Владимир Кара-Мурза: В Северной Осетии все эти дни продолжаются траурные мероприятия, посвященные памяти жертв трагедии 2004 года, когда в школе № 1 города Беслан погибло 330 человек, в том числе более 180 детей. Какие обстоятельства штурма бесланской школы остаются невыясненными спустя четыре после трагедии? Об этом говорим с очевидцем трагических событий, ныне специальным корреспондентом Третьего канала, в те дни собкором газеты «Газета» Иваном Егоровым. Напомните, пожалуйста, обстоятельств событий 2-3 сентября, знали ли все участники о готовящемся штурме?
Иван Егоров: В Беслан я вообще попал 1 сентября в числе первых журналистов. То есть мы первым бортом из аэропорта вылетели. Кстати, тогда в аэропорту собралось много журналистов, в том числе Бабицкий Андрей, кто должен быть следующим, но не улетел из-за драки. 1 добрались часов в 6-7 вечера к ДК культуры. Обстановка непонятная, много людей на улице, все составляют какие-то списки, появляется первая цифра заложников. Местные власти североосетинские говорят, что примерно 200-250 человек, а люди местные говорили, что никак не может быть. То есть первое ощущение полной растерянности. Мы начали работать плотно. Стояло оцепление, к школе нельзя было никак подойти. Начали плотно работать 2 числа прямо с утра. Мне удалось пройти через все оцепления со стороны железной дороги, я сел перед школой метров 30 от входа со стороны железной дороги и целый день провел там с ополченцами. Оттуда же передавал в редакцию, включался на радио «Россия», прямые репортажи вел. Тогда стало понятно, что заложников, из разговоров, не триста, а гораздо больше. Я первый озвучил в прямом эфире цифру, что около тысячи человек. К обеду, после обеда второго числа появился Аушев, я наблюдал, как он шел в школу. Шел сначала прямо, потом налево таким, таким квадратом. Зашел в школу и в этот момент выстрел. Ну все, видимо, не увидим. Где-то через полчаса вышел Аушев, на руках нес ребенка, за руку, за ним две-три женщины, спецназовцы подхватили остальных детей. Это были первые заложники, которых удалось вывести. И тогда появилась информация о том, какое положение. Оказалось, что действительно ужасное. В этот же день террористы передали свои требования, записку о том, чего они хотят. Довольно странные, ну не странные: вывод войск из Чечни, при этом Чечня остается в рублевой зоне, и чеченцы совместно с российскими войсками освобождают от сепаратистов, Чечня такая автономия в составе России. Требовали на переговоры Дзасохова, Зязикова и Рошаля. Дзасохов, Зязиков тогда президенты, Зязиков и сейчас остается, Дзасохов Северной Осетии, естественно, не пошли к ним на переговоры, приехал Рошаль. Рошаля в здание школы так и не пустили.
Владимир Кара-Мурза: Элла Кесаева, глава общественной организации «Голос Беслана», до сих пор ждет ответы на свои вопросы.
Элла Кесаева: Почему здание школы обстреляли, почему за это никто не ответил. Почему потерпевшие абсолютно брошены на произвол судьбы в социальном плане. У нас сейчас и эти вопросы возникают, потому что четыре года - это долгий срок для того, чтобы конкретно выявить отношение государства к потерпевшим. Мы очень четко прослеживаем интервью Медведева, Путина. Когда Путин дал интервью французской газете «Ле Монд», мы сделали заявление о возбуждении в отношении него уголовного дела. И наше заявление воспринято было следователями не как заявление о преступлении, наше заявление восприняли как ходатайство и рассмотрели как ходатайство, никакого допроса не было. К нам поступил ответ на пяти листах, нам ответили, что Путин никакого участия не принимал в ликвидации, вообще никакого участия не принимал, вины на нем нет. Мы заметили, все потерпевшие, что Путин приехал, через кладбище он не остановился, для него Беслана не существует.
Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему, принимал решение о штурме, если было такое решение?
