Елена Рыковцева : Человек и война – это та тема, которую приходится вести сегодня российской прессе. Как отразились события в Грузии и Южной Осетии на психике обычных людей, что изменилось в их жизни? Как будут впредь складываться отношения между народами, которые раньше называли себя дружественными? Это тема нашей сегодняшней программы, навеянная теми публикациями, которые мы вам, уважаемые слушатели, сегодня представим.
У нас в гостях – заместитель главного редактора журнала «Большой город» Григорий Пунанов. Григорий подготовил и опубликовал в своем издании материалы акции «Коллективный дневник войны». Это совершенно уникальный материал и уникальная акция. Я очень рекомендую всем, кому не попал в руки журнал «Большой город», последний номер, найти все-таки в Интернете «www.bg.ru » и прочитать этот «Коллективный дневник войны». Мы будем сегодня о нем рассказывать, но вот поверьте, что мы все равно не сможем вам рассказать так, как это там написано, сформулировано, собрано. Абсолютно уникальные материалы. С нами также Юрий Васильев, редактор отдела «Общество» журнала «Огонек», который только что вернулся из зоны конфликта и написал несколько материалов. И один из них, первый, был о концерте Валерия Гергиева, и дальше – уже о том, как люди там пытаются налаживать свою жизнь.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вам кажется, простят ли люди друг друга? Осетины – грузинские бомбежки, а грузины – российские. Я по поводу россиян не знаю, что им нужно прощать и кого. Может быть, вы подскажете. Вот я знаю, что осетины обижены. Это все я читаю в дневниках, которые напечатаны. Понятно, на кого обижены осетины. Грузины – тоже понятно, на кого. Русские – не знаю. И вот вопрос: простят ли они все друг друга? И при каких условиях давние соседские и дружеские отношения между людьми могут восстановиться?
Предлагаю последовательно обсуждать эти материалы. Начинаю с «Большого города», с «Коллективного дневника войны». Григорий Пунанов, пожалуйста, опишите все сами. Как вам пришло это в голову? Как вы подбирали корреспондентов для дневника?
Григорий Пунанов: Лена, во-первых, спасибо большое за комплимент. Я хочу сразу оговориться, что делал этот материал не я один, а всей редакцией, в общем, мы его делали.
Елена Рыковцева: Но вы его представляете сегодня. Хорошо.
Григорий Пунанов: Спасибо. Материал – это, действительно, дневники 13 человек, 13 очевидцев этой войны, которых эта война так или иначе коснулась – напрямую или косвенно. Эти люди вели дневники, начиная со 2 августа и заканчивая 18 августа. Не все 13 человек вели дневники со 2-го по 18-ое, но они как-то включались периодически и так далее. В общем, когда начались все эти события, мы сидели в редакции и думали о том, как освещать эту трагедию, что делать в этой ситуации. И понимали, что сложилась ужасная ситуация в том смысле, что никто никому не верит: читатели не верят журналистам, читатели не верят телевизору, люди не верят друг другу, люди перестали верить «ЖЖ», люди перестали верить блогам, потому что появились какие-то поддельные блоги, один блогер разоблачает другого. И общая атмосфера недоверия к любой информации про этот конфликт и заставила нас обратиться к жанру дневников.
Елена Рыковцева: По крайней мере, уж точно не поддельных.
Григорий Пунанов: Ну да. Мы понимали, что мы пошлем туда одного корреспондента, двух корреспондентов, мы увидим эту войну из двух точек – и это максимум, что мы сможем показать. Может быть, трех человек. Но этого недостаточно. Чтобы получить объемное представление о происходящем, нам нужно понимать, что происходит с людьми в Москве, с грузинами в Москве, как они себя чувствуют здесь, что происходит с грузинами в Тбилиси. Например, с теми грузинами, которые живут в России, но приехали в Грузию навестить родственников.
Елена Рыковцева: А таких много было, учитывая, что лето и каникулы.
Григорий Пунанов: Да, лето, конечно. В том-то все и дело. Что происходит с людьми в Цхинвали, во Владикавказе, в Сухуми, в Гори. Собственно говоря, вот из этих городов у нас и написаны дневники. Естественно, просто придумав этот жанр, мы тут же бросились обзванивать всех своих друзей, друзей друзей и так далее 8-го числа с просьбой просто найти тех людей, которые согласятся вести эти дневники, записать те дни, которые прошли, в жанре дневников и продолжать вести эти дневники дальше, и присылать их в редакцию. Таким образом, мы нашли 13 человек, совершенно разных людей. Тамрико – девушка-грузинка, молодая девушка родом из Грузии, живет она в Санкт-Петербурге, а на лето приехала к родственникам в Тбилиси. У нее друзья в Питере. Она ведет свой дневник, начиная со 2-го числа. И она пишет: «Вот я и в Тбилиси. Я жду, когда ко мне приедут друзья из Питера, студенты, мы будем тусоваться, поедем на море. Впереди прекрасные две недели». В общем, она ожидает счастья.
Елена Рыковцева: Забегая вперед, скажу, что она их не дождалась, этих друзей.
Григорий Пунанов: Это одна линия, одна судьба. Руслан Гусаров, корреспондент НТВ, Северокавказского бюро, начинает свой дневник со 2-го числа. Ему звонит его коллега из Южной Осетии и говорит: «Тут началась заваруха. Приезжай». Он садится в машину, берет аппаратуру, коллег, и они едут в Цхинвал.
Софико Шеварднадзе, внучка Эдуарда Шеварднадзе...
Елена Рыковцева : Можно я сразу, чтобы просто не забыть... Вот пока вы перечисляете людей, я буду коротко делиться своими впечатлениями. Ведь чем отличаются репортажи Руслана Гусарова от того дневника, который у вас напечатан? Эфир – это такая стандартная все-таки... ну, не стандартная ситуация, но стандартизованная форма работы: он может говорить только то, что он должен говорить по формату. А у вас он может выйти за рамки формата и позволить себе, например, такое откровение, как «я четыре года работаю корреспондентом в Северной Осетии, но не понимаю политику Кремля в отношении Осетии». Он этого в эфире сказать не может, а по-человечески может вот в этом дневнике. И продолжайте про Софико теперь.
Григорий Пунанов: Софико Шеварднадзе, внучка экс-президента Эдуарда Шеварднадзе...
Юрий Васильев: Сотрудница, по-моему...
