Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в Московской студии Радио Свобода председателя Российской объединенной демократической партии «Яблоко», депутата Московской городской Думы Сергея Митрохина.
И пока мы ждем Сергея Митрохина, я думаю, что вы, уважаемые слушатели, можете свои ответы дать на вопросы, которые, наверное, ставит сегодняшняя ситуация в России. Собственно, почему либералы и демократы сегодня становятся такими незаметными, что с ними произошло? Чем они себя запятнали или дискредитировали? Или власть виновата – загнала их в «информационное гетто», не пускает на телеэкраны, задавил их какой-нибудь нынешний националистический и имперский мейнстрим. Что происходит? Большая часть России требует в герои и в политику успешных, циничных? Или, может быть, они ошиблись, некоторые поддержали войну в Грузии или, наоборот, не поддержали.
В общем, будет интересно услышать ваше мнение.
И я приветствую в студии Сергея Митрохина. Сергей Сергеевич, давайте мы пока разберемся с позицией партии «Яблоко» в связи с российско-грузинской войной и ее последствиями. Вот помогите. Сначала вы вроде как были за войну в Южной Осетии, а потом - против выхода за рамки так называемой зоны миротворчества. Сначала - против признания Россией Южной Осетии и Абхазии, затем где-то назвали (кажется, в Петербурге) это признание неизбежным. В общем, давайте сначала поговорим о позиции вашей партии.
Сергей Митрохин: Во-первых, это полное вранье. «Яблоко» никогда не выступало за войну. Я не знаю, откуда даже взялась такая глупость. «Яблоко» - это первая партия, которая выступила еще 6-го числа, которая сказала, что надо не допустить войны между Грузией и Россией. Еще тогда не начались никакие действия.
Михаил Соколов: Как же никакие действия не начались? Обстреливались грузинские села постоянно, целую неделю до этого.
Сергей Митрохин: Ну да, были, конечно, там с обеих сторон бесконечные провокации, это понятно. Но все еще молчали в тот день, когда мы сказали о том, что надо что-то предпринимать, какие-то дипломатические усилия, что надо начинать крупномасштабные переговоры с привлечением третьих стран и так далее.
Что касается действий грузинского руководства, то «Яблоко» их осудило, когда началась агрессия против Южной Осетии со стороны Грузии. Причем мы даже подчеркнули в своем заявлении о том, что «Яблоко» - это единственная российская партия, которая здесь не противоречит сама себе в этом осуждении. Потому что в свое время мы говорили о недопустимости силовых методов для решения межнациональных конфликтов внутри самой России. Мы выступали против войны в Чечне. Точно с таких же позиций мы осудили и действия Саакашвили.
Михаил Соколов: То есть у вас нет двойного стандарта?
Сергей Митрохин: У нас здесь нет двойного стандарта. Кстати, Саакашвили применил, как вы помните, ту же самую формулировку, что и в свое время Кремль по отношению к Чечне: наведение конституционного порядка.
Михаил Соколов: Ну, это один из его генералов высказался.
Сергей Митрохин: И сам он тоже так высказывался.
Поэтому здесь наша позиция абсолютно очевидна. Да, мы призывали сначала российское руководство воздержаться от введения войск, но когда стало ясно, что там учинена массовая резня, что против мирного...
Михаил Соколов: А вы уверены в том, что она массовая?
Сергей Митрохин: Ну, конечно, всей полноты информации нет ни у кого. Но по множеству признаков...
Михаил Соколов: Но по тем цифрам, которые есть, потери сторон примерно равны. К сожалению, это ужасно, но они примерно равны. 2 тысяч никаких нет.
Сергей Митрохин: Да. Но по множеству признаков, резня все-таки была, из «Града» били по Цхинвали. И этого уже достаточно для того, чтобы...
Михаил Соколов: Ну а грузинские села просто выжжены дотла. Понимаете, это война, и обе стороны показали себя «достойно».
Сергей Митрохин: Для того чтобы остановить массовую резню, да, был оправдан ввод войск. И мы сказали, что с этой целью – с целью выполнения миротворческой функции – Россия должна была ввести войска, но только этим и ограничиться. И мы сразу говорили о том, что нельзя допустить переноса боевых действий за границу Южной Осетии, на территорию собственно Грузии (как сейчас начали такое географическое понятие применять).
Михаил Соколов: «Основную территорию Грузию» - говорят так.
Сергей Митрохин: Да, на основную. И «Яблоко» было против этого. Но с целью миротворческой операции это сделать было необходимо, потому что иначе миротворческий контингент не мог выполнить своей задачи. И здесь эти действия, с нашей точки зрения, были оправданы. Но, повторяю, мы сразу же призвали руководство России не становиться на одну доску с агрессором, то есть с Грузией. К сожалению, оно этого не сделало. Оно двинуло войска дальше, и до сих пор они там находятся. Кстати, через несколько часов после того, как мы призвали руководство России остановить боевые действия, это было сделано.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они вас послушались?