Иван Егоров: По сути, что касается самого штурма, то штурм был неожиданность для всех, как для спецназа. Потому что я знаю, что в это время «Альфа» и «Вымпел» тренировались под Владикавказом в примерно похожей школе, их не было непосредственно в бесланской школе. Во-вторых, это оказалось полной неожиданностью как для самих заложников, так и для боевиков. Хотя неизвестно, было ли это неожиданность для боевиков. С чего началось? Примерно в 13.00 к школе подъехала машина МЧС, три сотрудника, чтобы со двора забрать тела погибших мужчин, которых террористы перед этим расстреляли второго сентября и первого еще. Проходит три-четыре минуты, они начинают грузить, в это время происходит взрыв непосредственно в районе, где работают эти люди. И потом второй взрыв, который уже, похоже, был в спортзале, где на баскетбольных кольцах была развешана взрывчатка. После этого начинается беспорядочная стрельба и выбегают первые дети. То есть на штурм как таковой по всем правилам это не было похоже. То есть такое ощущение, по крайней мере, для наших сил, для спецназовцев это было полной неожиданностей. Туда побежали все, туда побежали ополченцы, туда побежали простые жители, солдаты, саперы, и мы тоже были рядом, за гаражами сидели. И когда стали выносить первых людей, спросил сапера: что там? Он говорит: все горит, взрывчатка горит, на полу лежит раненый «вымпеловец» - вытаскивайте детей. Они туда все побежали и не знали, что их ждет. После этого спустя 20 минут началась активная стрельба, когда одна из групп боевиков начала выходить как раз вдоль железной дороги. И остальные группы, прикрывая ее, начали стрелять по спецназу, по ополченцам, всем, кто там находился. Поэтому конкретно никто не ответил, что там был штурм. Никто не взял, по крайней мере, на себя ответственность, что да, я отдал приказ.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, создатель сайта «Правда Беслана», сделала для себя ясные выводы.
Марина Литвинович: Основные выводы независимого расследования очень простые. Первый вывод, что штурм был начат сотрудниками российских силовых структур извне школы, были произведены несколько выстрелов по спортивному залу, полному заложников, произошло это в 13.02 3 сентября. Это самый важный, мне кажется, вывод расследования, хотя действительно выводов много. Второй важный вывод, который признан даже уже на официальном суде по Кулаеву, это то, что начальник оперативного штаба не давал пожарным команду тушить пожар в спортивном зале, где находились раненые заложники, в результате чего сгорели заживо практически 120 примерно человек. Команды на тушение не было 2 часа 15 минут, соответственно за это время выгорел не только спортивный зал, но и горели заживо те люди, которые были ранены или оглушены или контужены. То есть жертв могло быть меньше, если бы команда на тушение огня поступила раньше.
Иван Егоров: Я очень уважаю Марину Литвинович, мы даже с ней работали когда-то вместе, она была у меня руководителем. Что касается выводов, которые они сейчас привела, что начался штурм с нашей стороны в 13.02 с обстрела извне спецназом, извините, я только что рассказал, что приехала машина МЧС с тремя сотрудниками, офицерами, и что, наш спецназ такие идиоты, чтобы стрелять по эмчеэсовцам, а потом взрывать спортзал. Было всего два взрыва, один на растяжке, потому что везде во дворе были растяжки, могли не заметить. Второй взрыв - это точно был в спортзале. Что касается приказа не тушить пожар. Но это, извините меня, бред, мы когда с фотографом сидели, у нас фотографии остались, прямо во дворе стоит пожарная машина, я видел, как пытались раскладывать рукава, но эти рукава тут же простреливались пулями. Под обстрелом, что там можно тушить, когда, грубо говоря, стреляют. Машину подогнать проблематично было, хотя пытались тушить. Большинство заложников из этого зала успели, и солдаты, и ополченцы, мужчины успели вытаскивать. Не успели вытащить тех, кто пострадал после взрыва, который в спортзале был. Очевидцы мне рассказывали, что в начале зала видно, что живые, друг на друге вповалку, кто-то пытается ползти, а дальше там уже месиво. То есть еще до того, как обрушилась крыша горящая, сразу погибло много людей. Сколько точно – неизвестно. Но все, кто был живой, всех старались вытащить. Поэтому тушить, не тушить. Там был такой обстрел, что кто мог дать приказ не тушить.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший член думской комиссии по расследованию событий в Беслане, уверен в гибели всех террористов.