Григорий Пунанов: Телеведущая...
Елена Рыковцева: ...«Russia Today». Это очень важный момент.
Григорий Пунанов: Да. Она отдыхает, она в отпуске. И она узнает об этом конфликте 9-го числа в Греции. Ей надо лететь в Москву. Она приезжает в Афины с практически необитаемого острова, где нет телевидения, радио, телефона, вообще ничего нет. Ну, человек отдыхал.
Юрий Васильев: И попадает...
Григорий Пунанов: Включает телевизор в номере, потому что завтра ей выходить в эфир. Грузинке выходить в эфир «Russia Today».
Елена Рыковцева: Да, из Москвы.
Григорий Пунанов: И ретранслировать, понятно, какую точку зрения. И она хватается за голову. Она не понимает, что происходит. Она включает в Афинах телевизор - и видит бегущую строку « The Georgian - Russian war ». Ну, вы можете представить ощущения человека...
Елена Рыковцева: Да. Причем, естественно, в той интерпретации, что Россия – агрессор.
Григорий Пунанов: Да, безусловно. И еще один человек – осетин по национальности, житель Санкт-Петербурга.
Елена Рыковцева : Нет, я добавлю все-таки про Софико Шеварднадзе очень важный момент. Она приезжает в Москву – и видит, что весь ее «Russia Today» забит, конечно, контрпропагандой, то есть абсолютно российской позицией, что, конечно же, это Грузия напала на маленькую Осетию, а Россия вынуждена была защищаться. Все понятно, все это мы с вами видели. Но человеку садиться именно в такой эфир, а у этого человека – друзья. Она, вообще-то, грузинка. И она, конечно, в полной растерянности. Руководство канала идет ей, по понятным причинам, навстречу и говорит: «Ладно, в эфир не садись».
И мы переходим к следующему участнику.
Григорий Пунанов: Следующий автор наших дневников – человек, родившийся в Южной Осетии, уполномоченный представитель Южной Осетии в Санкт-Петербурге, взрослый человек. Он начинает вести дневник, по-моему, 6-го числа. Он получает оттуда какие-то новости, он смотрит телевизор, ему звонят друзья. 6-го числа он пишет: «Ну, вроде бы обычная стрельба. Не поеду». Мужчина...
Елена Рыковцева : Все как всегда, да.
Григорий Пунанов: Он осетин. 7-го числа он пишет: «Все, надо ехать». А он живет в Санкт-Петербурге. Он объясняет жене, объясняет 20-летней дочери, что он – осетин, его народ воюет, и он едет на войну. Он едет на войну, потому что как он может оставаться в Санкт-Петербурге. Он едет на войну. А его отец, в этот момент раненый, который живет в Цхинвали, и его мать... Его отец попадает под бомбежку, его ранят. Отца доставляют во Владикавказ раненного, а он в этот момент проезжает Владикавказ. Они разминулись там. Он приезжает и видит, что дом его разбомблен. Он приезжает – а война уже закончилась, воевать уже не с кем. И через несколько дней он уезжает, попадает под бомбежку, его машина простреливается, он получает ранение, но живым возвращается в Санкт-Петербург. Вот дневник такого человека.
Елена Рыковцева : И еще очень важное свидетельство, которое я хочу подчеркнуть, которое есть в этих дневниках, - то, что... это также звучало и из уст телевизионного журналиста, и других свидетелей, что обстрелы были, эвакуация шла, женщин и детей вывозили из Цхинвала задолго до 8 августа. Но российские каналы об этом молчали. Мы с вами об этом толком не знали. Мы видели маленькие заметочки в газетах...
Юрий Васильев: Было, было.
Елена Рыковцева: Что было? По телевизору показывали, что шла эвакуация?
Юрий Васильев: Показывали эвакуацию детей. Было, было.
Елена Рыковцева: А где это?
Юрий Васильев: Я видел по телевизору.
Елена Рыковцева: Может быть, по «РЕН-ТВ»?
Юрий Васильев: Не по западным. По нашему телевизору это было.
Елена Рыковцева : Может быть. Но я вот такого, чтобы мы все знали о том, что конфликт достиг той стадии, что оттуда идет вот такая эвакуация широкая, массовая...
Юрий Васильев: Именно эвакуация детей...
Григорий Пунанов: ...детей и женщин. Действительно, судя по нашим дневникам... и жители Цхинвали об этом очень четко пишут, два человека. Девушка Зара Валиева, москвичка, тоже родом из Цхинвала, она приехала к маме туда с 8-летним сыном, тоже отдыхать к родственникам, и попала в эту заваруху. Ее дневник начинается с того, что она идет в парикмахерскую с подругой делать прическу, укладывать волосы. А вокруг – эвакуация и так далее. И она понимает, что, в общем, все начинается. И Руслан Гусаров тоже пишет очень четко про то, что 4-5-го числа детей эвакуировали.
Елена Рыковцева: В том-то и дело. И Руслан Гусаров тоже пишет.
Юрий Васильев: Это показывали...
Елена Рыковцева: Нет, он пишет, что не показывали.
Юрий Васильев: А я это видел.
Елена Рыковцева: А вы скажите, где вы это видели, Юрий? Ну, наверное, был один сюжет. Но вот так, чтобы массово, чтобы тревога, что там идет эвакуация детей... Даже Гусаров говорит, что этого всего не видят телезрители, не знают. Ну что вы говорите?!
Юрий Васильев: Ну, вот то, что в данном случае я видел по телевизору. В данном случае хотелось бы чуть-чуть упомянуть, чем гордится тамошний Минздрав. Минздрав и соцразвития гордится тем, что успели вывезти детей, что среди раненых под обстрелами не оказалось ни одного ребенка, на самом-то деле.
Елена Рыковцева: Очень хорошо. Так, Григорий, вы перечислили...
Григорий Пунанов: И следующий персонаж, следующий автор дневника – грузин, житель Гори, торговец фруктами. Он начинает, по-моему, тоже 6-го числа и пишет о том, что он смотрит телевизор и не понимает, что происходит. Вспоминает о том, что у него много друзей в Цхинвали, потому что он говорит: «Мы дружим с осетинами. И я вместе с осетинами в Россию вожу фрукты. И мы торгуем вместе с ребятами из Цхинвали».
Юрий Васильев: Летом – арбузы, зимой – мандарины.
