Елена Рыковцева : Cегодня мы обсуждаем не столько даже книгу, сколько огромную оправдательную записку. Автор произведения под названием «Кисло-сладкая журналистика» на протяжении всего текста пытается объясняться и чуть ли не извиняться за то, что он взялся писать этот веселый и находчивый учебник профессиональной жизни. Массу оправданий зачем-то выдумывает – и жена заставила, и денег нет, и друзья надавили. Не очень понятно, зачем все это он делает, поскольку его огромный опыт во всех журналистских профессиях - радио, газетной и телевизионной – позволяет писать такого рода книжки на совершенно законных основаниях. Представляю вам автора книги «Кисло-сладкая журналистика», которая только что вышла в свет, это Матвей Ганапольский. И по условиям нашей программы, у книги непременно должен быть рецензент, которому в идеале книга должна не понравиться, но это условие очень редко соблюдают наши рецензенты (просишь их просишь, а они приходят и говорят, что что-то хорошее в ней все-таки есть)…
Матвей Ганапольский : Но не в этот раз.
Елена Рыковцева : Не знаю. Будем надеяться, а вдруг повезет в этот раз. Итак, с нами декан факультета журналистики МГУ Елена Вартанова.
Мы просим вам, уважаемые слушатели, сегодня дополнить книгу Матвея Ганапольского ценными советами журналистам, но чтобы не обо всем подряд вы советовали, а как, например, работать с вами.
Елена, вы знаете, что Григорий Остер пишет о вредных и полезных советах. А вот это - вредная или полезная книжка, потому что всяко может воспринять ее декан факультета журналистики?
Елена Вартанова : Вы знаете, я могу сказать, что, читая книгу, ощущала себя в одном флаконе тремя лицами: во-первых, преподаватель, во-вторых, исследователь-рецензент, в-третьих, обычный читатель. Поэтому, может быть, в одной из этих ипостасей могу признать книгу полезной, в другой – не совсем вредной, но может быть опасной.
Елена Рыковцева : Отлично! Началось!
Елена Вартанова : Давайте, я ее покритикую. Потому что в одной из этих ипостасей все-таки книжка мне понравилась. С точки зрения учебника и соответствия жанру, книжка вообще никуда не годится.
Елена Рыковцева : Безобразно веселая.
Елена Вартанова : Ну, нет, я бы не сказала, что она безобразно веселая. Я бы сказала, что она все-таки не дидактическая и не менторская, что должно быть в учебнике. Поэтому, когда я читала как преподаватель (обычно я как преподаватель читаю) заглавие, аннотации на обложке и содержание, я, в общем, не поняла – книжка чему может научить, и каковы основные проблемы. В этом смысле методически, может быть, она уступает лучшим классическим учебникам, которыми мы пользуемся и так далее. Как исследователь-рецензент я могу сказать, что книжка на меня в этом качестве произвела скорее положительное, чем отрицательное впечатление, но у меня две претензии. Мне не понравился заголовок совершенно и, конечно, мне показалось излишним количество запятых. Я понимаю, что автор все время говорит, он интонирует, он делает паузы, поэтому запятые там это структурирующие знаки препинания, но часто они не соответствуют правилам грамматики русского языка. Как обычный читатель я книжку полюбила. Потому что, во-первых, я тоже человек семейный и понимаю, как сложно журналисту или преподавателю журналистики находиться в семье, представляющей аудиторию этой журналистики. Потом я тоже, как друг дочери мотоциклист, который в итоге лихо закрученного сюжета оказался, прочитайте сами – узнаете, кем, тоже несколько раз громко смеялась.
Елена Рыковцева : Понятно. Я не считаю, что это претензии. Что касается количества запятых, что это упрек? Это не упрек. Название «Кисло-сладкая журналистика»? Это же, наверное, не вы его давали. Кто давал название?
Матвей Ганапольский : Нет, представить себе, что ЦК КПСС дало мне это название…
Елена Рыковцева : ЦК КПСС присвоило название вашей книге.
Матвей Ганапольский : Да. Вы сказали, что я в этой книжке оправдываюсь, почему ее написал. А сейчас мне приходится оправдываться, почему то или иное в этой книжке существует. Книжка называется «Кисло-сладкая журналистика» ровно потому, что журналистика кисло-сладкая, потому что это тот удивительный мир, в который мечтает попасть любой человек, который видит его как мир гламурных журналов, успеха, узнавания на улице, высоких гонораров и так далее. Это сладкая ее сторона. Но дело в том, что журналистика кислая. Как по выражению моего лица - на этой книжке такая специфическая моя фотография, как будто я откусил лимон и поморщился. Это вторая сторона журналистики, как и любой профессии, как жизни вообще, что это очень сложно. Просто ничего не бывает. Как сказал один мудрец: «Если бы в жизни могло быть все хорошо, то оно бы так и было. Но так не получается. Вот откуда взялось название. Поэтому я должен сказать, что это, в общем, моя книга. Это не коллективное творчество. За меня, как за некоторых писателей не писали какие-то там литературные негры и так далее.
Во-первых, я желаю всем тем, кто хочет узнать, что такое журналистика изнутри от человека, который проработал 18 лет на «Эхо Москвы» плюс еще два или три года на Гостелерадио, когда оно еще было государственным и так далее, эту книжку прочитать. Потому что в простой незамысловатой форме обычного разговора я рассказываю вот что. Я не рассказываю, я об этом пишу 10 тысяч раз в этой книге. Тут сразу зашел разговор, что меня насторожило, что я написал учебник. Я никогда в жизни не писал учебников, я не знаю, как это делается.