Юрий Иванов: Да, безусловно, террористы были все уничтожены. Единственный террорист случайно выжил, потому что его задержала местная милиция, это была случайность. У нас в комиссии был Юрий Савельев, специалист-взрывник, профессор, его подробнейшее заключение никем осталось не опровергнуто, хотя пытались подвергнуть каким-то сомнениям. Однозначно выстрел был сделан извне, с моей точки зрения, спецслужбы получили установку из Кремля начать штурм и именно это они произвели. Лучшим подтверждением, что у них была установка на уничтожение, несмотря на возможную гибель детей, то, что практически штурм состоял из двух частей. Вначале был произведен взрыв, этот взрыв, вы помните, закончился пожаром в актовом зале, но боевики сумели переместить оставшихся в живых людей в другой корпус, и в этом корпусе они опять предлагали проводить переговоры, по крайней мере, они ставили на окна м женщин, и детей, те размахивали белыми полотнищами с просьбой прекратить огонь. Поэтому здесь можно было остановить огонь, вновь вступить в переговоры. Потому что была установка не оставлять никого в живых, чтобы не допустить никаких судебных процессов.
Иван Егоров: Конечно, наверное, очень просто рассуждать тем, кто там не был. Что касается, что все были уничтожены. Я, это мое глубокое убеждение, что все не были уничтожены террористы. Озвученная цифра 31 террорист погибший, мне кажется, что она не то, что неверна, просто исходя из логики, после взрывов одна группа уходила по железной дороге, я видел ополченцев, которые сидели день перед этим, которые готовы были все крушить, в обед 3 числа эти ополченцы с испуганными глазами были вокруг без оружия, на их месте работала «Альфа», «Вымпел» которая пришла позже, не работала, эта группа уходила вдоль дороги, она ушла. Вторая группа вышла, вела бой в районе школы во дворах, третья группа оставалась в школе. Десять человек что ли практически 12 часов сдерживали натиск спецназа? Нет, конечно. То есть по некоторым оценкам экспертным, в том числе по свидетельству заложников, боевиков было 60-70 человек. Среди убитых не нашли полковника, который был главарь банды. Потом, при мне, я видел боевиков, которых тащил спецназ, прятали от толпы, под машины загоняли, то есть были другие люди. Была женщина в белом халате, в тот момент заявили, что она смертница, успели перехватить, в отделение милиции утащили местные. Было еще несколько человек, которых полуживых из школы вытаскивали. Почему остался один свидетель, живой террорист - это непонятно. Позже, самое интересное, спустя два года, когда я приезжал в Осетию, люди рассказывали, что видели людей на вокзалах в Ингушетии, похожих на террористов.
Владимир Кара-Мурза: Был странный следственный эксперимент, когда набили в грузовик «Урал» 31 человека, они еле там сидели и провезли по всему Кавказу.
Иван Егоров: По свидетельским показаниям было две машины, первая приехала, высадила людей и уехала, а вторая, сбив ворота, въехала на территорию школы и там осталась. Такое количество оружия. 30 человек - это взвод. Этот взвод почти трое суток удерживал 1200 человек в заложниках и при этом еще контролировал всю территорию по нескольким направлениям - железная дорога, улица Ленина, прилегающие дома и еще должны были отдыхать, чуть-чуть поспать, в туалет сходить, меняться. 30 человек постоянно все время сидеть в спортзале, часть сидит в столовой, ко всем практически кабинетам были огневые точки. Если посчитать, у меня не получается цифра 30 человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Мои искренние соболезнования матерям, учителям всем гражданам, которые потеряли своих родных и близких в Беслане. Я хочу просто отметить, что государство в лице Путина, преступника Путина не выполнило государственные функции - защита жизней своих граждан.