Сергей Митрохин: Они, может быть, нас и не послушались, но это свидетельствует о том, что мы достаточно оперативно реагировали на ситуацию и достаточно адекватно. В этом, собственно, и заключалась наша позиция во время этого конфликта.
Да, мы считаем, что позиция Запада здесь во многом, действительно, сыграла провокационную роль. С самого начала намек Грузии на то, что она может быть принята в НАТО, он сыграл деструктивную роль, он отчасти тоже спровоцировал...
Михаил Соколов: Если бы ее приняли, то никакой бы войны не было.
Сергей Митрохин: Ну, я думаю, что это как раз неизвестно. Как раз, может быть, была бы еще более кровопролитная война. Это из серии гадания на кофейной гуще.
После этого, конечно, нас удивило то, что Запад занял очень сильно однобокую позицию.
Михаил Соколов: А почему однобокую? Сергей Сергеевич, вот вы историк по образованию...
Сергей Митрохин: А потому что он никак не подчеркивал роль Грузии в этом конфликте, он ее замалчивал.
Михаил Соколов: Ну что ж, осудили, сказали, что это было неверно.
Сергей Митрохин: А Соединенные Штаты вообще это замолчали. В Евросоюзе тоже официальной позиции не было сформулировано.
Михаил Соколов: Вы знаете, на Западе очень многие считают, что все похоже на Судетский кризис. Сначала Германия организует движение сепаратистов в Судетах, потом поднимает там восстание с требованием автономии, беспорядки с жертвами в Чехии подавляют, ну, конечно, не так, как Россия в Чечне или Саакашвили. И тогда происходит защита, ну, не своих граждан, немцы туда паспорта не поставляли, а просто по национальному признаку. И миролюбивый Запад идет им навстречу.
Сергей Митрохин: Ну, здесь аналогии совсем другие должны, наверное, применяться.
Михаил Соколов: Тем не менее, эти применяются тоже.
Сергей Митрохин: Скорее, уж аналогии с Косово. Поэтому всегда исторические параллели страдают и хромают.
Михаил Соколов: А что, в Косово жителям свои паспорта американцы раздавали или европейцы какие-нибудь? Не было же такого.
Сергей Митрохин: В Косово были предприняты военные действия блоком НАТО против Белграда с целью защиты Косово.
Михаил Соколов: С целью защиты мирного населения.
Сергей Митрохин: А Россия в данном случае вполне может сослаться именно на этот прецедент.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, но паспорта не раздавали, оружие не поставляли туда в массовом порядке, тяжелое вооружение. И железную дорогу не строили по территории Косово, чтобы туда танки перебрасывать, как это было в Абхазии.
Сергей Митрохин: Да. Но зато разбомбили всю Югославию. И местности, которые не имели никакого отношения к Косово, рядом с Белградом тоже все разбомбили.
Михаил Соколов: Ну, Россия участвует в этой грузино-абхазской войне лет 17, с 1992 года, и то на одной, то на другой стороне.
Сергей Митрохин: Поэтому я считаю, что здесь все стороны этого конфликта замешаны в двойных стандартах, и к сожалению, Запад тоже. И роль Запада в том, что конфликт таким образом пошел развиваться – вот такая однобокая и во многом беспринципная поддержка Грузии, тоже сыграла негативную роль. Кстати, и в том, что сейчас нагнетается истерика во взаимоотношениях России и Запада, и в том, что Запад позволил себя сам рисовать в российских средствах массовой информации пропагандистских в качестве двуличного существа, к сожалению, он сам для этого дал много поводов, о чем я лично очень сильно сожалею.
Михаил Соколов: Ну что ж, скоро вас будут приглашать на «Первый» канал.
Сергей Митрохин: Пока не зовут….
Михаил Соколов: Ничего, потренируетесь – позовут.
И я подключу к разговору слушателей. Пожалуйста, Надежда из Петербурга, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я всегда голосовала за «Яблоко», и надеюсь, что в будущем тоже буду продолжать голосовать за вас. И у меня такой вопрос. Наверное, вы слышали, что в Петербурге есть большая проблема, которая волнует очень многих жителей, - разрушение исторического центра города. Я даже не говорю о таких вещах, как «Газпром-Сити», мы теряем рядовую застройку, которая, как мне кажется, именно и отличает Петербург от многих европейских городов. Я знаю, что в Москве вы достаточно успешно как-то эти проблемы решаете. Вот что можно сделать в этом направлении?
Сергей Митрохин: Да, эта проблема достаточно серьезная. И кстати, я знаю, что 13 сентября партия «Яблоко», Петербургское отделение, будет участвовать в марше за сохранение Петербурга.
Михаил Соколов: А его разрешили или нет, кстати?
Сергей Митрохин: К сожалению, его не разрешили. И в каком-то усеченном виде власти предлагают это все сделать. Это значит, что власти боятся народного волеизъявления, народного протеста. Они понимают, что с городом происходит нечто очень неприятное. Действительно, идет разрушение исторического центра, действительно, есть планы по строительству этого чудовищного монстра «Газпром-Сити». И конечно, очень важно, чтобы общественность на это как-то реагировала - чтобы она сопротивлялась, чтобы она объединялась и давала отпор таким попыткам.
