородних рабочих с олимпийской стройки готовы со дня на день объявить голодовку.
Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы говорим о 4-ой статье Декларации прав человека, провозглашенной ООН в декабре 1948 года. Сейчас цикл передач посвящен этому событию. И вот как раз о том, как обстоят дела с противодействием торговле людьми, в частности, в России мы пытаемся порассуждать.
Я так понимаю, что вот эта история, которую только что рассказал наш корреспондент из Сочи, она абсолютно типична. Во всяком случае, я смотрела на вашу реакцию в то время, когда вы слушали о том, как люди обращались в прокуратуру, но их оттуда отправляли, - это вот так и бывает, как правило?
Татьяна Холщевникова: Да. И происходит это потому, что люди не знают своих прав. Данный случай – это как раз нетипичный для рабского труда и торговли людьми. Дело в том, что они заключили договор, у них есть официальное разрешение на работу, они работали в соответствии с Трудовым законодательством.
Марьяна Торочешникова: То есть они на легальном положении.
Татьяна Холщевникова: Они на легальном положении, да. Они могли уехать, у них не отнимали паспорта. Да, нарушалось законодательство…
Марьяна Торочешникова: Просто не платили деньги.
Татьяна Холщевникова: Не платили деньги, плохо кормили, создали плохие условия, но за ними оставалось всегда право на обращение в суд к этому работодателю за получением средств. И если бы они обратились, я больше чем уверена, этот вопрос был бы уже давно решен.
Марьяна Торочешникова: Но и сейчас остается такая возможность, естественно.
Татьяна Холщевникова: Конечно. Потому что ни прокуратура, ни правоохранительные органы в данной ситуации не могут ничего сделать, это не в их компетенции. Прокурор может единственное что – указать на то, что не соблюдаются условия труда.
Марьяна Торочешникова: Трудовое законодательство.
Татьяна Холщевникова: Трудовое законодательство, да. Но никаких санкций… Ну, могут, например, в отдельных случаях лишить лицензии, если, например, есть лицензия на строительство, человек не выполняет какие-то нормы и правила, могут лишить его лицензии.
Марьяна Торочешникова: Или, в конце концов, возбудить уголовное дело по факту злостного неисполнения условий трудового договора, по задержке заработной платы.
Татьяна Холщевникова: Совершенно верно, вот это может быть, это может быть реально. Но как правило, все-таки этому предшествует судебное разбирательство по взысканию средств. И я не знаю, почему не разъяснили этим людям, что они имеют такое право, даже в том же агентстве, которое занималось подбором работников для этой стройки. Это должно быть как основное условие.
Марьяна Торочешникова: То есть люди страдают от правовой неграмотности своей.
Татьяна Холщевникова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Но это никак нельзя назвать рабством. Или отчасти?
Татьяна Холщевникова: Нет, это есть элементы как бы, похожие на рабский труд по своим условиям. Понимаете, в России очень интересная ситуация. Дело в том, что граждане России… Я, слава богу, живу уже давно на свете, я просто помню, все, что складывается из принудительного труда, из практики еще трудовых лагерей, из практики работы без зарплаты, из практики различных отработок просто так, тех же субботников, воскресников, отправки студентов на сельскохозяйственные работы…
Марьяна Торочешникова: И школьников.
Татьяна Холщевникова: …и школьников, и вот мне приходилось бывать в Средней Азии, хлопок убирали буквально до ноября месяца.
Марьяна Торочешникова: В средней полосе – картошку.
Татьяна Холщевникова: Картошку, свеклу. Я сама несколько раз выезжала со студентами. Это все тоже элементы рабского труда. Это привычка на генетическом уровне к тому, что если тебе не платят, надо терпеть.
Марьяна Торочешникова: Когда-нибудь все-таки заплатят.
Татьяна Холщевникова: Да, когда-нибудь все-таки заплатят. Вспомните 90-е годы, когда в массовом порядке стояли заводыда в массовом порядке стояли заводы, фабрики, не работало производство, а люди продолжали ходить на работу. Их там записывали в какие-то списки, потом им давали какую-то еду, якобы виртуальные деньги какие-то существовали…
Марьяна Торочешникова: В лучшем случае – продукцию, которую они же сами производили.