Владимир Кара-Мурза: Вас удивило, что не приехало туда высшее руководство государства? В Цхинвали, более актуальная трагедия, но не Северная, а Южная Осетия, приехали.
Иван Егоров: Я сначала сказал, что террористы ждали, они не выдвигали требования, чтобы приехал Путин, они ждали Зязикова, Дзасохова, Дзасохов был в ДК, и то он очень редко появлялся. Единственная из фигур, которая 2-3 числа наладила взаимодействия с ополченцами, потому что ополченцы, при всем уважении, они были большой, но неуправляемой силой, появился Кокойты со своим спецназом. Люди его заметили, он начал управлять, то есть Кокойты порядок среди населения навел. То есть он не побоялся туда приехать. Аушев не побоялся зайти, поговорить. Реально никакой гарантии, что выйдет оттуда живой. Что касается руководителей высшего ранга, я не знаю. Это на их совести, наверное. Нужен ли там был Путин? Может быть как раз расчет был террористов, чтобы в этом хаосе, весь Беслан был наводнен вооруженными людьми, я сидел перед школой, постоянно стреляли, гранаты падали, то есть непонятно. Так же бесланцы, предположим, друг друга многие знали, но там же много федералов, в форму переоденутся и такое вообще.
Владимир Кара-Мурза: Была версия, что президент должен бы быть на открытии одной из северокавказских школ.
Иван Егоров: Это не версия, единственные мы тогда в газете озвучивали, что летел в Сочи со своим пулом, ему было действительно, грубо говоря, зарезервировано несколько школ на Северном Кавказе, куда мог приехать президент. Он пролетел в Минводы, дальше, естественно, никто не знал, какая школа. Это мог быть Нальчик, Назрань, мог быть Беслан, потому что в Беслане школа № 1 одна из самых старых, известных школ. В этот момент захватывают как раз школу. Президент улетает в Москву и пул остался в Минводах, и они самые первые доехали до Беслана, как раз когда там Рита Симонян осталась, еще много ребят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос их Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. По официальным данным, в захваченной школе Беслана было всего 150 человек. После штурма силовиками только одних жертв оказалось 334. После такой операции должны были улететь, если не головы, то хотя бы погоны.
Владимир Кара-Мурза: Оправдало себя занижение числа жертв, терористы сразу же об этом узнали?
Иван Егоров: В том числе я, второго в прямом эфире эта информация доводилась до руководства страны, и утром 3 сентября в районе 8 утра уже появились официальные данные, Первый. Второй канал начали говорить, что возможно в школе тысяча заложников. То есть уже спецназ, я думаю, знал, что там не триста человек, соответственно они готовились, если что-то могло произойти, надо рассчитывать, что там очень много людей. А занижение, я думаю, что и оперативный штаб знал изначально, сколько там. Просто занижение у нас по старой советской привычке. Лучше поменьше, чтобы абы чтобы не произошло, чтобы люди не волновались. Кстати, среди тех же боевиков, которые были прекрасно осведомлены о каждом шаге и властей спецназа и вообще, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Активистка общественного движения «Матери Беслана» Рита Седакова продолжает бороться за истину.
Рита Седакова: Мы продолжаем бороться, именно члены комитета «Матери Беслана» подали предварительную жалобу в Европейский суд по правам человека. И на сегодняшний день мы готовим те документы, которые мы должны еще представить. Работа большая, требует концентрации внимания, чтобы сделали правильно. В основном мы делаем все сами, читаем соответствующую литературу, как правильно оформить жалобу, что приложить. Помимо этого встречи, которые бывают с журналистами и просто с людьми, которые приезжают в Беслан, они хотят поговорить с нами, пообщаться, передать то, как они переживали, сопереживают до сих пор. Не скажешь, что жизнь как-то стала спокойнее. Изначально как мы работали, так она у нас проходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В первую очередь хочу поблагодарить сотрудников «Альфы» и «Вымпела», которые, не щадя своей жизни, защищали людей, спасали детей. И второе, хотел вашему собеседнику задать два вопроса. А именно: выясняли ли вы у заложников о поведении бандитов, террористов? Потому что здесь очень важных три момента есть. Если у них проявлялась агрессия, сколько раз она проявлялась именно у бандитов, у террористов. И второй момент: когда проявлялась сильнейшая депрессия у заложников?