Что касается Москвы, то, действительно, опыт у нас определенный есть. За последний год нам всем вместе – «Яблоку», жителям, инициативным группам города Москвы, - и совет инициативных групп был создан даже специально, нам всем общими усилиями удалось сбить несколько эту волну точечных застроек. Было прекращено строительство около 100 объектов за этот год. И рецепт тут очень простой: надо объединяться, надо сопротивляться, надо организовываться и работать с органами власти. То есть, с одной стороны, надо развивать протестное движение, показывать свою позицию по поводу той или иной стройки. А с другой стороны, нужно с властью вести диалог и убеждать ее отказаться от тех или иных планов. Вот сочетание этих двух методов чисто протестных и диалоговых дает результат, как мы в этом убедились за последнее время в Москве. Я думаю, что, наверное, такой же тактики надо придерживаться и в Санкт-Петербурге.
Я, кстати, недавно был в Петербурге и обсуждал эти вопросы с нашими коллегами. И здесь у нас полное взаимопонимание. Кстати, удалось даже нам одну проблему в Петербурге решить. Не знаю, насколько временно это или не временно. Но пока удалось остановить планы передачи крупному инвестору Хасанского рынка. Потому что там сейчас малый бизнес, его хотят выбросить, построить торговый центр. Ну, эта история нам знакома и в Москве. В Москве, например, на станции метро «Тушинская» точно такая же история. Кстати, тоже запретили проведение пикета нам в ближайший четверг на станции метро «Тушинская» в 12 часов. У нас там все равно встреча состоится с предпринимателями, которых оттуда разгоняют. Но вот в Петербурге удалось именно «Яблоку», я считаю... ну, нам удалось подключить к этому вопросу и Федеральную антимонопольную службу, и там решение было принято в строгом соответствии с законом.
Ну, это, на самом деле, явления одного порядка. Потому что и за точечными застройками, и за разрушениями исторического центра и в Москве, и в Петербурге всегда стоит коммерческий интерес. То есть все это происходит тогда, когда власть идет на поводу у крупного коммерсанта, который сокрушает все на своем пути.
Михаил Соколов: Так они, наверное, вместе, рука об руку в бизнесе.
Сергей Митрохин: Они, конечно, вместе, да, вот поэтому она и идет на поводу. То есть в данном случае не она ведет бизнес, заставляя его хоть как-то держаться в каких-то рамках, а он ее ведет, заставляя из всяческих рамок выламываться.
Михаил Соколов: Знаете, вот я, например, верю сейчас в то, что большинство бизнесов как раз в крупных городах принадлежат чиновникам и их ставленникам. Потому что без этого вести бизнес ни в Москве, ни в Петербурге невозможно.
Сергей Митрохин: Да, и это тоже. И это одна из причин, по которой власть поддается такому давлению со стороны бизнеса. Но бывают и другие причины.
Михаил Соколов: Ну, классическая олигархия.
Владимир из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вернуться к разговору по обсуждению Осетии. Насколько можно судить по ситуации, я вообще, наверное, согласен с позицией, которую занимает «Яблоко» и Митрохин. Здесь же очень сложно занимать какую-то взвешенную, ровную позицию, потому что все остальные, насколько мы видим, и партии, и даже сейчас ведущий тоже, извините меня, скатываются в то, чтобы поддерживать одну из сторон конфликта и как-то нападать во всем на другую. И здесь очень сложно не скатиться. И мне кажется, что «Яблоку» удается вот в этой позиции... Я читал все их заявления, которые были в процессе конфликта. И поэтому хочется как раз от Митрохина услышать его дальнейший теперь прогноз, как от человека, который смог абстрагироваться и не скатиться к поддержке кого-то одного, а удерживать что-то разумное и взвешенное, здравый взгляд.
Михаил Соколов: Вот Россия установила 9 сентября, то есть сегодня, дипломатические отношения с Абхазией и Южной Осетией, согласовала проекты договоров о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи. И разместит там войска. Вот, пожалуйста, рассказывайте, что дальше будет.
Сергей Митрохин: Да. Но, во-первых, я хочу сказать, что это не я такой лично прозорливый, я опираюсь на коллективный разум партии. Все эти заявления, о которых вы говорите, тщательно обсуждались мною с экспертами партии «Яблоко», с политиками партии «Яблоко» и, разумеется, с Григорием Алексеевичем Явлинским, и с Алексеем Арбатовым, и с другими специалистами, а у нас их достаточно много. Понятно, что есть всегда расхождения во мнениях, и даже иногда бывают полярные оценки. Но в данном случае роль председателя как раз заключается в том, чтобы сводить в некую результирующую. Вот, собственно говоря, этим и пришлось заниматься.
Что касается признания Южной Осетии и Абхазии, то мы сразу отреагировали на это, говоря об опасных последствиях этого шага, и в первую очередь – для самой России, конечно. Потому что в России потенциально таких территорий очень много, гораздо больше, чем в Грузии. И мы помним «парад суверенитетов» 1990-ых годов, мы помним ту же самую Чечню. И конечно, такой акт, как признание Россией в другом государстве независимости подобных территорий, со временем может отразиться негативно на самой России. То есть тем будущим сепаратистам, которые могут неизбежно возникнуть... а история не от чего не застрахована, как известно, тем более что если уже и раньше случалось, давать такой козырь – это очень опасно.