Елена Рыковцева : Учит ремеслу. Тут кругом в аннотациях пишется – учит, пытается научить.
Матвей Ганапольский : Почитайте, кто написал это. Михаил Веллер, Света Сорокина.
Елена Рыковцева : Да.
Матвей Ганапольский : Я их не заставлял это делать. Просто они прочитали. Это их впечатление.
Елена Рыковцева : Они навязывают нам свое впечатление?
Елена Вартанова : Нет, я хочу сказать, что и автор на 16-й странице пишет «самое смешное, что это в каком-то смысле настоящий учебник».
Матвей Ганапольский : Да, это настоящий учебник.
Елена Вартанова : Да.
Матвей Ганапольский : Да. Как опыт любого человека является учебником жизни, поскольку для меня (и этому посвящена вся книга, и это не увидеть невозможно, я это утверждаю) журналист на 90-95 процентов (я сомневаюсь в процентах) состоит из его личности. Он может быть хорошим профессионалом, может мастерски уметь, а вот дальше я ставлю вопросительный знак. Он уметь может разное. И вот оттого, какой он человек и зависит то, что он умеет.
Если позволите, я бы хотел дополнить. Тут достаточно прочитать название глав, как все становится понятно. «Как меня заставили написать эту книгу», «Для чего в этой книге нужен юмор», «Нужно ли считать написанное в этой книжке догмой». А дальше начинается «Почему не стоит становиться журналистом», «Как определить, есть ли в тебе журналистский дар», «Как сделать первый шаг», «Бросить ли свой захолустный городок или быть патриотом».
Елена Рыковцева : Все-таки это советы.
Матвей Ганапольский : «Парень, ты талант, но кто это знает, кроме тебя», «Вы в конкурентной среде и вам дышат в спину», то есть непредвзятый читатель сразу видит, что я говорю не о теории, я говорю о практике. Я говорю о примитивных вещах. Например, простая вещь – так нужно тебе уехать из твоего маленького городишка, который ты любишь всей душой, который поднимается с колен, благодаря новому губернатору, нужно ли тебе ехать в столицу, или тебе не нужно ехать в столицу?
Елена Рыковцева : Нужно, потому что там он не может развиваться, там совсем никакая журналистика. Но это очень индивидуальная вещь.
Матвей Ганапольский : Лена, ну, это уже вы отвечаете на этот вопрос.
Елена Рыковцева : Я вашими словами отвечаю.
Матвей Ганапольский : Тот путь, я примитивно говорю, который я прошел, задавая себе все эти вопросы, я решил рассказать, как я решал эти практические вопросы, другим. Или, например, как готовиться к интервью. Когда входит человек, он мрачный, стукнуть его по голове чем-нибудь и подойти к нему в последний момент, что ты крутой журналист, или облизывать его еще в гостевой комнате. Это я просто говорю примеры. Эта книжка не учебник профессии, она учебник профессии в каком-то смысле через мой опыт. Это раз. Второе – она только частично для журналистов. В основном, она адресована абсолютно всем, кто сидя дома и пия чай считает, что он бы сделал лучше. Вот и все.
Елена Рыковцева : Матвей, но она все-таки достаточно императивна.
Матвей Ганапольский : Сложное слово.
Елена Рыковцева : Я читаю вам один абзац, с которым я категорически не согласна.
Матвей Ганапольский : Да.
Елена Рыковцева : Например, когда вы говорите, «одна из типичных ошибок» – это значит ошибка.
Матвей Ганапольский : Да, на мой взгляд.
Елена Рыковцева : «Одна из типичных ошибок молодых журналистов, что они становятся жертвами излишних знаний. Они открывают интернет и просматривают 150 последних интервью гостя. Из-за этих интервью они к своему ужасу узнают, что гостя давным-давно обо всем спросили еще три года назад. Эти молодые журналисты почему-то уверены, что вся аудитория тоже читала и видела все эти 150 интервью и помнит их наизусть. Далее все идет к своем трагическому концу. У журналиста появляется мнение, что их гость читал все эти интервью и дословно помнит, что и где он говорил. И если журналист задаст похожий вопрос, то гость, который, кстати, страдает полной амнезией еще с детства, вдруг обидится и уйдет. Абсолютная глупость. Никто ничего не помнит». Вот не соглашусь ни с одним словом, потому что он должен прочитать все 150 интервью – для того чтобы не задавать несчастному гостю, который замучился уже отвечать, в который раз одни и те же вопросы, если это популярная личность, которого без конца терзают интервью, то он должен сесть, этот бедный молодой человек, и придумать все-таки что-то такое, или как-то повернуть вопрос, оттолкнувшись от того, на что уже ответил тысячу раз его гость.
Матвей Ганапольский (с меется ): Этим Гарвард и отличается от… Какой еще есть университет хороший?
Елена Вартанова : В Англии, в США.
Матвей Ганапольский : Ну, да, от другого какого-то. Потому что в одном одна школа, в другом – другая.
Елена Вартанова : Колумбийского.
Матвей Ганапольский : Да, Колумбийского. Сойдемся на Колумбийском. Просто я вижу мир так, вижу профессию так, работаю так, идите за мной или не идите за мной. Я не называю это претенциозно Евангелие от Ганапольского, как модно сейчас называть всякие книжки, это просто книжка. Почитайте, посмотрите как Ганапольский видит свою профессию, как он решает некоторые теоретические и технологические проблемы, не скрывая… Кстати, мне одна иностранка, прочитав эту книгу, сказала: «Почему ты здесь пишешь, что тебе это не удалось?» Вы знаете, я там пишу в каком-то месте или в нескольких местах, что я считаю, что это было неправильно мною сделано. «Ты не понимаешь, - говорит она, - чтобы была успешная книга, ты должен быть непогрешим. Ты должен написать, что «а вот потом я нашел и сделал так». Не нашел, не сделал, я пишу об этом откровенно.