Татьяна Холщевникова: Или продукцию, вот эта продажа унитазов по шоссе. Понимаете, это все откладывает в памяти такое состояния. Я надеюсь, что новое поколение просто не унаследует эту генетическую память, а будет бороться за свои права. Собственно, вот Декларация прав человека, которую вы упоминали, она в первую очередь и ставит такой вопрос, что человек превыше всего, и права человека превыше всего.
Марьяна Торочешникова: Собственно, первая статья Декларации гласит, что все люди рождаются свободными, равными в своем достоинстве и правах. Поэтому речь, наверное, во многом идет еще и о достоинстве, насколько человек себя ощущает человеком.
Татьяна Холщевникова: А вот это чувство человеческого достоинства, к сожалению, в России должно еще воспитываться.
Марьяна Торочешникова: А где сегодня в России можно встретить более-менее… «узаконенное», может быть, не совсем слово подойдет, но все-таки такое достаточно привычное рабство в буквальном его понимании? И можно ли говорить, что то, что происходит с военнослужащими, со срочниками, солдатами, которых отправляют строить генеральские дачи или еще какие-то объекты, совершенно не связанные с деятельностью вооруженных сил, находятся в рабском положении? Или это перебор?
Татьяна Холщевникова: Нет, это не перебор, это как раз тот самый пример, когда людей, бесправных по существу, которые не могут возразить, заставляют выполнять совершенно не те функции. Но вот тоже очень интересная ситуация. Было возбуждено несколько уголовных дел по этим фактам в Военной прокуратуре. Это было в прошлом году, и была информация в интернете. Но когда дело было уже расследовано и должно было направляться в суд, было указание министра обороны о том, что это нельзя квалифицировать как уголовное преступление, а это лишь злоупотребление служебным положением со стороны начальника части, командира части, командира подразделения и так далее. И дела эти так до суда и не дошли.
Марьяна Торочешникова: А что это такое, министр побоялся прецедента, побоялся, что практика будет складываться?
Татьяна Холщевникова: Мне кажется, что это все-таки честь мундира в первую очередь. А затем это то же самое отсутствие… По существу, ведь только с 2003 года действует статья, и форм различным рабского труда море, пример совершенно невероятные. Вот один из примеров, наиболее показательный, - это, конечно, сельхозработы, когда набирают группу сельхозрабочих, отбирают у них паспорта, заселяют обычно в какой-то барак, кормят впроголодь, естественно, и за несколько дней до окончания срока работы – конечно, никаких контрактов, ничего не заключается, все на словах – их просто выгоняют. Или призывают правоохранительные органы, приходит милиция, начинается проверка – и их всех депортируют.
Марьяна Торочешникова: А они – мигранты.
Татьяна Холщевникова: В основном да, из нелегальных мигрантов. Даже из легальных мигрантов, из тех, кто не имеет разрешения на работу, находятся здесь на птичьих правах. Их всех выселяют, депортируют, деньги им, естественно, не платят. Это самый типичный пример.
Марьяна Торочешникова: То же самое на стройках, видимо, происходит.
Татьяна Холщевникова: Да, совершенно верно, это происходит на стройках, это происходит и здесь. В Сибири, например, мы знаем, примеры были приведены на конференции, еще более жесткие ситуации, когда просто выкрадывают из поселков людей, как правило, подвыпивших, грузят в машину и увозят в тайгу на сбор шишек кедровых. Это очень тяжелая работа, и в то же время кедровый орех дает большую прибыль. И вот их там держат. Из тайги не убежишь, там ни дорог, ничего нет, или медведь съест, или сам пропадешь. И они в этом поселке… Сколько человек погибает - неизвестно. Пропадают без вести десятками и сотнями.
Вообще, у нас же ведь очень большое количество людей, пропавших без вести, - около 40 тысяч называют цифры, и это неизвестно, куда они пропали.
Марьяна Торочешникова: То есть можно предполагать, что многие из них фактически проданы в рабство?