Михаил Соколов: Вот господин Ремчуков уже сказал, что надо провести плебисцит и закрепить, что Россия не федеративное, а унитарное государство. Такой проект замечательный.
Сергей Митрохин: Ну, я не думаю, что это спасет. Дело в том, что при изменении ряда факторов может произойти резкое ослабление государственной власти в России. И кстати, чем унитарнее, чем централизованнее структура, тем она потенциально слабее. Ну, грубо говоря, упадут цены на нефть по каким-то причинам, на газ – неизбежно ослабление в этой ситуации государства, неизбежен рост сепаратистских настроений. Даже если сейчас объявить унитарное государство, то все эти территории неизбежно вспомнят о какой-то своей государственности в прошлом, о том, что они были субъектами Федерации, и потребуют это вернуть, и пойти дальше. Ну, был же уже «парад суверенитетов». Нельзя же игнорировать свою собственную историю и ничему у нее не учиться.
Кроме того, еще очень опасны, мне кажется, последствия. Как раз этот шаг сильно подхлестнет процесс принятия в НАТО и Украины, и самой Грузии, скорее всего. И тут тоже ничего хорошего для нас не будет.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, а разве можно считать, что Южная Осетия способна жить (ну, по Абхазии есть вопросы, а тут...) хоть один день как независимое государство? Вот реально независимое государство, с населением в 40 тысяч человек, где нет ни промышленности, ну, практически вообще ничего. Значит, это фактически некий придаток России будет.
Сергей Митрохин: Ну, это будет такой же придаток, как Северный Кипр – придаток Турции.
Михаил Соколов: И чего ж тут хорошего?
Сергей Митрохин: А я и не говорю, что это хорошо.
Михаил Соколов: Тем не менее, вы сказали, что это неизбежно.
Сергей Митрохин: Я не сказал, что это неизбежно.
Михаил Соколов: Признание.
Сергей Митрохин: Я сказал, что логика, по которой действовало российское руководство, неизбежно... и в частности, эта логика, которая подталкивала и Запад своими действиями в Косово, в том числе, признанием Косово, и своими позициями в этом конфликте, все это провоцировало российское руководство на такие вот крайне радикальные шаги. Но от этого сами шаги не являются правильными. И я сразу сказал, когда это решение было принято... еще, кстати, перед тем, как оно было принято, мы сделали заявление о том, что этого делать не надо. Мы обратились к президенту. Но, к сожалению, здесь произошло наоборот. Вот в тот раз он поступил в соответствии с нашим заявлением, когда остановил военную операцию, а здесь, к сожалению, наоборот. И опять-таки через несколько часов после нашего заявления было принято противоположное решение.
Михаил Соколов: То есть мир возвращается во времена начала ХХ века – Версальский мир, размены территорий, новые границы. И господин Медведев хочет сказать, что это международное право. Но это старое международное право.
Сергей Митрохин: Вот правильно заметил радиослушатель, что в этой ситуации нет какой-то одной стороны, которая во всем виновата, а другие являются ангелочками. На самом деле, в этом виноваты все – и Россия виновата в чем-то, в чем-то виновен Запад, ну, не говоря уже о Грузии, о самой Южной Осетии и так далее. Но мы сейчас говорим о крупных игроках, которые определяют ситуацию на долговременной основе, а это в первую очередь – Россия и Запад. Так вот, в том, что складывается такая ситуация, что мы опять откатываемся куда-то к началу и середине ХХ века, в этом виновата далеко не только Россия. Все запутались в своих двойных стандартах. У каждой страны они свои, но, тем не менее, к сожалению, без них не обходятся нигде. И когда эти двойные стандарты начинают друг с другом сталкиваться, то возникают вот эти, к сожалению, рецидивы крайне неприятные и крайне опасные для будущего.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам прислали на пейджер. Возвращают нас к московским делам. «Живу на Дмитровском шоссе, замучили пробки. Цены скачут, как безумные. Замучили точечные застройки. Когда же уйдет Лужков?», - пишет вам Татьяна. Надоел, похоже, Татьяне Юрий Михайлович. А вам?
Сергей Митрохин: Первая тема, которая затронута, действительно, исключительно острая. К сожалению, этот вопрос не решается. Мы давно говорили о том, что нужна системность в этом вопросе, нужно принятие долгосрочной или, так скажем, среднесрочной программы по ликвидации пробок. К сожалению, за короткое время это невозможно сделать. Но на этой программе надо сосредоточиться, в нее надо вкладывать огромные деньги. Но, к сожалению, происходит так, что денег всегда жалко, и они уходят очень часто совсем не на те проекты, которые нужны москвичам. И фракция «Яблока» в Мосгордуме этот вопрос постоянно ставит.
Что касается вопроса отставки Лужкова. Недавно был митинг...