Елена Вартанова : Я поэтому и хочу сказать, что это не учебник, это скорее хрестоматия, это сбор «кейсов», на основании которых каждый может сделать соответствующий его личности вывод, но то, что эта книга набор великолепных, очень ярких примеров, которые можем трактовать так или иначе, это очевидно. Поэтому я не согласна с жанром учебника. Я предлагаю автору, скорее, позиционировать это как хрестоматию. Вы читаете в хрестоматии выдержки из публицистики Ленина и выводы, которые вы делаете, это ваши личные выводы, но то, что вы имеете дело с богатейшим опытом, это понятно. Мне кажется, что здесь автор построил эту книгу, действительно, для широкой публики больше, чем для специалистов. А широкую публику… Я, знаете, по принципу модному теперь определению целевой аудитории, себе составила список целевых аудиторий, которые здесь могут быть. Я бы начала этот список со школьников, которым это нужно, школьников, которые не хотят стать журналистами, а потом я бы добавила сюда абитуриентов факультетов и школ журналистики. Это школьники, которые хотят стать журналистами. Потом я бы добавила сюда студентов, я бы добавила преподавателей журналистов в широкую публику аудитории. Эта книжка интересна всем, потому что она как бы в несколько пластов.
Матвей Ганапольский : Yes !
Елена Вартанова : Я так увидела.
Матвей Ганапольский : Я делаю такое специфическое движение.
Елена Вартанова : Да, да.
Матвей Ганапольский : Только я себе представляю себе – не дай бог, послушавшись мною любимую Вартанову, назвал бы «хрестоматия», как бы пришла сюда Вартанова и сказала бы – это чего это назвал хрестоматией! Обалдел что ли?!
Елена Вартанова c меется
Матвей Ганапольский : Помнишь в школе хрестоматия толстая – там Гоголь, Чехов и так далее. Тоже мне еще хрестоматией называет.
Елена Рыковцева : Нужно ставить – хрестоматия по версии Вартновой.
Матвей Ганапольский : Скромная. Скромная и полезная для всех книжка. Вот мне очень нравится… Лена, я хочу вам сказать, что это для меня, может быть, высшая награда – это то, что, как раньше писали, для широкого круга читателей, это для всех, кто живет рядом с журналистикой, смотрит на нее, как на райское яблоко в Эдемском саду, хочет ее укусить и одновременно то ли чувствует, то ли не чувствует, что последствия могут быть чудовищными.
Елена Вартанова : Расширения после запятой не нужны. Эта книга для всех, потому что мы живем в обществе, где СМИ стали структурообразующей индустрией досуга, а иногда даже и работы.
Елена Рыковцева : Конечно, тут нельзя говорить ни о каких обобщениях по поводу учебника. Потому что есть вещи очень специальные. Например, аудитория радио «Эхо Москвы». Это очень специальная штука. Учить с ней работать просто совершенно бессмысленно, потому что другой такой аудитории журналист с другого радио просто не получит.
Матвей Ганапольский : Я же честно пишу про взаимоотношения с ней правильно?
Елена Рыковцева : Я хочу, чтобы мы это послушали сейчас. Фрагмент из книги «Кисло-сладская журналистика»:
Диктор : «Каждый слушатель или зритель в чем-то специалист, а вы дилетант. Поэтому всех никак не может устроить то, что вы говорите. Они считают, что нужно было задать другой вопрос – более точный, да и тема передачи сформулирована плохо – можно было лучше. Нужно было пригласить другого гостя – этот неинтересен. Если вы молчите и говорит в основном гость, то вы плохой, потому что не возражаете ему. Если вы возражаете и задаете уточняющие вопросы, то вы плохой, потому что мешаете ему говорить. Ведь аудитория хочет слушать его, а не вас. Вообще аудитория лучше вас провела бы все ваши программы, но дети, жены и пиво по вечерам не дают осуществить эту логичную замену.
Я сижу в эфире, а на экране компьютера текут сообщения, где меня ругают, критикуют и оскорбляют. Сообщения начинаются в момент начала эфира, а заканчиваются через долгое время после его окончания, и проклятия в мой адрес читает уже следующий ведущий. А когда я только сажусь в эфир, то читаю оскорбления и замечания в адрес предыдущего несчастного коллеги. Нужно было придумать систему, чтобы ведущий работал спокойно. Помог технический прогресс. Новая опция компьютерной программы позволяет ведущему, увидев оскорбление, один раз нажать на кнопку и больше не видеть этого человека никогда. Программа вносит его в черный список и при следующем SMS , его сообщения вообще не высвечиваются на экране, попадая в специальный раздел, помеченный мерцающим кладбищенским крестом.
Перед написанием этой главы, я заглядывал на это кладбище. Там покоится около 500 негодяев. Они пишут свои гадости, тратят деньги, но не знают, что их никто не читает. Это прекрасно. Пусть покоятся с миром! Правда, некоторые из них не желают покоиться. Они покупают дополнительный телефон, в котором отключают определить номера, и, таким образом, появляются на экране. Но в каждом деле есть свои маньяки. И тут ничего поделать нельзя».
Елена Рыковцева : Вот маньяки – это у всех, а то, что аудитория оскорбляет ведущих – это же очень особенная история. Я не знаю, как на других радиостанциях, мы с этим на пейджере, который у нас не фильтруется, не сталкиваемся. Где-то, может быть, с этим сталкиваются. Это, действительно, отдельная совершенно история, как работать на «Эхо Москвы» с аудиторией «Эхо Москвы».