Татьяна Холщевникова: Многие попадали и в такую ситуацию, может быть, и просто убиты. То есть это вот очень серьезная проблема, над которой сейчас работают и в Министерстве внутренних дел, разрабатывается специальная программа по поиску пропавших людей, детей в первую очередь.
Марьяна Торочешникова: Татьяна Валентиновна, мы с вами обмолвились буквально о том, что происходит в вооруженных силах, солдатами. А можно ли говорить, что похожая ситуация происходит и в исправительных учреждениях, где сидят люди осужденные? Или их побаиваются привлекать к таким принудительным работам?
Татьяна Холщевникова: Сами работы в исправительном лагере, они уже, по существу, принудительные.
Марьяна Торочешникова: То есть человек отрабатывает как бы свою вину.
Татьяна Холщевникова: Да, он отрабатывает свою вину, но там другие есть вещи – по отбытию наказания. Дело в том, что вообще сама сфера отбытия наказания, она как бы выведена из гражданского законодательства по уголовной ответственности за рабский труд, поскольку здесь несколько иной аспект. Но в то же время существует Международная конвенция о неприменении пыток, о том, что не могут применяться к заключенным такие меры, которые унижают их честь и достоинство. И вот в этом направлении тоже, конечно, есть нарушения, и на это указывает доклад и уполномоченного по правам человека, который два года тому назад был сделан. На мой взгляд, вообще система наказаний у нас требует существенной реформы.
Марьяна Торочешникова: И это отдельная история и тема для другой передачи.
Татьяна Холщевникова: Да, очень большая тема.
Марьяна Торочешникова: Но мы вернемся к нашей теме – о том, как обстоят дела в России с противодействием торговле людьми. И в этой связи меня интересует, до сих пор ли основной группой риска в России остаются мигранты или нет, или ситуация как-то изменилась вместе с изменением российского законодательства?
Татьяна Холщевникова: Да нет, конечно, все-таки в большей степени это мигранты. Потому что, по оценкам Миграционного исследовательского центра, около 5 миллионов нелегальных мигрантов находятся в России ежегодно. Конечно, это очень большая масса. И по данным, которые этот же исследовательский центр представил, под руководством Елена Тюрюкановой проводились эти исследования, в большей степени, конечно, это мужчины подвергаются сейчас эксплуатации, подвержены торговле людьми по общей массе.
Марьяна Торочешникова: То есть рушатся те стереотипы, когда считалось, что в основном женщины подвержены торговле людьми…
Татьяна Холщевникова: В сексуальной сфере, конечно, женщины. Но, к сожалению, теперь и мальчики, и девочки.
Марьяна Торочешникова: Дети.
Татьяна Холщевникова: Дети, да.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а известные случаи, когда людей продавали на органы? Было множество передач по этому поводу, какие-то страшные сообщались истории. Как-то специально занимаются этим правоохранительные органы?
Татьяна Холщевникова: По крайней мере, в законе у нас, как отягчающее обстоятельство, указан квалифицирующий признак – продажа людей для использования их органов. Но пока что не было ни одного уголовного дела. И фактов таких, по крайней мере официально, не выявлено ни одного. Даже на уровне неправительственных организаций об этом ни на одной из конференций не говорилось.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, можно предполагать, что этого не происходит в России?
Татьяна Холщевникова: Вот очень странно. Может быть, и не происходит, а может быть, это настолько латентная ситуация, слишком сильно она закрыта, и не просачивается информация. Потому что теоретически, конечно, не может быть, чтобы это не использовалось, и может быть, здесь как раз есть, я вот, например, как аналитик вижу связь между большим количеством пропавших и слухами о том, что такие явления есть.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, уголовных дел. И в то же время возбуждаются уголовные дела по поводу рабства, незаконного лишения свободы.
Татьяна Холщевникова: Да, конечно. Вот в прошлом году 106 случаев было зафиксировано по 127.2 – это «Рабство», о чем мы с вами говорим. К сожалению, только где-то процентов 25 дошло до суда.