Михаил Соколов: Митинговали, да.
Сергей Митрохин: Мы свою позицию неоднократно разъясняли. В условиях, когда мэры и губернаторы в России назначаются... Мы сейчас будем говорить только о Москве, а другие регионы я не буду затрагивать. В этих условиях требование отставки, например, Лужкова – это требование к Кремлю поставить другого градоначальника, какого угодно другого, которого выберет Кремль. То есть в данном случае мы выносим вотум недоверия, с одной стороны, Лужкову, а с другой стороны, другая сторона этой медали – автоматически мы выносим вотум доверия Кремлю и доверяем ему вопрос о том, кто будет управлять Москвой.
Михаил Соколов: Ну что, пусть все время один и тот же человек? Может быть, он уже устал.
Сергей Митрохин: Мы говорим о том, что... наше требование, и мы, кстати, неоднократно подтверждали его законодательными инициативами, что в Москве, как минимум, кстати, и в Петербурге надо вернуть выборы мэра. Почему? Потому что это города, потому что там других выборов вообще никаких нет, ни в Москве, ни в Питере.
Михаил Соколов: Так Юрий Михайлович Лужков как раз и ликвидировал местное самоуправление в Москве фактически на низовом уровне.
Сергей Митрохин: Но выборы мэра Москвы все-таки ликвидировал не Юрий Михайлович. И кстати, когда я ему задавал этот вопрос про его назначение, он сказал, что он с удовольствием бы больше участвовал в выборах на пост мэра Москвы, чем был назначен.
Но вернусь к сути этого вопроса. Что может произойти. Кремль может поставить человека вместо Лужкова. С большой долей вероятности, этот человек будет гораздо более зависим от Кремля. И это означает, что в Москве могут быть ликвидированы некоторые вещи, которые сегодня отличают ее от всей страны, и которые мы как-то очень часто перестаем замечать, зацикливаясь и на точечных застройках, и на других неприятных вещах, которые в Москве происходят. Но, тем не менее, возьмем, например, ситуацию с жилищно-коммунальным хозяйством в Москве. Услуги ЖКХ, только основные услуги – это тепло, вода – оплачиваются только на 60 процентов гражданами.
Михаил Соколов: Это за счет всей страны. Понимаете?
Сергей Митрохин: Может быть. Но я сейчас говорю, что в других регионах, даже сопоставимых с Москвой по достатку, перешли на 100-процентную оплату. То есть новый мэр может поднять платежи в Москве в 2 раза. И это абсолютно прогнозируемая вещь, это никакие не выдумки. Дальше. Бесплатный проезд для пенсионеров в Москве сохраняется. Его могут отменить. Еще в нескольких регионах он есть. Недавно в Челябинске попытались отменить – и видите, что было на улицах. Кстати, в том же ЖКХ субсидии малоимущим гражданам в Москве самые высокие, и главное – пенсионерам. В Москве есть региональная пенсионная надбавка, что, кстати, нам, «Яблоку», позволяет бороться за увеличение пенсий, не будучи в Государственной Думе. В Москве мы все время ставим вопрос об увеличении этой пенсионной надбавки. И даже недавно удалось добиться выделения большой суммы в бюджете на этот год.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, чем больше вы хвалите Лужкова и Москву...
Сергей Митрохин: Подождите! Я не хвалю сейчас Лужкова.
Михаил Соколов: ...и систему, которая сложилась, или отстаиваете, тем меньше за вас будут голосовать по России, я вас уверяю.
Сергей Митрохин: Нет, систему я критикую. Систему, которую создал Лужков в Москве, я критикую. Это бюрократическая система, которая крайне неповоротлива, и которая очень неперспективна, так скажем, на будущее.
Ну а что касается других регионов России, то, к сожалению, во многих из них губернаторы, назначенные Кремлем (как правило, назначенные Кремлем), были вынуждены выполнять все вредные идеи федерального центра, которые потом отразились и еще скоро отразятся, и в каком-то будущем отразятся на гражданах. Например, бездарная, авантюрная и корыстная реформа ЖКХ. Вот во всех регионах губернаторы были вынуждены ее провести. В Москве Лужков ее не стал проводить.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу!
Сергей Митрохин: А это разве не заслуга? Это заслуга. И он не стал проводить ту же самую монетизацию льгот, вопреки решению своей собственной партии «Единая Россия», которая в Думе поголовно за нее проголосовала. Это о чем-то говорит? Говорит.
Я сейчас не стремлюсь агитировать за Лужкова. Я просто показываю, насколько опасно сегодня требовать его отставки в условиях, когда нового мэра назначит Кремль, и в условиях, когда новый мэр, будучи полной марионеткой Кремля, отменит целый ряд крупнейших вещей, которые в Москве создал Лужков. А что касается засилья и коммерциализации строительного комплекса, что касается вырубки зеленых насаждений, которые в Москве происходят... Кстати, завтра я вношу очередную законодательную инициативу в Думе, чтобы это остановить. Но, к сожалению, скорее всего, опять отклонят.