Елена Вартанова : Я как раз думаю…
Матвей Ганапольский : Позвольте, я бы хотел продолжить. Понимаете, чтобы аудитория наша, которая, как я надеюсь, побежит и будет выстраиваться в очередь, чтобы купить эту книгу, потому что она действительно полезная и интересная…
Елена Рыковцева : Потому что про нее.
Матвей Ганапольский : Вы прочитали фрагмент, где действительно я объясняю трудности. Но ведь есть еще и другой фрагмент, где я объясняю (это для меня очень важно) как психологически журналисту к этому относиться. Вообще, как работать в нелюбви? Как работать?..
Елена Рыковцева : Как работать в такой атмосфере, да.
Матвей Ганапольский : Как работать под постоянным прессом неприятия?! Там же есть и другие главы, например, «Продаваться или не продаваться за деньги», «Как тебя пытается взять в свои мохнатые руки власть».
Елена Рыковцева : Это уже другая история. Это не имеет отношения к любви и нелюбви аудитории.
Матвей Ганапольский : Да, я просто об этом говорю. Это набор таких что ли практических абсолютно советов. Я вспоминаю мои любимые книжки Джералда Даррелла, который, по-моему, у каждого на полке. Ведь там в чем гениальность этих книг? Кроме того, что он рассказывает о свих друзьях смешных, кроме того, что он удивительно смешно пишет про свой зоопарк, своих животных, он еще пишет о тончайших взаимоотношениях с этими клубочками мохнатыми, или зубастыми, или лопастыми, клыкастыми. Фактически, когда я его читал в детстве, у меня была мечта, поскольку там даже было, как их кормить, сделать свой зоопарк. Слава богу, я этого не сделал, поэтому все выжили. Но эта практическая сторона этой книги для меня очень важна. Собственно, я так ее и писал. Люди должны понимать. Человек идет работать сталеваром, он как минимум понимает, что этот расплавленный металл течет в пяти метрах или в трех метрах от него. Я знаю пару жутких историй по этому поводу. Журналистика же в нашем «Доме 2», «гламуре» и так далее и так далее воспринимается исключительно как, вот ты в нее попади и все! Название уже неважно. Но что это по сути за профессия? Из чего она состоит? Не с точки зрения теории – как держать микрофон и так далее, это разберутся, а с точки зрения твоей психофизики. Сможешь ли ты вообще это выдержать? Вот, собственно, этому и посвящена эта книга и довольно откровенно, по-моему.
Елена Рыковцева : Лена, я правильно понимаю, что касается продаваться или не продаваться – это еще пока не для молодых журналистов, которые до того, как их начали покупать, должны еще дорасти? Мало того, что они должны получить диплом, они еще должны вырасти в настолько неплохих, качественных профессионалов, которых было бы выгодно той же власти покупать. Им еще рано - эта тема или нет? Или я ошибаюсь?
Елена Вартанова : Я думаю, что вы сужаете ситуацию. Потому что, как нам говорит книга, учебник и одновременно хрестоматия Матвея Ганапольского, продаваться можно многим не только власти и бизнесу, но и аудитории. Мне там как раз показались очень важными эти моменты, связанные с продажей журналистов аудитории ради популярности, амбиций, неких моментов самореализации.
Елена Рыковцева : Это уже из разряда сдаваться аудитории.
Елена Вартанова : Поэтому, я думаю, что у молодых людей таких вызовов и таких опасностей довольно много. Они просто думают, что у журналистики, особенно, в России есть одна опасность – это власть, а остальное все это не проблема. А тут мне симпатичны наборы примеров, которые показывают, что покупают многие и в России, и везде.
Елена Рыковцева : Я не читаю пейджер сегодня, потому что не вижу ценных советов. Я не читаю те сообщения, которые касаются разного рода оценок «Эха Москвы», Матвея Ганапольского. Мы сегодня не об этом. Мы только спрашивает вас – как работать с аудиторией? Вот два взаимоисключающих сообщения.
«Чему может научить Матвей Ганапольский?» - спрашивает Татьяна. А второе сообщение: «Где купить книгу?» - спрашивает Дмитрий из Москвы. Кто-то категорически не считает, что Матвей Ганапольский может написать такую книгу, которую стоило бы прочитать, а второй человек спрашивает, где ее купить.
Матвей Ганапольский : Ну, с первого начну. Конечно, я не могу написать ничего стоящего, это понятно. Ровно поэтому вы все побежите и эту книжку купите. Потому что, безусловно, вас интересует… Это поинтереснее будет, чем всякие собчачки и всякий бред, который там про Рублевку и так далее. Это настоящая жизнь, такая не придуманная, и выстраданная. Это, во-первых. Я понимаю, что у вас и телевизоров нет, вы их выкинули, и радио вы не слушаете, это я все знаю, все эти сказки. Про них, кстати, тоже в этой книжке написано. Поэтому все это давно ясно.
Что касательно того, где ее купить, то 6 числа у меня презентация этой книги на книжной ярмарке, мощной международной, на которой я первый раз буду гостем.
Елена Рыковцева : Участником, наверное.
Матвей Ганапольский : Да, участником. Я отвечу на какие-то вопросы. После этого книжка поступает во все книжные магазины. Зайдете и где-то найдете.
Елена Рыковцева : Конечно, найдете.
Матвей Ганапольский : Там никаких проблем нет.