Григорий Пунанов: Да. И таких, на самом деле, перекличек внутри дневников очень много. Например, тот же самый уполномоченный представитель Южной Осетии в Санкт-Петербурге, раненный в итоге, он пишет о том, что когда он выезжает уже из Осетии, ему звонит его друг из Тбилиси, по-моему. И они обсуждают такой момент. И осетин говорит грузину: «Слушай, мы же друзья с тобой, мы очень давно друг друга знаем и дружим. Вот как ты думаешь, мы могли бы встретиться на этой войне? А если бы мы встретились, мы бы друг друга убили?». И они по телефону пожимают плечами. И конечно же, друзья остаются друзьями всегда. И там очень много таких моментов. Например, парень, еще один автор, молодой журналист из Сухуми, он звонит в Грузию, он переживает, что происходит в Гори. Тамрико из Тбилиси переживает, что происходит в Цхинвали. То есть видно, что люди, на самом-то деле, нормальные люди друг за друга переживают.
Юрий Васильев: Они взаимно пересечены, конечно.
Григорий Пунанов: Да. То есть вот эта большая политика, она их пугает. И никто не понимает, как дальше-то жить.
Елена Рыковцева: Вот! Я хочу, чтобы вы послушали, как заканчивается... У вас неслучайно заканчивается монологом именно Софико Шеварднадзе, которая оказалась в самой, наверное, сложной ситуации. Она пишет так: «За эти дни я слышала все: «Миша псих», «Путин монстр», «Из-за одного человека такое заварили», «Извини нас, Софочка, ради Бога!», «А русские танки и не собираются оттуда выходить», «Ну а что же вы с осетинами сделали», «Русские агрессоры! И с них спросится, 21 век, в конце концов!», «Вонючие грузины!», «Да Грузии вообще уже давно надо войти в состав России!», «Ну и где же эти ваши американцы?». И дальше она заканчивает: «Нас, грузин, в России около миллиона. И возможно, нас и не будут гнать и трогать. Вопрос в другом: как с этим жить после всего, что произошло? Эта рана, которая как будто зажила за 15 лет, опять открылась и стала еще глубже и больнее, чем когда-либо. Мне стыдно перед моими друзьями осетинами, мне больно за моих друзей в Грузии, я не знаю, как объяснить моим русским друзьям, что я переживаю. Мне не понятно как дальше жить».
Григорий Пунанов: Никому не понятно, на самом деле.
Елена Рыковцева: И мы послушаем теперь Юрия Васильева, что он понял... хотя никому ничего не понятно. Все-таки мы более отстраненные люди, чем они там, правда же? Поэтому вы с более холодными мозгами туда приезжаете.
Юрий Васильев: Да тут не столько холодные... Действительно, приехал-уехал, а людям там жить.
Елена Рыковцева: Да, людям там жить. Ну а что вы видите, как они будут дальше там жить?
Юрий Васильев: Ну, могу сказать, слава Богу, что Цхинвал – не Грозный. Это слава Богу. И по уровню разрушений, и по всему.
Елена Рыковцева: Да. То есть это было преувеличение, что разрушен...
Юрий Васильев: А с обеих сторон, на самом деле. С одной стороны, ну, возможно, это был первый страх, безусловно, когда из «Града»... С другой стороны, видимо, какая-то удаль. То есть было заявление, что Цхинвали стерт с лица земли. Но теперь, к сожалению, людям там жить. И у них очень много извиняющегося выражения лица. Все закричали: «Стерт с лица земли!». А ты приезжаешь – ну да, здесь стерто, здесь не стерто, здесь вся улица разбомблена, как улица Тельмана знаменитая, куда всех возят, а здесь вполне замечательный квартал – деревья, елочки и так далее. Ну, за елочкой – совершенно разрушенный Драмтеатр, допустим. А елочки стоят. Зелено, все хорошо. Вот тут стоит памятник лингвисту Васо Абаеву, замечательный памятник, но только головы нет, все остальное есть.
Елена Рыковцева: Снесло?
Юрий Васильев: Снесло голову абсолютно.
Елена Рыковцева: В буквальном смысле.
Юрий Васильев: Да. Я предложил своему другу Тамерлану Дзудцову, министру культуры Южной Осетии и главному режиссеру Цхинвальского драмтеатра, я ему говорю: «Тамерлан, оставь этот памятник. Но только пусть это будет памятник не Васо Абаеву. Памятник Васо Абаеву поставите тогда, когда будет совсем мир. А пусть это будет памятник войне». То есть вроде бы все на месте. Но... голову снесло.
Елена Рыковцева: Очень символично.
Юрий Васильев: Абсолютно, да. Причем эта аллейка не пострадала, деревья не пострадали, дорога не пострадала. Ну, вот Дом правительства разбомбило и театр погорел. И знаете, вот эта точечность... Вот заходишь в дом, тебе говорят: «Ой, у нас все нормально, все хорошо, замечательно». Заходишь в соседний дом: «У нас все хорошо. Вот гуманитарную помощь привезли». Заходишь в третий дом – поминки. Стоит поминальный стол, люди в черном. Причем в данном случае это только их родственники или ближайшие соседи, у которых никто не пострадал. Потому что если у них пострадали, то у них свои поминки. Они на чужие поминки не ходят. У них траур в данном случае. То есть все фасеточно, сотами. Вот тут одна сота – хорошо. Тут другая сота – дом пострадал немножко. Ну, можно подождать комиссию, а можно сходить на привокзальную площадь, заказать стекольщику – он сдерет в 1,5-2 раза больше, чем во Владикавказе. Стекла выбиты практически везде. Вот стекла выбиты практически везде.
Елена Рыковцева: Там это, наверное, супербизнес, конечно.
Юрий Васильев: Да, совершенно верно, супербизнес. Вот стекольщики, как повар у хлеборезки абсолютно, режут в 2 раза больше, чем во Владикавказе. Торгуют замечательно. Но вот те, у которых чуть-чуть, они не дожидаются, пока соберется комиссия, пока соберется оценочная комиссия, пока передадут федералам, пока федералы в каждом конкретном случае выделят деньги на восстановление того или иного дома. Они понимают, что до зимы они с этим не дотянут. То есть они могут дотянуть с этим, наоборот, до зимы, когда будет холодно. Но там, извините, мороз славен не столько минусом, сколько неприятным ветром с гор. Поэтому лучше прийти и застеклить самим. Вот те, которые не могу прийти и застеклить сами, тем похуже. Те бегают в мэрию, те теребят на улице... На улице можно поймать мэра города, что характерно. В Москве этого сделать нельзя. В Цхинвали можно поймать мэра города Роберта Гулиева, который идет на совещание чрезвычайной комиссии.