Что касается бюрократии, абсолютно неконтролируемой, подавления местного самоуправления в Москве и так далее, то мы об этом постоянно говорим и открыто критикуем за это Лужкова, в том числе и в прямом диалоге, лицом к лицу. И об этом мы можем сказать. Благодаря этому диалогу, кстати, мы многие вещи сделали в Москве – добились, например, чтобы капитальный ремонт оплачивал бюджет, а не собственники квартир. Хотя программа была принята плохая, и собственники квартир отстранены от контроля над этим ремонтом, что очень плохо, но, тем не менее, представьте, что теперь еще бы в ваших платежках появилась графа «капитальный ремонт», и вы по полной программе эту графу бы оплачивали. Вот на эти вещи Лужков пошел. В данном случае он на критику оппозиции отозвался, хотя этого требует, между прочим, Жилищный кодекс, федеральный закон, чтобы собственники сами платили за ремонт.
Почему он в данном случае пошел навстречу «Яблоку», когда мы это требование выдвинули перед его назначением? Потому что он более-менее самостоятельным политиком является. А вот его преемник, если он выбран не на выборах, а назначен Кремлем, этой самостоятельности вполне может не иметь. Потому что у него просто элементарно не будет политического веса для ее обеспечения. И в этом отношении последствия могут быть очень опасными. Ничего плохого этот преемник не отменит в Москве, что сейчас есть, скорее всего, наоборот, его команда будет заниматься приобретением собственности и всего прочего, что уже сделала команда Лужкова. Но, с другой стороны, он может отменить те, действительно, полезные, позитивные вещи, которые достигнуты в Москве Лужковым. Вот в этом и состоит наша позиция.
И повторяю еще раз, мы за то, чтобы мэр Москвы и Санкт-Петербурга выбирались. Эти два города, они отличаются от других регионов России.
Михаил Соколов: Ну, лучше бы и губернаторов выбирать.
Сергей Митрохин: Конечно, это в идеале, безусловно. Но если на это не готовы власти...
Михаил Соколов: А к идеалу вы не стремитесь?
Сергей Митрохин: Мы стремимся к идеалу, но мы понимаем, что политика – искусство возможного. Мы, кстати, единственная партия, которая провела на следующий день после решения об отмене выборов губернаторов митинг протеста между Советом Федерации и Генеральной прокуратурой. Это было именно «Яблоко». Впоследствии мы требовали восстановления выборов губернаторов. Но когда мы увидели, что власти отказываются на это идти, мы сосредоточились на Москве и Санкт-Петербурге. Потому что все-таки в других городах нашей страны мэров выбирают, а в Москве и Санкт-Петербурге их назначают. И в этих регионах, где... Вообще впервые выборы состоялись в России в 1991 году, и москвичей, и петербуржцев вообще лишили права выбирать исполнительную власть. Это несправедливо. И хотя бы эту несправедливость для начала надо исправить.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам прислали на пейджер. «Будете ли вы участвовать в выборах в Московскую городскую Думу следующего года? И планируете ли сотрудничать с «Гражданской силой» Барщевского?», - Сергей спрашивает.
Сергей Митрохин: Что касается выборов, то обязательно будем участвовать. Что касается Барщевского, то я уже говорил об этом, прежде чем нам предлагать какие-то виды сотрудничества, эта партия должна извиниться за то, что ее предшественница – партия «Свободная Россия» - на тех же самых московских выборах выступала в роли партии-киллера, направленной против «Яблока». Такие вещи, в общем, пропускать нельзя и забывать нельзя.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос бесконечный. Просят начать разговор о том, способно ли «Яблоко» объединиться с другими демократами. Вот 13 декабря проводится некий съезд демократических сил. Будете ли вы в нем участвовать? Ну и так далее.
Сергей Митрохин: Мы уже неоднократно говорили о том, что мы настроены на объединение демократических сил. Мы работаем над этим. Мы, кстати, единственная демократическая сила, которая с кем-то объединилась, с той же самой «Зеленой Россией», с правозащитными объединениями, с комитетами солдатских матерей, с женскими движениями. Другие об этом пока только говорят, но ничего не делают. Только у нас есть некоторое соображение. Мы считаем, что это объединение должно быть сильным и свободным от тех пороков, которые сделали демократов, в общем, ненавистным меньшинством для российского общества.
Михаил Соколов: Вот вам пишут: «Так называемые либералы пришли во власть под лозунгом народовластия для того, чтобы просто обогатиться». При этом, я думаю, пишущий не делает разницы между вами, СПС и так далее.
Сергей Митрохин: Что касается власти, то мы в исполнительной власти фактически не работали.
Михаил Соколов: А как же господин Артемьев, который федеральную антимонопольную службу возглавляет?
Сергей Митрохин: Кстати, прямой ответ на ваш вопрос. Когда я ставил вопрос о переназначении Артемьева, а это было совещание в Кремле, и известна фраза, которую сказал Владимир Владимирович Путин, почему надо оставить Артемьева. Он сказал так: «А, это же «Яблоко». Они же не воруют. Поэтому давайте его оставим». Вот ответ на замечание нашего радиослушателя.