Иван Егоров: Конечно, они рассказывали. Но так нельзя сказать - сегодня агрессия, завтра нет. Вывели всех мужчин, кого-то не выводили, на глазах у детей застрелили в затылок. Это агрессия или нет? При этом боевики были абсолютно спокойны. Агрессия или ненависть начала проявляться 2 числа после того, как Аушев к ним зашел, как они начали понимать, что требования никто выполнять не будет.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитывали они на успех, как в Москве на Дубровке, там явно люди не собирались умирать. А вот террористы как себя вели?
Иван Егоров: Незаметно. Тот факт, что среди них были смертницы. По свидетельству очевидцев смертницы сказали, не надо, тут же дети, женщины. Их командир полковник, якобы их расстреляли или подорвали. Остальные, если люди до последнего, сложно их назвать людьми, почему танк подогнали, потому что пулемет стрелял, ночью уже расстреливали из танков. Вот что двигало этими людьми. Половина может быть под какими-нибудь наркотиками. Когда готовят шахидов, у этих людей своя программа, они знают, что отойдут уже в мир иной и что у них все будет хорошо. Наверное, командиры, у них был трезвый расчет, они знали, что делают. Может быть рассчитывали на помощь Шамиля Басаева, может быть ждали, что еще кто-то подключится в переговоры и их спокойно выведут. Но то, что расстреляли сразу всех мужчин - это о многом говорит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член бюро Объединенного гражданского фронта, бывший добровольный заложник в Буденновске, не видит желания властей открыть правду.
Александр Осовцов: Ситуация с Бесланом, с терактом четырехлетней давности до сих пор не прояснена сколько-нибудь окончательным образом и здесь не может быть, теоретически немыслимо никаких других причин, кроме единственной - нежелание власти полную ясность. В официальном заключении, одобренным большинством специальной парламентской комиссии, слишком много дыр, его невозможно поверить. Вот так события реализоваться не могли, так не бывает, а никто другой в общем-то не обладает достаточными возможностями для того, чтобы получить полную базу данных. Поэтому я утверждаю, что никто иной кроме кремлевской группировки не в состоянии в настоящий момент внести полную ясность, а сколь она за четыре года этого не сделала, значит, во-первых, почему-то не хочет категорических образом, и во-вторых, выгодно эту ясность не вносить или, точнее сказать, очень невыгодно внести эту ясность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. После такого выступающего, который комментировал все эти события человек, можно добавить, что он считает, что дело рук Москвы, она это организовала. Все-таки я считаю, что организаторами теракта, судя по расследованиям, были Аслан Масхадов и его подопечный Шамиль Басаев.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к информации, что незадолго до теракта отпустили нескольких участников банды, которые были задержаны в других районах Кавказа?
Иван Егоров: Сложно говорить. Кстати, было одно из требований отпустить боевиков, которые в следственном изоляторе в Назрани содержались. Не знаю. Я знаю, что точно привозили семьи тех бандитов, которые знали, что там находятся, привозили семьи, жен, детей нет, конечно. Привезли мать, чтобы уговорить. Насчет того, чтобы отпустили или не отпустили, не знаю. Путин мог бы заявить: вы знаете, мы провели несколько спецопераций, ушли какие-то люди, а главное остались не при делах, которые организовали - Басаев и Масхадов, и я лично дал приказ их уничтожить. Спецназ в итоге отработал, я думаю, что большинство людей, которые были виновными, понесли наказание. То есть сообщать об этом, не сообщать, мы не все знаем, какие проводятся спецоперации. То есть насколько власть несла ответственность, наверное, несла. Потому что такие вещи, наши спецслужбы на Кавказе должны знать информацию, потому что иначе зачем они нужны, зачем проводят спецоперации. Надо предотвращать. Говорить, что специально, я не знаю, не настолько же, можно сказать, что апокалипсис начался.