Елена Рыковцева: А он из не уволенных, как я понимаю? Потому что там же поменяли...
Юрий Васильев: С увольнением там совершенно замечательно. Там уволили всех за неудовлетворительную работу. Правительства там нет. После чего абсолютное большинство министров вошло в чрезвычайный комитет, так называемый ЧК, остались его министрами и, собственно говоря, продолжают работу. Насколько я понимаю, Кабмин там утверждается в середине сентября. Но увольнять там кого-то, на самом-то деле, а особенно сейчас – это довольно плохое дело. То есть там нет такого дела, как политическая оппозиция, потому что уволенные в основном отправлялись во Владикавказ, в Ростов, в Москву. Ну, сколько денег заработал на благо служению Южной Осетии, туда и отправляли. Но, понимаете, там был еще такой персонаж как Дмитрий Санакоев, бывший председатель Совета министров Южной Осетии, а позже, скажем так, глава грузинского правительства. Поэтому там не особо охотно увольняют людей.
Елена Рыковцева : Юрий, меня интересуют настроения людей сейчас. Вот совершенно потрясающее свидетельство в дневниках, которые напечатаны в «Большом городе», - то, что когда заработали русские «Грады» по грузинским селам, это воспринималось людьми, в общем, с какой-то радостью: «Вот и грузины тоже получат!». Как сейчас они относятся...
Юрий Васильев: Значит, общее ощущение такое. Мы очень много говорили про эти грузинские села. Мы в них, собственно говоря, были, допустим, с друзьями...
Елена Рыковцева: В пустых?
Юрий Васильев: Не просто в пустых. Там каждый дом разнесен. То есть если Цхинвали – это такая фасеточка, то там – каждый абсолютно.
Елена Рыковцева : Вот то самое «Чистое поле», которое...
Юрий Васильев: Да, безусловно.
Елена Рыковцева: ... только с южноосетинской стороны.
Юрий Васильев: Безусловно, начатая одними этническая чистка выразилась в этническую чистку других. И более того, они говорят: «Я не участвовал, но я понимаю тех, кто участвовал в этом». Никто не признается в том, что участвовал сам. Вру. Двое признались. Ну, это, собственно говоря, люди, которые гордо носят звание «боевик». В Южной Осетии уже 16 лет, с 1992 года, слово «боевик» - это слово гордое. И никакой негативной окраски оно не несет. Вот он – боевик, и это значит, что он с оружием в руках защищал Южную Осетию. Вот двое сказали: «Да, я был, и не стесняюсь, потому что вот что сделали они». Более того, там практически в селах никого не осталось. Остались старики. Вот нескольких стариков при мне... Которые прячутся в кукурузе, в сараях, на задних дворах. Вот при мне, допустим, в расположение МЧС привезли двух стариков. Это семья Касрадзе. Я об этом писал. 78-80 лет. Тут же обступили врачи. А там очень много двуязычных людей, много полуосетин, полугрузин. И один из врачей гневно кричит: «Почему у тебя такие плохие дети? Почему не забрали?». А другая на грузинском языке, осетинский врач, говорит: «Помолчи. Ну, ты видишь, кто перед тобой? Ну, может быть, не знает человек, может быть, он живет не в этом селе, может быть, в Тбилиси». Так и оказалось – дочка живет в Тбилиси. Но вот что характерно, этих стариков сразу же через миротворцев, либо... раньше – через армейцев, а теперь через миротворцев сразу же переправляют в Грузию. Они не участвуют в обменах заложников грузинских и осетинских.
Елена Рыковцева: И видимо, уже безвозвратно.
Юрий Васильев: В Грузию – да.
Елена Рыковцева : Александр из Москвы пишет нам, что «самый большой лекарь – это время. Разговоры и страсти стихнут скоро, а интересы России останутся прежними. Самое главное, что Россия все сделала грамотно и чисто».
Вот что касается интересов России, которые останутся прежними, это еще не факт, что каждый россиянин считает, что в интересах России сейчас обязательно включить в свой бюджет или, условно говоря, в свой состав Южную Осетию.
«Почему поток беженцев начался 6-го, а не 8 августа? Что, народная интуиция?», - спрашивает Алла. Дело в том, что ведь военные действия шли... Вот о чем я все время говорю, а Юрий спорит, потому что он видел, видите ли, один репортаж по телевизору, а я говорю о том, что не было массового оповещения о том, что там все очень серьезно. Почитайте все тот же «Коллективный дневник войны», который ведется...
Григорий Пунанов: Ну да, боевые действия начались, по сути говоря, в ночь с 1-ое на 2 августа.
Елена Рыковцева : Конечно.
Юрий Васильев: Очередные боевые действия.
Елена Рыковцева : Очередные, вот именно. Там неделю... Вот Григорий очень правильно сказал у нас в программе, кому верить. Вы верьте людям, очевидцам, которым вас просто не за чем обманывать. У них смысла никакого нет обманывать. Они, действительно, пишут то, что есть. И действительно, все было очень серьезно и в грузинских селах, и в Цхинвали. И этот Цхинвал обстреливался уже, сам город обстреливался. Неслучайно оттуда увозили детей и женщин. Но для России это все равно было в рамках вот этой войны между Южной Осетией...
Юрий Васильев: Да, абсолютно.
Елена Рыковцева : ...обычной ситуацией. Поэтому мы с вами ничего этого по массовым каналам не видели. Вот я удивляюсь, когда все время CNN обвиняют в том, что они 8 часов молчали, 9 часов молчали. Так для них, тем более, это было обычной ситуацией, еще более далекой, чем вот здесь, в России. Если Москва молчала неделю...
Юрий Васильев: 58-ой переворот в Мавритании.
Елена Рыковцева : Да, вот именно. И что же удивляться, что CNN молчал?..
«Грузия, грузинские власти и грузины – все это одно целое. И к этому целому я отношусь крайне отрицательно. Вместе с Саакашвили грузины показали всему миру свое истинное лицо. И ничего им прощать нельзя», - пишет слушатель Добрый. Вот вопрос. Видите, он говорит, что «прощать нельзя». Значит, русские тоже могут простить или не просить...