Михаил Соколов: Хотя есть замечание в адрес ФАС в некоторых комментариях.
Сергей Митрохин: В «Яблоке» такие либералы, вернее, социальные либералы, которые не воруют, нигде и никогда мы этим не занимались.
Михаил Соколов: ФАС власть обслуживает. Ряд решений антимонопольной службы, считается, они были на пользу переделу собственности.
Сергей Митрохин: Антимонопольная служба летом этого года сбила цены на цемент на 20 процентов. Я считаю, что сегодня антимонопольная служба работает в абсолютно нечеловеческих условиях. Когда в стране полностью монопольная экономика, когда еще и монопольная структура власти, экономическая монополия слита с монополией политической, выполнять антимонопольные функции практически невозможно.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, но не надо же говорить, что вас не было в исполнительной власти.
Сергей Митрохин: Они делают практически невозможные вещи.
Михаил Соколов: Были?
Сергей Митрохин: Были в исполнительной власти, но никогда там не воровали.
Михаил Соколов: Это другое дело.
Сергей Митрохин: В отличие от тех либералов, которых имеет в виду наш радиослушатель.
Михаил Соколов: Так вы хотите, чтобы все покаялись и пошли дальше в будущее вместе с вами, под вашим руководством?
Сергей Митрохин: Мы хотим, чтобы демократы, во-первых, признали свою ответственность за поражение демократии в России, а они в этом виноваты...
Михаил Соколов: Ну, не только они.
Сергей Митрохин: Не только они. Но прежде чем кого-то другого обвинять, надо признать свою ответственность и проанализировать ошибки, почему это произошло, что было сделано неправильного, вследствие чего демократия проиграла. Если такого анализа не будет, то бессмысленно дальше и объединяться, потому что все повторится.
Михаил Соколов: Вот слушатель вам пишет: «Мне нравится, что «Яблоко» выступает в защиту простых людей, защищает их гражданские права. У этой партии сейчас выражена социальная направленность. И в последнее время она переходит на патриотические позиции. В добрый путь!». Видите, хвалят вас.
Сергей Митрохин: А «Яблоко» всегда было патриотической партией. Просто мы никогда не занимались показушным патриотизмом, патриотизмом ряженых, когда патриотизм выражается в том, чтобы громче всех крикнуть, как ты любишь родину. Мы понимаем любовь к родине несколько иначе. Любовь к родине – это дела, направленные на благо родины. И эти дела «Яблоко» всегда делало, конечно, в меру своих сил и возможностей. Поэтому мы не становимся патриотами, мы всегда ими были.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, так как все-таки практически вы действовать будете? Есть некие инициативы снизу, сбоку от ваших возможных партнеров. А вы с ними ведете какой-то диалог?
Сергей Митрохин: Мы со всеми ведем диалог и со всеми работаем над созданием дееспособного, объединенного демократического движения. Другое дело, что дееспособность многие наши партнеры понимают по-разному. У нас есть своя концепция дееспособного объединения. А самым опасным было бы сделать очередной какой-то пшик, то есть прокричать о том, чтобы кто-то с кем-то объединился, а после этого опять все разбежались – и это уже навсегда будет. Вот этого мы не хотим.
Михаил Соколов: Слушайте, но у вас единственный реальный успех был именно на выборах в Мосгордуму, где были и уступки с обеих сторон, и был единый список, ну, под брендом «Яблока», и общая компания.
Сергей Митрохин: Да, потому что это был вариант эффективного объединения. И над этим очень долго работали, и работали совершенно не так, как сейчас многие поступают, устраивая какие-то шоу вокруг этого процесса. Вот шоу ни к чему не приведут. Когда идут серьезные переговоры, не публичные переговоры, когда обсуждаются все позиции, обсуждаются все условия, и стороны выдвигают друг другу условия, приходят к компромиссу – вот после этого возникает результат. А нам сейчас предлагают нечто совершенно другое: где-то сбежаться в кучу, что-то где-то прокричать, что, дескать, все объединились и так далее. Ничего хорошего из этого не выйдет. Будет противоположный результат – все только еще больше разругаются потом.
Михаил Соколов: Ну, в этом же участвуют и ваши товарищи по партии из Петербурга, в процессе объединительном. А вы – изоляционист.
Сергей Митрохин: У нас есть люди с разными представлениями. Пусть участвуют. Я говорю, что я в данном случае не хочу участвовать в заведомо провальном проекте. Поэтому мы будем предлагать другой проект и убедим всех, кто сейчас с нами не согласен, в том, что объединяться надо для того, чтобы побеждать в результате, а не только для того, чтобы просто кому-то заявить о том, что ты с ним объединился.
Михаил Соколов: Вот сегодня сообщили, что число зарегистрированных в России политических партий сократилось с 15 до 14, померла партия «Возрождение России» Селезнева. Вот вас не допустили до выборов региональных на Сахалине. СПС сняли в Кузбассе. То есть либералов, в общем, не пускают на выборы. А не получится ли так, что потом предъявят вам обвинение, вместе, кстати, со счетом за прошлые выборы многомиллионным, что партия не участвует в политической жизни, и просто ее ликвидируют через суд?