Владимир Кара-Мурза: Анна Политковская рассказывала, что Ахмед Закаев готов был прилететь, на 4 сентября у него был билет из Лондона.
Иван Егоров: Такая информация поступала, в том числе и Масхадов говорил, что я готов идти на переговоры, но они же не приехали. А подводить под то, что они бы приехали и все бы разрешилось, ушли бы спокойно, а федералы взяли и третьего числа провели штурм. Если бы провели штурм, не было бы таких потерь среди «Альфы» и «Вымпела». Я уже говорил, это потери, которых не было за всю историю центра специального назначения. То есть это как войсковая операция, то есть люди просто спасали людей, они не шли на штурм. Они закрывали, человек один закрыл пулемет, второй своим телом закрыл детей, люди бросались, чтобы спасти и вытащить. Как все-таки спецподразделение, власть не будет профессионалами никогда жертвовать, чтобы просто пожертвовать. Они знают, на что идут. Если они идут ценой своей жизни спасать детей, значит они чувствовали, что надо делать не потому, что им дали какой-то приказ. Скорее приказа не было, было веление сердце.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ощущает ответственность всех сторон конфликта.
Елена Боннэр: Фактически захват школы - это акция, направленная непосредственно против детей. И конечно, мне думается, что все материалы, которые за эти годы исследованы и правозащитными организациями, российскими и международными, говорит о том, что силовые структуры, которые были задействованы против захватчиков, абсолютно не думали о сохранении жизни заложников, в данном случае детей в основном. Это с одной стороны, преступление тех, кто захватил школу, абсолютно непростительное, и с другой стороны, преступление тех, кто вел борьбу против захватчиков. Это двустороннее преступление, я так его расцениваю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Прежде всего я хочу сказать, что я, конечно, преклоняюсь перед героизмом профессионалов, которые спасали детей. Однако у меня вопросы достаточно неприятные. Первый: был такой и есть сейчас депутат, физик-взрывник Савельев, он привел сверхподробные расчеты, которые указывали на то, что начали стрельбу именно российские войска. Куда делись эти данные и что с ними происходит? Второе: кто-нибудь помимо российских исследователей расследовал дело или это целиком внутроссийское? И наконец, простите, пожалуйста, хоть кто-нибудь хоть какую-нибудь ответственность понес или нет?
Владимир Кара-Мурза: Доклад Савельева висит на сайте «Правда Беслана».
Иван Егоров: Он есть в открытом виде. В принципе у Савельева был хороший доклад, и он всех очень взбудоражил и, казалось, наконец нашел человек. Но случился один маленький прокольчик, но он совершенно непростительный для как раз профессионала-подрывника, когда он сказал, что выстрел по школе произвели с вертолета, хотя все свидетели, в том числе и я видел, когда эти вертолеты появились, когда они высадили «Альфу» и «Вымпел», то есть спустя сорок минут после взрыва. Второе - они не стрелял, видно, когда вертолет стреляет по школе, они не стреляли по школе. Ни дин человек не сказал, что это видел. В-третьих, они сказали, что не стреляли из вертолета, просто видели вот этой гранатой реактивной из гранатомета. После этого все поняли, что из гранатомета в вертолете стрелять нельзя, вертолет взорвется и упадет, у гранатомета сзади струя на 30 метров. После этого доклад сразу Савельева свою значимость не то, что потерял, его выводы, мягко говоря, стали сомнительны.
Владимир Кара-Мурза: Ответственность, по-моему, никто так и не понес.
Иван Егоров: По-моему, Андреева как раз сняли сразу, который был министром ФСБ, который назвал цифры, что сначала 200, потом 350. Все-таки ушли Дзасохова.
Владимир Кара-Мурза: Милиционеров осудили, которые взяли взятку на дороге у этого грузовика.