Юрий Васильев: Абсолютно.
Елена Рыковцева : А вот за что русские-то? Вот осетин – я понимаю. А русские, россияне, которые живут на своей территории... они так обижены за Южную Осетию, которую вдруг стали ощущать своей неожиданно?
Григорий Пунанов: Вы знаете, я, честно говоря, вообще не понимаю такой позиции, и более того, я ее... то есть я понимаю, что она существует в нашем обществе, но мне все-таки почему-то кажется... не знаю, может быть, я какой-то неисправимый оптимист, но мне кажется, что все-таки нормальных людей больше. И знаете, я зашел в грузинский ресторан «Генацвале» на Остоженке в воскресенье...
Елена Рыковцева : Это тест сейчас такой: заходить и смотреть, что там.
Григорий Пунанов: Я очень люблю этот ресторан. Мы ходим туда с семьей несколько лет уже.
Елена Рыковцева : Не оправдывайтесь.
Григорий Пунанов: И мы приходим туда рано обычно, где-то в час дня, пообедать с детьми. Много людей сидит, русские люди сидят, какие-то вечеринки уже начинаются, у кого-то свадьба, русская свадьба в грузинском ресторане. Центр Москвы. Ну, мне кажется, что это как лакмусовая бумажка – значит, все, в общем, нормально в нашем обществе. По крайней мере, нормальных людей здесь больше.
И потом, когда мы собирали этот дневник, мы разговаривали с незнакомыми людьми, потому что один друг передавал нам другого и так далее по цепочке. И я разговариваю с человеком в Тбилиси, и я не чувствую какой-то агрессии. Тамрико мне говорит: «Вы знаете, Гриша, мне, правда, страшно, потому что русские войска подошли к Тбилиси и, может быть, ночью будет штурм». И я понимаю, что мы-то с ней при этом разговариваем по телефону, и я не чувствую в отношении себя агрессии. Я говорю: «Тамрико, единственное, что я могу сказать – держитесь. И извините меня за то, что делает там наша армия». «Нет, что вы! За что вы извиняетесь?!». То есть нормальных людей, мне кажется, больше. И простят или не простят... Ну, мне кажется, как-то и не за что прощать-то.
Елена Рыковцева : Вот! Пожалуйста, Юрий.
Юрий Васильев: Леночка, вы же помните, что два года назад была совершенно пасквильная, совершенно мерзкая антигрузинская кампания.
Елена Рыковцева : Конечно! На почве шпионов это все... Да-да. И я, кстати, даже подзабыла сначала, на какой почве.
Юрий Васильев: Так в том-то и дело. И слава Богу, что сейчас ничего подобного, ну, вот в таком плане...
Григорий Пунанов: Действительно, сейчас ничего подобного нет.
Юрий Васильев: А наблюдается, собственно говоря, зато подъем имперского настроения.
Елена Рыковцева : Юрий, послушайте! У меня вопрос важный. А почему сейчас этого не наблюдается? Ведь то, что было тогда, та пасквильная кампания... Вы неслучайно называете ее пасквильной, потому что она была постановочной.
Юрий Васильев: Абсолютно.
Елена Рыковцева : Вся эта кампания тогда тоже совершенно не касалась простых людей, это все касалось каких-то совершенно идиотских приказов...
Юрий Васильев: Как же не касалось! А депортация, а битье не по паспорту, а по фамилии?
Елена Рыковцева : Нет, так это же не вы занимались этим лично, не вы, простой человек, живущий в доме номер 3. Так?
Юрий Васильев: УБЭП, ФМС...
Елена Рыковцева : Этим занимались структуры государственные.
Юрий Васильев: Да, конечно.
Елена Рыковцева : Травля грузин шла на уровне государства. Рядовые обыватели в нее не включались. А сейчас государство не объявило травлю против грузин. Почему?
Юрий Васильев: Я все-таки думаю, что это какая-то сублимация. Где чего убавится, там того прибавится. Там прибавилась армия, здесь убавилась травля, на самом деле.
Елена Рыковцева : Григорий, как вы думаете, почему не объявлена была эта травля?
Григорий Пунанов: Честно говоря, не знаю. Но мне кажется, что просто...
Юрий Васильев: А зачем?
Елена Рыковцева : Не знаю. А зачем вот тогда объявляли?
Григорий Пунанов: Трудно сказать. Но тогда это была просто очевидная глупость и позорище на весь мир.
Елена Рыковцева : А, то есть они поняли, что так не надо. То есть научились на своей ошибке. Так что ли?
Григорий Пунанов: Ну, трудно сказать. Я не могу говорить за них.
Елена Рыковцева : Но они же сами не говорят про это.
Григорий Пунанов: Вот в ситуации, когда мы оказались воюющей стороной...
Юрий Васильев: Стороной конфликта.
Григорий Пунанов: Да. Хорошо, президенты воюют, армия воюет. Но люди-то не воюют. В общем, это какой-то здравый смысл.
Юрий Васильев: Причем на местах тоже абсолютно все спокойно. Кто был, тот был, кто работал, тот работает. И никаких репрессивных мер, слава тебе, Господи.
Елена Рыковцева : Александр из Москвы спрашивает: «Вы возмущаетесь ложью на нашем телевидении. А вас не возмущает, когда грузины перед Евросоюзом стоят с плакатом «400 лет противостояния»? Когда это они нам противостояли? В XVIII веке, когда умоляли принять их в Россию и спасти от поголовной вырезки и распродажи на невольничьих рынках всего Ближнего Востока?». Александр, это, что называется, радикальная оппозиция. Вот сейчас в Ингушетии тоже оппозиция говорит: «Если вы не проведете честного расследования...
Юрий Васильев: «Всех перережем».
Елена Рыковцева : ...нет, «мы будем отделяться от вашей России, которая тут...». Ну, всегда лозунги таковы, у радикальной оппозиции они такие.
Юрий Васильев: И потом, это война и это пропаганда.