Елена Рыковцева : Интересно, что скажет Виктор Иванович из Москвы? Правильно ли откликается аудитория на наш запрос.
Слушатель : Добрый день! Первое. Я много раз слышал по «Эху Москвы» Матвея Ганапольского. Меня просто поражало, когда он резко обрывал слушателя или звонившего. Это просто было неприятно. Второй момент. Хотелось бы пожелать Матвею Ганаполькому написать о липкой журналистике и о горькой журналистике. Сейчас преимущественно липкая журналистика, а горькой мало. Но в конечном итоге будет все-таки преобладать горькая журналистика. Вот это, наверное, не отражено в книге, хотя нужно было бы.
Елена Вартанова : Я как рецензент скажу, что там есть и липкая, и горькая журналистика.
Елена Рыковцева : Обложки не хватит перечислять.
Матвей Ганапольский : Особенно радует, что этот человек сказал, там, наверное, не отражено в этой книге. Вы купите ее. Она не дорого стоит, почитайте и будете знать.
Елена Вартанова : Именно поэтому, я считаю, что название немножко дезориентирует, потому что все-таки разные грани журналистики, особенно, ее неприятные грани, здесь описаны автором, может быть, не на собственном примере, но все-таки на примере многих его знакомых журналистов (российских и американских). Я думаю, что если бы это была журналистика как она есть, было бы, может быть, даже более правильно.
Матвей Ганапольский : Можно «Война и мир и журналистика», или «Дама с собачкой с журналистикой». Еще раз. Эта книга вот для кого. Эта книга для тех людей, которые хотели бы дотронуться до этой профессии. Но они видят только ее парадную сторону на экране телевизора, в радиоприемнике. Им кажется, что все это легко и просто. Узнай теневую сторону этого дела. Кроме этих всех премий, регалий, лучший журналист, худший журналист, узнай из чего она состоит в профессиональном смысле. Вот просто реально, ты приходишь, за сколько ты должен прийти до эфира, к примеру, как ты должен встретить гостя, как сделать, если гость вдруг потерял сознание в эфире? Вот реально – сидит человек… У нас такое было несколько раз. Я об этом не пишу подробно, но вот у нас сидел-сидел человек и вдруг сполз вниз. Что в этот момент должен делать ведущий? Он должен как-то обратить на это внимание? Дать музыку? Тогда слушатель не понимает, почему шла музыка. Он думает, например, что ОМОН уже ворвался на станцию. Если он должен говорить, то при этом будет слышен грохот вытаскиваемого тела.
Казалось бы, все это смешно, странно и так далее, но за 18 лет мы это все проходили. Об этом я и пишу книжку. Соотнеси себя с этой профессией, пойми – это твое или не твое. Потому что журналистика – это профессия. Ты продаешь свои услуги за деньги. И еще вопрос – кому ты это продаешь? Это тоже должно быть осмысленно, потому что очень часто ты (и я об этом пишу) как власть тебя акцептирует, как она заставляет тебя большим баблом стать свои рабом, а потом выбрасывает тебя к чертовой матери, и ты не знаешь, куда деться. Вот об этом я пишу. Это все круги ада, все те искушения, которые стоят перед человеком, который в журналистике работает.
Елена Рыковцева : Александр из Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Изучив книжку Ганапольского, приходишь к выводу, что он уже закоренелый человек и советовать ему что-либо бесполезно. Он любит выдавать черное за белое, постоянно провоцирует.
Елена Рыковцева : Не Ганапольскому! Посоветуйте нам, другим журналистам, студентам. Посоветуйте, как с вами работать?
Слушатель : Уважение, в первую очередь, к слушателю. Поменьше хамства, поменьше приблатненного какого-то языка, как у Ганапольского, и мы всегда откликнемся на вас. Вот и все.
Елена Рыковцева : Александр, ну что же такое! Идеальный русский язык, замечательная русская речь у Ганапольского. Лена лучше скажет, правда? Что же мы будем его защищать?
Елена Вартанова : Да.
Елена Рыковцева : Игорь Анатольевич, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, я тоже хочу писать книгу о журналистике, только по совету своих друзей – ты бросаешь политику, напиши книгу анекдотов про свою жизнь, с чем тебе приходится встречаться. Вот над этим народ обалдевать будет, в шоке. Помните, у вас была передача как Ющенко отмочил глупость, когда в церковный вопрос полез, хотел церковь перевести от Москвы к Константинополю. Был какой-то молодой журналист, у которого изъяли кассеты. Я слушал передачу, меня интересовал церковный вопрос, что же там Ющенко отмочил, но целый час кассета, кассета, кассета и кто-то позвонил и сказал – ну, в конце-то концов, нас-то интересует церковный вопрос. И этот молодой человек ответил – вы знаете, если в каждой редакции мы еще будем и специалистов иметь, то представьте, какой должен быть штат редакции.
Елена Рыковцева : Игорь Анатольевич, вы рассказали ситуацию, которую тоже подробно разбирает Матвей Ганапольский в своей книге. Он как раз говорит о том, что немножко дилетантом должен быть журналист. Он не может быть специалистом во всех этих вопросах, включая религиозные. Немножко, но хорошим дилетантом. Всего понемножку. Это все он тоже советует.
Рашид из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я сейчас хочу одну вещь сказать. Однажды я по телевизору смотрел. Ганапольский вел интервью с каким-то композитором, не помню – Ханок или Починок. Такой худой композитор – интеллигент в очках. И вот он имел неосторожность, этот композитор, сказать – вот Алле Борисовне Пугачевой уже пора большую сцену покинуть и дать дорогу молодым. На что Матвей Ганапольский грубо начать орать и говорить – я тебе за Пугачеву пасть порву! Если бы он так сказал Александру Новикову, есть такой певец и композитор, я бы, конечно, приветствовал. Но вот такому «ботанику» он сказал… Это правильно или нет?!