Иван Егоров: Я не знаю, что с директором школы в итоге. По-моему, было такое давление было со стороны женщин Беслана, что она сама может быть оттуда уехала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вся эта история, как и многое другое сопоставимое по значимости, они настолько все лукавы. Ход событий говорит о многом, просто некомпетентности. Факты, которые сейчас озвучены, сегодня и в предыдущих передачах, они в логическую цепочку не увязываются. Складывается впечатление, что у всех была какая-то хаотическая процедура, извините, простое слово, именно хаос. То есть управления не было. Главное в вооруженной борьбе - это качественное управления войсками. В данном случае оно полностью отсутствовало, такой вывод напрашивается.
Иван Егоров: Это правда, об этом вначале говорили. Такое количество ополченцев, солдаты внутренних войск, спецназ, солдаты 58 армии, милиция, ОМОН, СОБР, плюс Кокойты со своим спецназом. И у каждого ополченца оружие на руках. Контроля перед штурмом никакого не было. Когда началась стрельба, конкретно непонятно было, где стреляют, площадь начали обстреливать, то еще что-то. Со всех сторон действительно ощущение хаоса. Почему не расчистили - это вопрос к оперативному штабу. Действительно, надо было дело изолировать. Видимо, все были в растерянности, потому что чудовищный террористический акт.
Владимир Кара-Мурза: А были ли готовы власти к спасению уцелевших, когда в отличие от Дубровки, в «Норд-Осте» все друг другу мешали, в «скорую помощь», в автобус штабелями клали.
Иван Егоров: Что касается помощи, то, наверное, благодаря местным жителям, там не только «скорые» одна за другой ходили, грузили людей в машины частные. Один за другим во Владикавказ уходили. Кого могли, был живой конвейер в плане спасения, никто никого не толкал. Мужчины с носилками бегут туда, сюда. То есть все это было быстро организовано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Слушая вашего собеседника, невольно лезет такая мысль. Он что-то недоговаривает или он не хочет говорить правду. Но факт остается фактом, что он недоговаривает.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Иван уже несколько раз, к сожалению, каждую годовщину Беслана приходится вспоминать обстоятельства.
Иван Егоров: Четыре года назад раскатывал вообще все, что там было. Просто тяжело каждый раз вспоминать. Я могу сказать, что Беслан, я прошел с 95 года практически все горячие точки не только у нас, и за рубежом, Беслан оказался страшнее, чем любая другая Чечня и все остальное. То есть действительно было тяжело сопереживать людям, смотреть, что происходит. То есть мы реально сами помогали детям, что могли, то делали.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, до сих пор не имеет ответа на главные вопросы.
Виктор Илюхин: Как это произошло, почему произошло - вот это главные вопросы, на которые пока еще нет ответа. Когда говорят, сколько жертв произошло во время штурма или уничтожения террористов, я всегда говорил и сегодня говорю: я не воспринимаю такую постановку вопроса. Трагедия Беслана на совести многих государственных органов, и я бы сказал, на совести наших российских спецслужб. Мы, к сожалению, не получили информации, оперативной информации, которую могли бы и должны получить, если бы действительно намерены и готовы к борьбе с терроризмом. Мы не получили о намерении террористов захватить или школу или еще какое-то учреждение. А что касается предупреждения терроризма, как некоторые говорят, когда захвачено такое количество детей, людей и прочее, это уже самое последнее дело, это безнадежное дело. Конечно, здесь жертвы будут. Я автор закона о борьбе с терроризмом и одним из моментов, тогда, когда надо спасать жертвы, там было записано - ведение переговоров с террористами. Здесь как мне кажется, федеральная власть что-то не предусмотрела и не сделала.
Иван Егоров: Это, собственно, о чем мы сказали, о том, что действительно спецслужбы должны были хотя бы какую-то иметь информацию о готовящемся теракте и соответствующие сделать выводы. В любой другой стране убрали бы тут же и директора спецслужб, и президент бы ушел в отставку. У нас считается, что все обошлось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что есть такая закономерность, когда происходят подобные теракты, что там именно демонстрируется одна мысль: сколько бы народу не погибло, государство важнее. И мне кажется, что есть организованная демонстрация, такой сигнал.