Елена Рыковцева : Вера Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот все эти разговоры как бы напоминают испорченный телефон. Или вот как мы изучали политэкономию в свое время, при социализме, не знакомились с источниками, а знакомились только с критикой. А критика, соответственно, была заточена под то, что надо тем, которую эту критику создавали. Вот сейчас и так выступают у вас, я смотрю, только такие. И я не слышала, чтобы выступали осетины из зоны конфликта. И не говорят о том, что 8-го числа там и малый, и старый взялся за оружие. Они решили умереть все, но не сдаться, с тем, чтобы грузины их не уничтожили. Вы знаете, есть такой историк Вельямир... забыла его фамилию, вот он провел исследование и установил, что когда к власти приходит другая этническая группировка, то получаются такие вещи: сначала отбирают собственность, а потом начинают средства массовой информации проповедовать то, что надо, а потом уничтожается население. Вот южные осетины боялись ровно этого. И когда грузины вышли с флагами, это, по-моему, тоже о чем-то говорит. И как агрессоры выступили, а не как жертвы. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Вера Ивановна.
Ефима из Москвы послушаем. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый день. Предыдущая дама, конечно, она понимает эту штуку. Она только одного не учитывает, что все народы, которые ушли из Союза, они обратно не хотят, понимаете, не хотят они обратно. То, что произошло в Осетии, в Молдавии, в Азербайджане, мы знаем, откуда корни растут.
И теперь в отношении того, почему была против грузин акция, так сказать, мирная. Надо было наш народ подготовить к той «горячей войне», которая сейчас произошла. А сейчас этого уже не надо. Вы просто не забывайте, с кем вы имеете дело, кто стоит во главе государства. Вы все время говорите о «теории заговоров». Да, «теория заговоров». Стоит Орден меченосцев. И когда вы это уже поймете?
Елена Рыковцева : Я поняла. Спасибо большое, Ефим. То есть по факту. То есть тогда нужно было подготовить почву потому, что готовилась война с Грузией.
Юрий Васильев: Аж за два года вот так надо было.
Елена Рыковцева : Да. А сейчас, когда война уже состоялась, так чего готовить? Такое рациональное...
Юрий Васильев: Я думаю, что с таким дальним прицелом он был бы не подполковником, а как минимум, генералом армии. Это глубокая операция.
Елена Рыковцева : Да-да! Это называется «стратегическая разработка».
Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы напрочь отбрасываете начало этих событий, когда первым прицельным залпом был уничтожен штаб миротворческой российской группировки в Цхинвали. Это был прицельный залп. А потом начали палить уже по спящему городу, и это спустя три часа, когда установилось абсолютное перемирие между двух сторон. И Саакашвили выступил с категорическим заявлением о том, что он отдал приказ строжайший не отвечать на огонь и не стрелять. А осетинская сторона сделала то же самое. Была абсолютная тишина. И об этом говорилось на Радио Свобода. Корреспондент «МК» Марина говорила...
Елена Рыковцева : Да, Марина говорила. Все нашу Марину вспоминают.
Слушатель: Да. И это все правильно. И погибли сразу же 14 наших миротворцев. И естественно, это обида всего, как говорится, более-менее мыслящего русского, российского народа, потому что это был удар по спящим людям.
Елена Рыковцева : Понятно, Александр Иванович. Вы вспомнили еще раз слова Марины, что было абсолютно тихо. Да, Марина была в Цхинвали. Но там нельзя слышать абсолютно все, что происходит на территории всей Южной Осетии. Я теперь все время на эти дневники буду ссылаться, которые вели простые люди. В Грузии после всех этих заявлений и выступлений о том, что перемирие, выступил опять какой-то военный министр, судя по дневникам, и сказал, что «вот только что были уничтожены два грузинских села полностью с людьми, и это повод для начала уже серьезных боевых действий». То есть там повод все-таки был найден и объявлен грузинскому народу.
Григорий Пунанов: Да, в дневниках у жителя Гори как раз фигурирует этот эпизод.
Елена Рыковцева : Юрий, вы что-то хотели сказать?
Юрий Васильев: В данном случае, действительно, из верхнего городка миротворцев сделали абсолютно полную, как говорят военные, Луну, и это абсолютная правда. То есть там живого места нет, и это я видел. Но в данном случае мы говорим не только о том, кто начал. У меня нет сомнений в том, кто начал.
Елена Рыковцева : Кто начал «Градом». Потому что очень важно все время говорить «Градом». Потому что до «Града» еще много чего было.
Юрий Васильев: Ну, давайте 1990 год, давайте...
Елена Рыковцева : Нет-нет, не 1990 год. Мы хотя бы со 2 августа.
Юрий Васильев: Да. Кто начал «Градом»...
Григорий Пунанов: На самом деле, мне кажется, что если мы обсуждаем человеческий аспект войны, то неважно, кто начал и кто начал чем.
Елена Рыковцева : А им важно.
Юрий Васильев: Слушателям важно, да.
Елена Рыковцева : И слушателям, и важно воюющим...
Юрий Васильев: И важно тем, кто живет в Цхинвали.
Елена Рыковцева : Это очень важно. И неслучайно нас слушатели все время возвращают к 8-му. Мы его ко 2-му возвращаем, а он нас к 8-му возвращает. Все куда-то в начало пытаются... в какое-то то начало, которое они сами считают началом всего этого.
Алексей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы принять участие в вашей дискуссии. У меня два небольших вопроса или замечания. Первое. Что касается Америки. Конечно, на мой взгляд, и за Украиной, и за Грузией стоит Америка. То есть если мы посмотрим на географическую карту, то мы увидим, что Америка, она вообще находится в другом земном полушарии.
Елена Рыковцева : Да что вы, Алексей!
Слушатель: Это первый момент. И конечно, народы и Украины, и Грузии просто являются заложниками в этой ситуации.
И второй момент. Если все-таки посмотреть в историю, ну, конечно, и Грузия, и Украина – это государства, больше ориентированные по связям на Россию. И я думаю, что задача просто была у Америки просто эту связь как бы расколоть и нарушить.
Елена Рыковцева : Хорошо, Алексей. Поняли. Спасибо большое.
Юрий Васильев: Вот никак не можем мы поговорить про людей. Одна сплошная геополитика.
Елена Рыковцева : Геополитика, да. И вы еще забыли упомянуть, что сначала Америка разрушила Советский Союз, а теперь она разрушает связи между Россией и Украиной. Во всем, да, виноваты американцы.