Марьяна Торочешникова: Чем это можно объяснить? Что такое? Ну, 106 дел – и из них…
Татьяна Холщевникова: 106 случаев, да. Во-первых, конечно, очень небольшая практика пока что расследования этих дел, по сбору доказательств. Очень сложные дела, сложно расследуемые. Второй момент, который препятствует доведению до конца этих дел, - это несовершенство законодательства в плане защиты жертв торговли людьми. Потому что вот то, что выявляют незаконных работников и депортируют их, таким образом прерывают доказательственную базу.
Марьяна Торочешникова: То есть человека отправили…
Татьяна Холщевникова: Он уехал – и все, и нечем доказывать. Мы ставили вопрос о том, чтобы были внесены изменения в законодательстве, - это вот межведомственная рабочая группа при Комитете по законодательству Госдумы готовила такой проект, - о том, чтобы на время следствия эти люди оставались в том месте, где ведется уголовное дело. Но пока что этот закон не принят.
Марьяна Торочешникова: Деньги же нужны! Нужно же где-то этих людей селить, содержать, кормить, одевать…
Татьяна Холщевникова: Да, конечно, это и деньги, это и создание центров специальных. Хотя, в общем, есть возможность на базе уже существующих центров кое-что сделать. Но пока что этот вопрос провис, хотя он находится на контроле даже в администрации президента, и кое-какие попытки уже делаются. Например, первый центр реабилитационной помощи потерпевшим от торговли людьми создан в Москве в прошлом году, при помощи Международной организации по миграции, в нем уже более 200 человек получили помощь, и в то время, когда они находились в этом центре, можно было с ними работать и правоохранительным органам, и они обращались за этой помощью. Поэтому подвижки, безусловно, есть.
Марьяна Торочешникова: Но и коррупция, наверное.
Татьяна Холщевникова: Ну, это безусловно, у нас в любом случае, куда ни кинь, везде мы сталкиваемся с коррупцией.
Марьяна Торочешникова: Потому что это же достаточно прибыльное дело – торговать людьми.
Татьяна Холщевникова: Да, особенно что касается сексуального рабства, эксплуатации женщин в сексуальной сфере. Не секрет, что в большей степени эти случаи выводятся как бы в область административных наказаний, штрафуют в основном женщин, которые занимаются проституцией, а все, кто организуют эту работу, они остаются безнаказанными. Хотя и усилена ответственность за организацию проституции…
Марьяна Торочешникова: И за вовлечение в проституцию.
Татьяна Холщевникова: …и за вовлечение в проституцию есть дополнительная статья. Сейчас еще готовится один законопроект, в котором будет усилена ответственность этих лиц. Но, к сожалению, осталось то же самое несведение законодательства, уголовного и административного. В Уголовном кодексе существует уголовная ответственность за содержание таких вот притонов, организацию проституцию, а в Кодексе об административных правонарушениях осталась статья, в которой за то же самое может быть штраф. Ну, естественно, что штраф применить легче…
Марьяна Торочешникова: …чем заводить всю эту машину, расследовать, собирать доказательства.
Татьяна Холщевникова: Конечно. И кроме того, ведь можно получить определенную мзду за то, что не будет уголовного дела. Это все совершенно прозрачно. И, к сожалению, вот само общество у нас очень неадекватно реагирует на подобного рода ситуацию, в частности, с проституцией.
Марьяна Торочешникова: В смысле неадекватно?
Татьяна Холщевникова: Раздаются до сих пор возгласы о том, что надо легальным это сделать, легализовать, хотя однозначно, что любое использование проституции третьими лицами – это всегда торговля людьми, это всегда унижение человеческого достоинства, это всегда превращение женщины, и не только женщины, но любого лица, которое является сексуальным рабом, в товар. Это вообще нечеловеческие условия. И вот, например, в Швеции, в 1999 году у них был принят закон об уголовной ответственности лиц, использующих проституцию, то есть тех, кто покупает. И что вы думаете, уличной проституции в Швеции нет.
Марьяна Торочешникова: Просто потому что люди боятся быть застигнутыми за приобретением «товара», скажем так.
Татьяна Холщевникова: Да. И количество проституток резко снизилось.