Владимир Кара-Мурза: Иногда говорят, что не заложников спасают, а уничтожают террористов.
Иван Егоров: Нет, неприемлемо такое. Тогда бы мы сейчас не спасали миротворцев и наших российских граждан в Цхинвали. Зачем, нам важнее международное право, не вторгаться на территорию Грузии, зачем нам кого-то спасать. Не надо ничего, мы большая страна, 150 миллионов. Здесь, особенно на Кавказе такое не проходит. На Кавказе живут малые нации, для всех этих народов дети основная ценность, там культ ребенка и матери. И для них гибель десяти детей большая трагедия. А тут погибли 334 и несколько человек остались без вести пропавших, многих не могут найти. Это огромная трагедия. А тем более, не надо забывать, что до сих пор конфликт осетино-ингушский не решен, любая такая агрессия террористическая могла привести к огромному взрыву. Уже 2 сентября были данные о том, что среди террористов ингуши и ополченцы, я слышал: давайте пойдем на границы и в Ингушетии возьмем в заложники семьи и так далее. Если бы это осуществилось, к чему бы это могло привести дальше. То есть это реальный взрыв на Кавказе. Кто это планировал, насколько была сверхзадача террористов. Просто поговорить о невыполнимых требованиях о выводе войск и Чечни. Вы же понимаете, что это никто не будет делать. Или другая задача, чтобы ухнуло так, чтобы и России не было, и Северной Осетии, и вообще ничего не было.
Владимир Кара-Мурза: Вы этим летом накануне событий были в этом регионе, жива ли в осетинском народе память об этой трагедии? Требует ли она отмщения? И заслонили ли ее последние события, новый акт геноцида, как считают осетины?
Иван Егоров: Я не знаю, что происходит, почему именно на осетинский народ выпало. Я был летом до событий в Цхинвали, разговаривал с друзьями, во Владикавказе останавливался, прилетел, как всегда, в Беслан, они все помнят. То есть это люди, у них очень большая тяга к жизни. Они это вспоминают, они пекут свои пироги, не как праздничные три, два пирога. Они, конечно, вспоминают, и я не слышал призывов, что надо уничтожить врагов, кровная месть, просто у них память. Эта память останется не на год, не на два, не на десятилетия, она навсегда останется. И тут только эти раны только начали заживать, и то, как они могут зажить. Матери Беслана, какие компенсации, даже если посадят все руководство страны, им легче не станет, если им выплатят по миллиону долларов, им легче не станет. Кто особенно потерял всех детей. Им остается только жить. И здесь опять теперь Цхинвали. Почему именно Осетия. Осетины, я спрашивал, почему, они тоже не знают. Говорят, видимо, заслужили. Раз бог дает такие страдания, значит он дает и силы, чтобы эти страдания выносить.
Владимир Кара-Мурза: За последние четыре года не было сопоставимых с басланским терактов, как вы считаете, застраховано ли российское общество от повторения подобных трагедий?
Иван Егоров: Я думаю, что не застраховано. Тем более, сейчас если посмотреть Кавказ, Ингушетию, настолько все взрывоопасно, Дагестан - каждый день происходят убийства. О многом мы не знаем, даже о том, что в Чечне происходит, вообще практически не знаем. Там, по крайней мере, Кадыров твердой рукой пытается рулить, управлять. А так Кавказ, что там происходит. Вроде бы все нормально, все хорошо. У нас сейчас такая политика внутренняя и внешняя, что все хорошо, ничего не будет. А это может в любой момент произойти и взорваться. Ингушетия один из беднейших регионов России, где чуть ли не тотальная безработица, что делать молодым людям. Либо в фундаменталистскую религию уходить и с войной освобождать свою родину, либо взрывать, либо грабить. Почему мы не можем изменить ситуацию, ведь для этого ничего не надо, выделите немножко нефтедолларов, восстановите экономику, люди нормально заживут. Все наши проблемы от того, что такая огромная социальная несправедливость, я не говорю о национальных отношениях, это есть, но это не настолько, чтобы все с ненавистью начали друг друга убивать.