Елена Рыковцева : Я поняла, что сегодня будут давать советы самому Матвею Ганапольскому, что с худеньким нельзя так. Вот здоровому Валуеву, пожалуйста, кричите, что вы за Пугачеву горой, а чем худее человек, тем с ним осторожнее нужно. Хороший совет нам дали. Кстати сказать, я прочитала замечательное интервью одной телеведущей, о которой вы тоже упоминаете в своей книжке, хорошо упоминаете, вы ей польстили, где было сказано: «Обо мне пишут плохо только женщины журналистки, которые мне завидуют, потому что я красивая, а этим женщинам, которые обо мне пишут, нужно сбросить по 20 килограммов». Я подумала, что в следующий раз, когда кто-то будет писать об этой журналистке плохо, должен будет обязательно указывать свой вес в скобках, а желательно еще и рост. Потому что если вы худой и высокий, вы имеете полное моральное право о ней писать какие-то жесткие вещи.
Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я лично «Эхо Москвы» слушаю с первой минуты. И спустя несколько лет, когда там очередной колдун Кулебякин Ганапольскому звонил, он, обращаясь к собеседнику сказал, что это козлы московские. Я несколько лет после этого…
Елена Рыковцева : Кто козлы?
Слушатель : Вот эти звонящие. Это было многократно, стократно. Я перестал слушать «Эхо Москвы». Но сейчас я по-прежнему слушаю, но у меня уже естественно выработался принцип, особенно когда стало несколько десятков радиостанций, у меня лично 33 канала телевидения, у радиоприемника должно быть две кнопки – переключил и выключил. Всем звонящим, всем, кто вылезает из штанов по поводу Ганапольского, знать вот эти две кнопки – переключил и выключил. Мое такое отношение.
Елена Рыковцева : Понятно. Но я с таким отношением не очень соглашаюсь. Вот говорят про эти телешоу ужасные: «Ну, не нравится вам, не смотрите». Но почему-то я противник этой фразы. Как вы считаете, Лена? Советовать молодому журналисту, когда он не нравится кому-то, что он должен говорить – у вас 50 каналов, переключите, что вы меня слушаете?!
Елена Вартанова : Но ведь это свобода выбора.
Елена Рыковцева : Вы согласны с этим?
Елена Вартанова : Я согласна.
Елена Рыковцева : А у меня какой-то внутренний протест против этой формулы.
Елена Вартанова : Говорить не надо, надо учить осознанному выбору того средства массовой информации, который им интересен.
Елена Рыковцева : То есть вы должны понимать, что именно вы слушаете сейчас и все, больше ничего.
Елена Вартанова : Я думаю, что нам надо вернуться несколько к теме сегодняшней передачи, к книге. Потому что я, честно говоря, Матвея Ганапольского как человека не знаю и не очень хочу комментировать. Мы пришли сюда обсуждать книжку.
Поэтому, возвращаясь к книжке, хочу сказать, что эта книжка не нормативная или не императивная, как вы сказали.
Елена Рыковцева : Какие-то вещи, я сказала, человек однозначно называет ошибкой.
Елена Вартанова : Все равно это очень индивидуально.
Елена Рыковцева : Да.
Елена Вартанова : Главное, почему эта книжка полезна, она учит тех людей, которые не знают журналистики изнутри, понимать, что журналист – это не бог, это не святой человек. На него масса воздействий. Эти воздействия самые разные. Поэтому вряд ли эта книжка научит журналистике. Здесь очень много личности, здесь мало универсальных советов, наверное, мало универсальных примеров, хотя многие из них достаточно распространены. Эта книжка учит понимать профессию и в каком-то смысле любить ее. Потому что она, на самом деле, веселая книжка.
Елена Рыковцева : Да, уже не скучная это точно!
Елена Вартанова : Она гораздо веселей, чем все наши рассуждения об этом книжке. Здесь я бы перефразировала классика, который говорил, что у мира есть одно спасение, я думаю, что у мира есть одно спасение – это смех, и смех, на самом деле, спасает журналистику. Смеясь над журналистикой, мы, в общем, в какой-то степени оправдываем ту журналистику, которую имеем сегодня. Мы привыкли представлять журналистику как рупор и инструмент. Матвей показывает нам, но мы это и сами видим, мы просто боимся себе в этом признаться, что это столкновение амбиций, это глянец, это гламур, это куча ошибок, идиотизмы, которые встречаются, это иногда совершенно неосознанное неуважение журналистов к аудитории, а иногда даже и осознанное. Но, в принципе, эта книга говорит о том, что профессия в конечном итоге служит обществу. Мне очень симпатична та позиция, которая отражена в главах, рассматривающих отношения с аудиторией, властью и бизнесом, когда он говорит о том, что эта профессия для общества, не только для политиков, не только для бизнеса, но и для общества. И еще там есть два очень хороших положения. Я позволю себе процитировать формулировку автора на странице 148. Это общее положение. Это не мысль Матвея Ганапольского, но он ее сформулировал таким образом: «Те люди, которые учат журналистике как простому набору ремесленных приемов, не объясняя всех опасностей этой профессии, совершают должностное преступление».
Елена Рыковцева : Ага! В чей же это огород камень?!
Елена Вартанова : Я думаю, корректно ли это выражение? Стоит ли его написать и повесить в своем кабинете? Может быть, я бы и повесила, хотя оно слишком универсально, чтобы авторство Ганапольского за ней сохранять полностью.