Марьяна Торочешникова: Но это не ликвидировало само явление, тем не менее.
Татьяна Холщевникова: Само явление, может быть, не будет ликвидировано никогда. Может быть, в каком-то ограниченном количестве оно будет продолжать существовать, но это как чума: когда она находится в рамках определенного ареала, откуда она не распространяется, может быть, это не так социально опасно. А когда это захлестывает все и вся, и когда дети вовлекаются в эту деятельность, в частности, использование детей в порнографии – это тоже одна из разновидностей торговли людьми, то же самое. Массовое явление, массовое! Сейчас международная общественность просто ведет тотальное наступление – и, к счастью, Россия тоже в этом участвует – на порнографию в интернете. Это же жуткий шок для самих детей, это настолько тяжелые психологические последствия для детей. Психологи говорят, что практически неизлечимая травма, когда дети подвергаются подобной ситуации.
Марьяна Торочешникова: И выходы-то есть какие-то из подобных ситуаций?
Татьяна Холщевникова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Вот вы говорили здесь о законодательстве, о том, что разрабатывает что-то ваша группа при Комитете по законодательству Государственной Думы. Много лет уже ведется разговор о необходимости принятия закона о противодействии торговле людьми. Он уже готов, насколько я понимаю.
Татьяна Холщевникова: Он готов с 2002 года еще!
Марьяна Торочешникова: Да, но как-то дальше это все не движется почему-то.
Татьяна Холщевникова: Это целый ряд причин. Я надеюсь, что сейчас это будет более эффективно. Сейчас Комитет по делам семьи, женщин и детей возглавила Елена Борисовна Мизулина, которая является как бы основном лидером по разработке этого законодательства, она и председатель межведомственной рабочей группы по этому разделу, и в плане комитета – целый пакет законов, в том числе и закон о противодействии торговле людьми. Я надеюсь, что просто в предыдущем созыве четыре года оказался какой-то провал, не было человека, который мог бы возглавить эту работу. Это ведь очень сложная область законодательства, она объединяет в себе и международное право, и частное право, и уголовное право, и в какой-то степени даже разделы финансового права, что касается защиты жертв торговли людьми.
Марьяна Торочешникова: Их реабилитации.
Татьяна Холщевникова: Реабилитации, да, интеграции опять в общество. Здесь все очень сложно. У нас, к сожалению, таких специалистов очень мало.
Марьяна Торочешникова: А есть ли какие-то страны, в которых не то что бы на поток поставлена, а хорошо налажена работа по противодействию торговле людьми?
Татьяна Холщевникова: Хорошо – это эффективно.
Марьяна Торочешникова: Эффективно, да.
Татьяна Холщевникова: Если говорить об эффективности, то вот в последние особенно годы это Швеция, Бельгия, США (они традиционно были лидерами в формулировании основных принципов этого законодательства), интересная очень идет работа в Латвии, Литве. Разрабатывают очень интересные механизмы именно с привлечением неправительственных организаций, во-первых, по информации населения, во-вторых, по профилактическим различным мерам. Разрабатывают программы для школ, для институтов, для взрослых, для детей, рассказывающие о том, как можно попасть в рабство.
Марьяна Торочешникова: То есть как не стать рабом.
Татьяна Холщевникова: Как не стать рабом, да. У нас в России тоже есть такие программы, вот я недавно прилетела на самолете из-за границы, смотрю – прямо в аэропорту лежат буклеты, и там все написано, что надо делать для того, чтобы не попасть в такую ситуацию. Очень простые меры. Например, обязательно, если ты выезжаешь работать за границу, то заключи сначала контракт, оставь копию контракта дома, оставь копии документов дома, оставь адрес свой, где ты будешь находиться, узнай, как посольство там российское работает, какие есть неправительственные организации, в которые можно обратиться.
Марьяна Торочешникова: Там, куда ты едешь.
Татьяна Холщевникова: Да, куда ты едешь. То есть защити себя в какой-то степени. Потому что можно хотя бы сообщить, и тогда уже включаются другие механизмы. В конце концов, очень эффективно работает Международная организация миграции, которую я уже упоминала, у них один из разделов – противодействие торговле людьми и защита прав мигрантов.