Юрий Васильев: Ну, дело в том, что Цхинвали... Вот мэр города Роберт Гулиев сказал замечательную вещь: «18 лет мы кричали-кричали: «Обратите на нас внимание!». Обратили – слава Богу. И у нас сейчас нет людей для того, чтобы разгрузить, собственно говоря, гуманитарную помощь». По 50 тонн в день гуманитарной помощи исправно приходит. «Мне нужно, - говорит мэр Роберт Гулиев, - 200 человек в день, чтобы они пришли разгружать фуры, чтобы фуры не стояли, чтобы фуры уезжали обратно. У меня таких людей нет. Почему? Потому что, извините, апатия совершенная за 18 лет». Людям, к сожалению, уже наплевать и на Республику Южная Осетия, и на Россию.
Елена Рыковцева : Нет, он неправ. Это все козни американцев.
Юрий Васильев: А, конечно, да, это козни американцев.
Елена Рыковцева : Светлана Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Спасибо, что вы мне дали слово. Вот вы говорите: простые люди. И вам звонят простые люди. Вот вы же слышите по их интонации, по тому, как они говорят, что это за простые люди. Посмотрите, как они настроены уже враждебно. Да их не надо было никак подогревать. Я просто удивляюсь, как может наш народ быть таким агрессивно настроенным. Что это – гены какие-то? Совершенно не понимаю. И потом, вы говорили, что стрельбы там не было, когда Саакашвили выступил и предложил... Да я и сама лично слышала, он говорил и на русском, и на грузинском языках: «Прекратите!». И президента Кокойты просил. «Сядьте за стол переговоров». А он прямо бегал от представителей Грузии, не хотел садиться, потому что он ясно знал, у него была установка уже на войну.
Елена Рыковцева : Светлана Михайловна, когда я вспоминаю газетные заметки предыдущих дней, перед 8 августа, я помню, что Кокойты отказался от прямых переговоров с Грузией, нет, только с участием России. Вот двусторонних переговоров он не хотел.
Юрий Васильев: «В рамках смешанной контрольной комиссии», – так было сказано.
Елена Рыковцева : Светлана Михайловна, пожалуйста, продолжайте.
Слушатель: И Саакашвили просил: «Не стреляйте! Плохо все это закончится». Да, действительно, буквально 20 минут было тихо. Но потом осетины начали такой шквальный огонь... И вот все эти села грузинские, которые там рядом были, они же были выжжены этим огнем. Сколько бежало оттуда грузин, сколько там умерло этого мирного населения из-за того, что стреляли. Причем стреляли из установок «Град». Откуда у этой республики непризнанной установки «Град»? Причем стреляли с позиций миротворцев. Поэтому грузины и вынуждены были прекратить огонь. И вели, между прочим, не такой обстрел, как говорят, что разрушили все. А разрушили, когда уже 58-ая армия вошла...
Елена Рыковцева : Светлана Михайловна, вот вы это все говорите. А откуда у вас эта информация? Кому вы верите?
Слушатель: Вы знаете, я все время звонила туда.
Елена Рыковцева : Да, поняла.
Слушатель: У меня родственники в Хашури, в Гори погибло несколько моих родственников, в Грузии. Я все время звонила. Кстати, связь была, время от времени она была. Я все это знаю из источников непосредственных.
Елена Рыковцева : Вот что очень важно – что есть вторая сторона, правильная или неправильная, но она существует. И информации второй стороны лишают здесь людей. Если есть родственники в Грузии, то они вам расскажут, как это выглядит со стороны Грузии. А если нет таких родственников...
Юрий Васильев: Можно найти какую-то серединку.
Елена Рыковцева : ...да, можно пытаться искать какую-то серединку. Нет родственников в Грузии – здесь вы уже этого, конечно, не узнаете.
Зоя Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть родственники не только в Грузии, но и в Южной Осетии.
Елена Рыковцева : Надо же!
Слушатель: Сама я из Тбилиси, но я осетинка, и родилась там...
Елена Рыковцева : Вот это да.
Слушатель: ...и всю жизнь прожила, до 1990 года, а потом пришлось бежать. Не надо говорить, что грузинский народ и его Саакашвили – это разные вещи. Почти все думают так. И не только про осетин, но и про абхазцев, скажем. Им никто не нужен, кроме самих себя. Вот и все. А вот то, что в Бакуриани и так далее говорят, ну, естественно, они скажут, что грузин бьют и грузин убивают. Вы вспомните хотя бы то, что когда Осетия входила в Россию, когда просила взять под свой патронаж, а это еще когда было – в XVIII веке, и она вошла в Россию вся, целиком, не как Северная и Южная, а как Осетия. Понимаете? И это не тот народ, который бы стрелял в безоружного или еще что-то в этом духе. Я всю жизнь прожила среди грузин, и у меня все друзья и подруги были грузинки. Но я знаю, что творится и как творилось. Больше того, как они воспринимают всех других. Да, в лицо улыбнутся, накроют стол, а уйдя, скажут: «Ну, надо же, приперлась опять!». Или что-то в этом духе.
Елена Рыковцева : Зоя Михайловна, такое может быть с кем угодно.
Слушатель: И больше всех я люблю своих девочек, который остались там. Вы понимаете, у меня ужасное горе после того, как я из Тбилиси уехала, у меня жизнь вообще вся пошла кувырком. Но несмотря на это я понимаю, в чем дело. А вот насчет этих грузинских сел. Вы знаете, они все время осетинам в спины стреляют. Да, есть браки грузинские и осетинские...
Юрий Васильев: «Обоюдка» полная там, к сожалению, Зоя Михайловна.
Слушатель: Сейчас их там вроде бы нет, этих грузин.
Юрий Васильев: Так там сел нет, вы понимаете.
Елена Рыковцева : Там уже ни сел, ни грузин нет, в том-то и ужас. Ну а разве не страшным было заявление Кокойты на третий день по окончании войны, что «мы не вернем, они не могут вернуться...».
Юрий Васильев: Теперь это заявление всячески...
Елена Рыковцева : ...дезавуируется.
Юрий Васильев: Что он имел в виду, что «у них нет домов, поэтому они не могут вернуться, а как только будут дома...».
Елена Рыковцева : Ну да, куда же им возвращаться.
Юрий Васильев: «Если бы в нас не стреляли, то мы в первую очередь их поставим на жилье».
Елена Рыковцева : Теперь понятно. Разъяснили.
«Насколько я знаю историю войн, все они заканчивались не извинениями, а капитуляцией, и хорошо, если не насилием. Я только порадуюсь, если ошибусь», - пишет Борис из города Миасс.