И еще мне понравилось его высказывание на странице 242. Жена автора считает, что «любая честная книга – это не школа циников, а школа реалистов». Я бы сказала так, что все-таки (это может даже относиться и к профессии «журналистика») журналистика – это не всегда профессия циников, но это всегда профессия реалистов. Вот об этом моральном выборе, который стоит перед журналистом, который журналист может сделать неправильно, но очень часто он это делает, исходя из благих побуждений, вот об этом книга говорит весело и, я бы сказала, симпатично.
Елена Рыковцева : Мы слушаем доброжелательные советы Татьяны Васильевны из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Это совершенно справедливо – доброжелательные. Я незнамо как рада, что дозвонилась! Потому что давно-давно мечтаю сказать Матвею Юрьевичу, как я его обожаю! Мне 70 лет! Матвей Юрьевич, вы знаете, я стараюсь не пропустить ни одного вашего эфира. А когда распался ваш дуэт с Радзиховским, я очень горевала. И рада была, когда…
Матвей Ганапольский : Он есть сейчас.
Елена Рыковцева : С Леонтьевым распался.
Слушатель : Да, ну, от Леонтьева меня вообще трясет. Не называйте даже эту фамилию. Я говорю о Радзиховском.
Елена Рыковцева : Ну, извините!
Матвей Ганапольский : Мы с Радзиховским сейчас каждую неделю по пятницам.
Елена Рыковцева : Они вместе.
Матвей Ганапольский : Эту пятницу и следующую, потом я ухожу в отпуск на две недели, и буду без него, а потом без меня, а потом опять соединимся. Но за слова вам огромное спасибо!
Татьяна Васильевна, купите книгу. Знаете почему? Потому что если бы не было «Эхо Москвы», я бы вряд ли эту книжку написал. Потому что я там откровенно пишу. Более того, в конце книги там все фамилии «эховцев», кто работает, кто ушел, кто, к сожалению, ушел вообще от нас. Так случилось. У нас уже есть свой мартиролог. Безусловно, мы же смотрим друг на друга на «Эхе». Мы наблюдаем, я там цитирую коллег. Вы все их знаете. По сути, это такая книжка, которая обобщает… Хотя у меня не было такой явной цели, но, так или иначе, Ганапольский – это часть «Эха» (во всяком случае, я так себя воспринимаю), часть вот этого стиля «эховского», Пусть он кому-то нравится, кому-то не нравится. Но вычеркнуть «Эхо» с медийного пространства, сказать, что – понимаете, ребята, что вы там делаете и так далее - это совершенно невозможно. «Эхо» - это явление. Все люди, которые там работают, это люди, безусловно, талантливые. Быть все время на одном уровне невозможно, но стараемся уже 18 лет. Поэтому вы там встретите знакомые фамилии. А монологи некоторых людей, например, у нас есть свободный принцип «кого ты хочешь пригласить в эфир?», «как ты себе представляешь идеальное интервью?» Потому что интервью – это Альфа и Омега журналистики в основном, так сейчас получается. Я об этом пишу. Кроме того, это только первая часть книги. Будет еще и вторая.
Елена Рыковцева : За то, что я сейчас прочитаю два хороших сообщения подряд, задам неприятный вопрос.
Полина пишет: «У Матвея Юрьевича есть два замечательных качества – это искренность и чувство юмора. Этому он может научить многих. Обязательно куплю книгу».
Второе сообщение. «Большое спасибо, Матвею Ганапольскому, за книгу. В любом случае ее интересно прочитать. А журналистам хотелось бы пожелать, несмотря на то, что работа очень трудная, требует большой выдержки при общении с людьми, меньше допускать неуважительного отношения к людям, что часто слышно в эфире. Также хотелось, чтобы постоянно росла их квалификация» и так далее.
Задаю неприятный вопрос. Какова мера, Матвей, допущения, которая содержится в этой книге? Вы описываете совершенно конкретные эфиры своих коллег. Вы описываете один знаменитый эфир, который читали мы все, в том числе. С вашего разрешения не будут называть фамилию вашего коллеги, хотя вы ее называете. Вы описываете знаменитый эфир, мы наизусть его знаем, рассылали друг другу его, потому что это была яркая история, когда ведущий ушел с эфира. И поскольку все знают, что это был за эфир, все знают его содержание, все знают, как это было, о чем шел разговор, то корректно ли в этой книге назвать провокатором гостя, из-за которого ведущий ушел с эфира, и вложить в его уста, например, то, что этот гость говорил, что «в СССР никогда не было политических заключенных, что люди были счастливы, что магазины ломились от товаров, товары стоили копейки, а за границу ехали, когда и куда хотели»… И вот он довел этими своими возмутительными глупостями ведущего, и ведущий вынужден был уйти из эфира. Но гость тогдашний этого не говорил!
Матвей Ганапольский : А вы уверены, что это тот эфир?
Елена Рыковцева : То есть этот ведущий у вас дважды уходил из эфира?
Матвей Ганапольский : Нет. Во-первых, я имею в виду не… Вы имеете в виду господина Павловского и Бунтмана…
Елена Рыковцева : Юрия Павловича Иванова.
Матвей Ганапольский : А, Иванова! Нет, я имел в виду совсем другую историю.
Елена Рыковцева : А! Он все время уходит.
Матвей Ганапольский : Да, не он все время уходит…
Елена Рыковцева : Извините, я не знала, что он у вас несколько раз уходил из эфира, ведущий.
Матвей Ганапольский : Да не он уходил из эфира.