Марьяна Торочешникова: И филиалов много по всему миру.
Татьяна Холщевникова: Филиалы фактически во всем мире. Здесь такая должна быть связка: с одной стороны, человек должен быть предупрежден и вооружен этими сведениями, а с другой стороны, четкая работа государственных органов по противодействию, развитию этого явления. Я считаю, что сейчас очень эффективная работа проводится – но этому тоже предшествовала большая кампания, и информационная, и со стороны правоохранительных органов, и со стороны законодательных органов – по противодействию незаконной миграции. То, что за год миллион человек получили разрешения на проживание и на работу, безусловно, это заслуга Миграционной службы.
Марьяна Торочешникова: Выводят людей из тени.
Татьяна Холщевникова: Выводят их из нелегального положения.
Марьяна Торочешникова: Их можно сосчитать, грубо говоря, и потом понимать, что происходит с ними, как-то контролировать ситуацию.
Татьяна Холщевникова: Конечно, и он могут воспользоваться теми правами, которые предоставляются всем гражданам на территории Российской Федерации: и на медицинское обслуживание, и на судебную защиту…
Марьяна Торочешникова: А вот эти штрафные санкции, которые сейчас введены для работодателя, они помогли?
Татьяна Холщевникова: Тоже очень эффективно, потому что, например, за принятие на работу лица без разрешения и за неуведомления о том, что принято такое лицо на работу, до 800 тысяч рублей штраф налагается на работодателя. И сейчас работодатели очень осторожно подходят к этому.
Марьяна Торочешникова: То есть если предположить, что это стройка, на которой задействованы человек 200, то работодатель задумается.
Татьяна Холщевникова: Задумается. И они задумываются, и вот, насколько я знаю по практике Москвы, практически каждую неделю две-три проверки делаются силами Миграционной службы по выявлению нарушений. И надо сказать, что если раньше можно было безошибочно поехать на любую стройку и там найти нарушения, то теперь это уже не каждый раз. Хотя нарушений все еще очень много.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, определенные надежды появились, во всяком случае.
Татьяна Холщевникова: Тенденция появилась, тенденция к снижению. А это уже очень важно. Свою лепту внесли и образовавшиеся профсоюзы мигрантов, которые тоже начали следить за работодателями, начали следить за условиями труда…
Марьяна Торочешникова: Бороться за свои права.
Татьяна Холщевникова: …бороться за свои права, и это уже тоже, конечно, безусловно, позитив довольно существенный, абсолютно в рамках развития гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Правосознание появляется, новый какой-то уровень.
Татьяна Холщевникова: Совершенно верно. Вы понимаете, интересная тоже вещь, это тоже по результатам исследования Миграционного центра, о котором я упоминала. Было такое понимание, что все вот эти мигранты – это как бы наносит вред экономике, и они вывозят большое количество денег, и вот они посылают миллионы из страны. Но потом, когда стали разбираться более подробно, к чему же это приводит, оказалось, что это скорее положительный эффект. Дело в том, что эти люди, которые приезжают сюда работать, они зарабатывают деньги для своих семей, и в этих странах, в этих государствах снижается уровень социальной напряженности за счет того, что люди получают деньги на жизнь, уровень нищеты понижается. А ведь лучше, это давно известно, иметь соседа сытого и богатого, чем бедного и больного.
Марьяна Торочешникова: Золотые слова. И я надеюсь, что сейчас, когда вы будете резюмировать то, как в России сегодня обстоят дела с противодействием торговле людьми, вы сможете как-то и последние свои слова тоже к этому применить.
Татьяна Холщевникова: Я думаю, что не все потеряно у нас с противодействием торговле людьми. Есть перспективы и в развитии законодательства, и в становлении, и в продолжении развития гражданского общества. И самое главное, мне бы хотелось пожелать всем слушателям Радио Свобода, чтобы они прежде всего думали о том, что надо иметь чувство собственного достоинства, развивать его и защищать. Защищать всеми возможными способами.