«Как вы считаете, необходимо ли Саркози 8 сентября встретиться с представителями осетинской и грузинской диаспор в Москве, чтобы более эффективно найти пути решения проблем?», - Сергей из Москвы пишет. Почему же нет? Если он приезжает... Я, кстати, Сергей, от вас только выясняю, к своему стыду, что Саркози опять приезжает в Москву. Но раз Сергей пишет, значит, знает.
Александр из Москвы: «Глупости все это. Грузины не простят. Они всегда всем все прощали, кланялись римлянам, грекам, арабам, персам, туркам, нам, немцам, англичанам, снова нам, а теперь американцам. И опять будут нам кланяться, когда допрут, что Америка и НАТО не защитят». Александр из Москвы вот так зло пишет.
Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить. Вот Саакашвили все время, выбирая, правда, новые термины, то он говорит, что агрессия России, то аннексия России... Вот мне кажется, что если была бы агрессия, то российские войска дошли бы до границ противоположных Грузии, арестовали бы Саакашвили и установили бы свою власть. Но они же этого не сделали.
И второй вопрос. Как вы оцениваете освещение в западных СМИ событий, которые происходят, именно поддержка только грузинской стороны? И полное отсутствие, с другой стороны, освещения событий именно в Европе и в Америке.
Елена Рыковцева : Кирилл, спасибо. Вот эта вторая часть – не тема нашего разговора. Мы очень много говорили в своих программах...
Юрий Васильев: Вот не хотят про простых людей говорить. Вот как можно относиться…
Елена Рыковцева : Вот спасибо, что не захватили всю Грузию, а только часть. Да, спасибо большое.
Ольга Ивановна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ветеран войны. И я вам скажу по поводу... все из жизни нашей советской, как мы все жили, все 15 наших республик. Кто-то выразился из ваших собеседников, что Грузия хочет жить сама. Россияне тоже хотят жить сами. Нам так надоело кормить всех, что сейчас мы оскорблены, унижены всеми буквально. И Грузия во время войны, они только спекулировали, на фронтах их было совсем мало, очень мало.
Елена Рыковцева : Хорошо, Ольга Ивановна. Но не будем мы таких обобщений сейчас делать. Тем более, каким-то задним, 60-летней давности числом.
Вот послушайте, что нам пишут. «Моя дочь пришла домой, напичканная всяким дерьмом про грузин-фашистов. Впервые в жизни я обругал ребенка матом, а потом нашел диск с записями Мананы Менабде и...». И дальше обрывается, к сожалению, сообщение. Может быть, он дал послушать этой девочке. Вот это, я понимаю - про людей. Вот из школы уже это тащат...
«Происходящее в нашей жизни – это копия сюжета платоновской повести «Джан», - пишет Александр из Сызрани. Да, Юрий согласен.
«Возможно, по прошествии лет Кавказ успокоится. А вот Кремль и наши соотечественники будут постоянно находить врага», - семья Майоровых прогнозирует.
«К чему вся эта демагогия, говорили нам или не говорили о том, что обстреливаются села с обеих сторон? Непреложным фактом является массированный артобстрел Цхинвала, а не Гори, Поти, Тбилиси», - Оксана Андреевна из Москвы. Гори и Поти, к сожалению, бомбили.
Григорий Пунанов: И отрицать это бессмысленно.
Елена Рыковцева : И вот у вас есть очень страшные свидетельства людей из Гори, то, как бомбили дома, и трупы... Все это есть в «Коллективном дневнике». И если вы не верите официальной пропаганде, то читайте, что пишут простые люди.
«И вот результат: Жириновский хочет осуществить свои тупые мечты». Это какое-то оборванное сообщение.
« CNN обвиняют не в том, что она молчала, а в том, что они сразу начали с агрессии России, не упомянув грузинскую атаку на Цхинвали». Ну, правильное уточнение. Но мы ведь не говорим, что «молодцы, что молчали». Мы просто объясняем – почему. Потому что разобраться сразу в том, что происходит... Может быть, они и разобрались к тому моменту, когда уже Россия включилась.
Юрий Васильев: Все-таки насколько сильна злоба вот именно к СМИ, и политикам – вот все время разговор о них почему-то – о СМИ, о политиках.
Елена Рыковцева : Ну, дело в том, что откуда информация... Вот мне понравилось, как Григорий сказал: даже сами журналисты сидят и не знают, кому верить. Даже вы не знаете, на кого ориентироваться. А что же говорить об обычных людях? Когда нет родственников, когда нет свидетелей, живых очевидцев, по телефону некому позвонить. А где они должны еще узнавать? Из СМИ? Вот вы поехали в командировку. А Оксана Андреевна не поедет же в Цхинвал в командировку, правильно?
Юрий Васильев: Ну да, верить никому нельзя.
Елена Рыковцева : Нет, кому-то можно. Нас все время Григорий учит, что кому-то верить можно.
Григорий Пунанов: Спасибо.
Елена Рыковцева : «Борьба лидеров за сферы влияния. Рыльца в крови и у Америки, и у России. Конфликт – видимая часть подковерной битвы, где морали нет места», - Борис из Москвы так нам философски пишет.
«Вспомните 1983 год, остров Гренада. Государственный переворот – совершенно внутреннее дело. Американцам показалось, что что-то якобы угрожает американским туристам». Опять про Америку. Александр из Москвы написал. По-моему, это все тот же Александр, который все время пишет про Америку. Ну, хорошо, про Америку...
Юрий Васильев: Морис Бишоп – был такой в Гренаде, я даже помню.
Елена Рыковцева : У нас остается 30 секунд. Ваш ответ, Юрий: когда все это устаканится между обычными людьми, если это вообще возможно?
Юрий Васильев: Вот как только все вернутся на свои места более-менее, может быть, новые места, ну, с учетом признания независимости Южной Осетии. Мне кажется, что у Грузии будет сейчас шанс... как у России в 1991 году, так и у Грузии в 2008 году. Она что-то потеряла. И будет шанс, скажем так, какой-то культурный покров, допустим, какие-то языковые вещи, какая-то поддержка их, как независимых государств, которые все равно были бывшей частью Грузии, как республики бывшей части России. Это будет нормальный, хороший, имперский подход. Тогда и устаканится.
Елена Рыковцева : Хорошо. На этом мы заканчиваем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.