Елена Рыковцева : Да нет, он у вас в книге потом тоже ушел.
Матвей Ганапольский : Нет. Однажды Бунтман ушел из эфира со мной. Это было такое. Он сказал… Мы с ним политически разошлись прямо в эфире, и он сказал - больше я с тобой эфир вести не буду. У нас была долгая история, когда Венедиктов что-то пытался сделать для того, чтобы, в общем, два менеджера «Эха Москвы» как-то замечали друг друга в коридоре. Такое было. Потому что наше человеческое взыграло. Потому что я считал, что с тупого конца яйцо, а он считал, что с острого. А что касательно этой истории, то, видите, ни светской жизнью, ни светскими слухами не ограничивается эта вещь.
Елена Рыковцева : Но Паловский не мог говорить, что в СССР…
Матвей Ганапольский : Объясняю, что это был один из членов Коммунистической партии Советского Союза.
Елена Рыковцева : Да, совершенно верно.
Матвей Ганапольский : Который пришел и полчаса рассказывал нам… И это было несколько раз. И уходили… В общем, много чего было.
Елена Рыковцева : Но не рассказывал такого в этом эфире!
Матвей Ганапольский : Еще раз! Мне все равно!
Елена Рыковцева : А! Вот я и спрашиваю – какова мера допущения.
Матвей Ганапольский : Здесь написано – документальная книжка?
Елена Рыковцева : Нет.
Матвей Ганапольский : Нет!
Елена Рыковцева : Но вы же фамилию ведущего назвали, поэтому я и спрашиваю.
Матвей Ганапольский : Потому что мне важен этот ведущий и его мотивация, но мне неважен гость.
Елена Рыковцева : Ага! И то, что он говорил тоже неважно.
Матвей Ганапольский : Это, пожалуйста, не ко мне, это к Оксане Робски, это к реальным фамилиям или намекам на каких-то олигархов, которые там свою Дашу или не Дашу что-то такое… Мне это все неинтересно. Я рассматриваю… Вот сидит человек, который лжет. Вот сидит человек, который лжет.
Елена Рыковцева : Но он там не лгал, он говорил всего лишь о том, что… Я очень хорошо помню, что сначала они там вообще говорили совершенно о другом. Потом к концу вдруг этот коммунист говорит: а может быть, стоит вернуться к каким-то из советских ценностей. Дальше они спорили о ценностях.
Матвей Ганапольский : После эфира скажу.
Елена Рыковцева : То есть он уходил с двух коммунистов? Получается так.
Матвей Ганапольский : Еще раз! В хрестоматии, на мой взгляд, многие вещи допустимы. Я написал ровно так, как написал. Если цепляться за каждую фразу в этой книжке, это как сороконожка, какой ножкой идти.
Елена Рыковцева : Не за каждую, за одну страницу я зацепилась. Из 500 это как раз мало.
Матвей Ганапольский : Ну, за страницу. Федору Николаевичу Пупкину и Николаевичу Зюськину, которые там у вас на пейджере резвятся, им другое и так далее. Книжка написана. Все! Более того, будет вторая часть. Понравится народу – пусть читает, не понравится народу – пусть не читает. Понимаете, в чем дело? Эта книжка – миссия. Вообще, нужно иметь какую-то большую цель. У меня есть несколько больших проектов, которые я не афиширую. Эта книжка – миссия. Я должен был рассказать без прикрас, что происходит в журналистике. Я это сделал. Как я это сделал – судить читателям, которые эту книжку либо будут покупать, либо не будут, предпочтя ее каким-то другим изданиям.
Елена Рыковцева : Давайте спросим Евгения из Москвы, купит ли он эту книжку?
Слушатель : Здравствуйте! Я куплю!
Елена Рыковцева : Вот!
Слушатель : У меня бочка меда и капля дегтя. Мед – мне нравится Ганапольский за его смелость, за его убежденность, за его умение убеждать собеседника. Он говорит простыми словами. Жаргон… Ну, это характер, может быть. Пусть построже с жаргоном. Я хочу сказать, это типа мемуаров. Мемуары летчика, журналиста, писателя, военного, разведчика. Это хорошо. Он старается уберечь сотни молодых мотыльков, которые стремятся в журналистику. Теперь капля дегтя. Может быть, я плохо слышу, но, Матвей, вы допускаете швырканье носом в аудитории.
Елена Рыковцева : Нет, он сидит и щелкает каким-то пультом.
Матвей Ганапольский : Я и шмыгаю носом, и хлопаю глазами. Таким мама родила, мой дорогой.
Елена Рыковцева : Спасибо, Евгений! Вы очень точно обозначили, видимо, жанр этой книги. Это мемуары, для которых избран ход, как будто это учебник. На самом деле, это мемуары в форме учебника.
Матвей Ганапольский : Меня уже трактуют.
Елена Рыковцева : Да. Это еще не читая, а что будет, когда прочтут! Олег из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Обычно тема разговора ограничена. Может быть, просто приглашать человека, который дока в этой теме или даже из них формировать журналистов. У вас была передача «Образование», но ушел господин Костинский, закончивший ГАИШ, и, соответственно, закрылась эта передача. Вообще, насколько много журналистов, закончившие не факультет журналистики, а какую-нибудь конкретную специальность?
Елена Рыковцева : У вас причинно-следственные связи перепутались. Там закрылась целая линейка передач, поэтому ушел ведущий, а не потому, что он ушел, закрылась его программа. Елена, пожалуйста, как специализация… Нет, мы не успеваем. Нам показывают кольцевую дорогу, как пишется в книжке Матвея Ганапольского об одной известной истории, и мы завершаем программу.