Марьяна Торочешникова: Ну, и я просто еще раз, чтобы поддержать ваши слова выдержкой из Всеобщей декларации прав человека, провозглашенной Организацией объединенных наций в декабре 1948 года, зачитаю текст первой статьи Декларации: «Все люди рождаются свободными, равными в своем достоинстве и правах, они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства».
В гостях в студии Радио Свобода была независимый эксперт в области законодательства о противодействии торговле людьми Татьяна Холщевникова.
Далее – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В российской глубинке родилось движение «За встречу сельских жителей с президентом» для решения кардинальных проблем приходящей в упадок сельской жизни. Об этом моя беседа с Василием Мельниченко, председателем Коалиции сельских общественных организаций «Уральская народная ассамблея».
Василий Мельниченко: Когда мы встречались с крестьянами разных сел и деревень в Государственной Думе на слушаниях, на разных правозащитных мероприятиях, мы встречались, и все жаловались, что «вот, мы написали 100 писем, мы написали 200 уже писем». И писали всем – и уполномоченному по правам человека, и генеральному прокурору, и президенту – о том, что сельские жители не в состоянии никак защитить свое право на свои имущественные паи, свое имущество, колхозное, не могут землю обеспечить, ее какую-то защиту и сохранность, то есть кто хочет, тот и обирает крестьянина. То есть, как ягнята, вот что сказал, то и получается.
Людмила Алексеева: А в последнее время волки появились на селе?
Василий Мельниченко: Волки не только в последнее время, а волки тихонечко подъедали все стадо давно, просто где-то цапнули одного, где-то лет 10 назад второго разорили, но это были единичные случаи, и думали все, что, ну, ладно, тех разорили – может, они там сами виноваты. А вот несколько лет подряд массовые захваты просто прошли имущества, в том числе и земель. Особенно ярко стало это видно в Подмосковье, Краснодарский край… Рядом с городами крупными, где та самая земля была нужна для застроек, для перевода, ее просто забирали нагло, без всяких законов и не законов. Но если надо было придумать видимость или создать имитацию, видимость закона, то просто принимали решения суды – абсурдные, бестолковые, незаконные, но они были. А решение суда – это уже все, его же никто не может отменить.
Поэтому встал вопрос, а что же все-таки сделать, и было предложено объявить крестьянский ход к президенту и предложить президенту Российской Федерации встретиться с сельскими жителями России. Для обсуждения не просто какого-то узкопрофильного вопроса там развития сельского хозяйства, - такие сходы провели, и даже Медведев в одно из них – на Алтае – принимал участие, но там стоял вопрос, что школу надо открыть, дорогу надо провести, газопровод провести до села. Мы поставили вопрос по-другому немножко, что, конечно, мы даже не сомневаемся, что по национальному проекту сейчас проведут везде газопроводы, построят все дорогие и все, а мы поставили вопрос: а для кого, если идет абсолютное обезлюдение сельских территорий?
Если мы просто возьмем 100, 200, 300 случаев о том, как разоряли деревню, как лишали людей работы, имущества, земли, а часто и жизни, то это выйдет пособие «Как обезлюдить Россию».
Людмила Алексеева: Как вам удалось объединить людей из разных регионов такой огромной страны, как Россия?
Василий Мельниченко: Мы нашли понимание как в культурной среде, интеллигенции России, так, в общем-то, и нет серьезного противления чиновников. Либо вообще не участвуют в таком мероприятии. А вот крестьяне как раз сильно поддержали в этом отношении. Здесь мы можем отметить как работу общественных организаций, уже готовых, которые есть, и эти организации быстро распространили эту информацию, так и депутатов Государственной Думы, допустим, Смолина мы можем отметить, который и поддержал, и поехал и в Омск, и на Урал, и других людей, которые поддержали. Это вселило надежду на то, что встреча будет. Это и режиссер Прошкин, и артистка Лия Ахеджакова, и все, кто сказал: да, мы все родом из деревни, мы не можем допустить обезлюдения сельских территорий.
Людмила Алексеева: Расскажите подробнее, Василий, как депутаты Госдумы вас поддержали?
Василий Мельниченко: Проходило несколько слушаний в Государственной Думе, круглые столы так называемые, парламентские слушания, где стоял вопрос рейдерства, где стоял вопрос изменения законодательства, принятия закона о коррупции, принятия закона о земле. Но все это, я считал, как мертвому припарка. Потому что даже в своих выступлениях я говорил: «Ну, и что, вы приняли тысячу законов за год, ну, примите 101-ый закон. Ну, напишите обращение. Куда? Хоть Господу Богу. Еще 101-е. И ничего не будет. Нужен серьезный разговор с президентом, и после этого действительно должна начаться нормальная, конструктивная работа. Ведь парадокс: огромнейшие территории, которые занимают сельские поселения так называемые, муниципальные, а мы не имеем никакого плана их развития. У нас есть советы всякие при президенте: и по продаже нефти, и по покупке минеральных удобрений, и по покупке окорочков… Есть все советы, кроме одного, нет совета по развитию, стратегическому развитию сельских территорий. А это, по сути дела, отсутствует безопасность даже территориальная. Потому что обезлюженные территории становятся в какой-то мере ничейными.
Людмила Алексеева: Вы не только в Думе проводили совещания, но и в вашем селе было очень важное собрание – об этом скажите.
Василий Мельниченко: 26 апреля съехались к нам из 10 регионов представители сел и деревень.
Людмила Алексеева: Куда это – к нам?
Василий Мельниченко: В село Галкинское, на Урале, в Свердловской области. Где конкретно, на конкретной территории мы показали и представителям Москвы, и других регионов, как на самом деле исполняются или выполняются национальные проекты развития АПК. Никакого следочка даже от них нет, что есть они или нет. То есть цена нефти и цена газа, за которые так бьются все в Европе, на биржах и все, никакого отношения, оказывается, к сельским территориям не имеет. Кроме одного: нам стабильно повышают цены на бензин, на дизтопливо, чтобы мы вообще ничего не пахали и не сеяли.
Людмила Алексеева: Какие решения были приняты на этих слушаниях?
Василий Мельниченко: На слушаниях было четко обозначено, с какими вопросами необходимо идти к Медведеву, и было принято решение об объявлении начала мероприятий по подготовке и проведению «Крестьянского хода к президенту» и встречи с президентом. На сегодняшний день подтвердили свое участие 16 регионов России, но косвенно, в переписке и везде, участвуют уже более 32 сельских регионов России. Я думаю, что на сто процентов все регионы пожелают пойти, потому что те вопросы, которые мы поставили, они касаются всех и каждого, и вот здесь, и везде.
Людмила Алексеева: Я знаю, 22 июля в Москве состоялся митинг в поддержку обращения к президенту.
Василий Мельниченко: Это прошел митинг крестьян, в том числе пришли те, кто их поддерживает. Это именно в поддержку «Крестьянского хода к президенту», где выступающие четко обозначили, какие вопросы необходимо поставить перед президентом, которые сказали, почему это так надо, на примере своих хозяйств, колхозов, совхозов, акционерных обществ, сельскохозяйственных кооперативов, фермерских хозяйств и просто сел. Мы хотим встречаться со своим президентом.
Людмила Алексеева: Как вы думаете, когда эта встреча может состояться?
Василий Мельниченко: Я, конечно, не могут утверждать или решать за протокольную часть, за администрацию, за самого президента, но я думаю, что уместно будет назначить на первые числа октября. Как раз это и по времени достаточно и подготовиться президенту, и подготовиться его специалистам, и, в принципе, мы готовы хоть завтра свои предложения изложить президенту и говорить глаза в глаза.
Людмила Алексеева: Собравшиеся решили серьезно подготовиться к этой встрече. Из регионов приедут представители с пакетами юридически выверенных документов, которые предварительно будут представлены на слушаниях в Думе, чтобы депутаты Госдумы от всех регионов поддержали своих сельских избирателей. Предположительная дата встречи с президентом – 23 октября, слушаний в Думе – начало октября. Мы будем следить за развитием этого процесса.
Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».