Сергей Митрохин: Это вполне вероятный сценарий, потому что мы живем в авторитарном государстве, и уже даже с некоторыми элементами тоталитаризма. Авторитарное государство всегда настроено враждебно по отношению к оппозиции. В некоторых случаях оно может ее терпеть в том или ином виде, но тенденция всегда одна – оппозицию не любят, от нее хотят избавиться. Поэтому мы не являемся подарком для существующей власти ни на федеральном уровне, ни на уровне регионов. Как раз регионы еще больше преуспевают в преследованиях партии «Яблоко». Тот же самый Петербург возьмем, где наш список не допустили на выборах, ту же самую Карелию, где не допустили и сейчас открыли уголовное преследование Василия Попова.
Михаил Соколов: Там суд уже идет.
Сергей Митрохин: Да. Сегодня был очередной суд над Иваном Большаковым в Москве, которому предъявлено абсурдное обвинение в том, что он якобы сломал руку милиционеру, когда защищал права жителей Бутова. И такие же уголовные преследования у нас в Пензе сегодня, в Московской области. Вот только что я получил информацию о том, что возбуждено против лидера Балашихинского отделения партии «Яблоко» уголовное дело. И контролирует это дело лично господин Самоделов, руководитель администрации, за то, что Коннов, наш председатель там, организует протестные акции. До сих пор у нас висит уголовное дело по поводу экстремизма в связи с изданием книги Пионтковского. То есть власть, может быть, она не так фронтально и не так тотально пока еще, но очень настойчиво преследует активистов партии «Яблоко» и препятствует деятельности региональных отделений.
И в этой ситуации, да, мы находимся в оппозиции. Мы знаем, что мы оппозиция в авторитарной стране, и мы готовы к любым сценариям развития событий. И поэтому одно из моих обещаний что ли, данных во время выборов председателя партии, заключалось именно в том, что я считаю необходимым сохранить партию «Яблоко», вопреки всему этому давлению. Уже само сохранение в нынешних тяжелейших условиях является крупнейшей задачей, которую мы будем решать. Мы просто так не сдадимся.
Михаил Соколов: Давайте мы ответим еще на вопрос слушателя. Пожалуйста, Виктор из Москвы, ваш вопрос Сергею Митрохину. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот Сергей говорил о том, что все запутались в двойных стандартах. Ну, видимо, этому еще способствует и то, что как бы международное право вроде противоречиво. С одной стороны – нерушимость границ, с другой – суверенитет. Сергей, а есть ли у вас рецепт на этот случай?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей, отвечайте.
Сергей Митрохин: Ну, мы постоянно видим эти двойные стандарты. Возьмем, например, тот же Запад. Вот недавно признали Косово. Зачем же тогда так яростно нападать на Россию за то, что она сделала то же самое по отношению...
Михаил Соколов: Но по Косово 10 лет шли переговоры. Правда?
Сергей Митрохин: Ну, в данном случае мы можем анализировать: 10 лет шли или 20. Какая разница?! Результат один...
Михаил Соколов: Но Россия и 10 дней не подождала. Правда?
Сергей Митрохин: Потому что был создан прецедент с Косово, на который она и опиралась. Но это не двойные стандарты, очевидным образом.
Михаил Соколов: В том числе и потому, что Россия самоустранилась от этого процесса, как вы знаете.
Сергей Митрохин: Что касается России, то мы видим те же самые двойные стандарты, потому что Россия примерно то же самое, что и Саакашвили, делала в Чечне. Именно поэтому Саакашвили назвал свою операцию наведением конституционного порядка. Тоже, в общем, двойные стандарты, и совершенно понятно, о чем идет речь. И к сожалению, в международной политике сегодня больше, чем еще какое-то время назад, чем 15-20 лет назад, прослеживается политика грубого национального интереса и грубой силы при продавливании этого самого национального интереса.
Михаил Соколов: Ну и националистические амбиции...
Сергей Митрохин: И рост уровня национализма, в том числе и в западных странах. Все это не может не внушать тревогу, и все это побуждает нас делать вывод о том, что надо сегодня очень серьезно осмысливать самые основы существующего политического миропорядка и действия структур, и в первую очередь, конечно, структур безопасности международных. Какие-то подходы сегодня надо менять. И этим надо очень серьезно заниматься.
Михаил Соколов: Вот говорят, что забыли про Милошевича. Он сидел, и ему срок светил. Ну, вот умер. Светлая память. И пишут, что российские, абхазские и осетинские товарищи тоже, в принципе, делают все то же самое. Что скажете?
Сергей Митрохин: Что касается Милошевича, то вообще он для меня олицетворяет порочность той политики, когда во главе угла ставится национализм внутри государства, тем более, многонационального государства. Вот я сегодня неоднократно говорил о том, и партия «Яблоко» говорила о том, почему крайне опасна тенденция русского национализма в такой многонациональной стране, как Россия.
Михаил Соколов: Тем не менее, эти люди становятся идеологами режима.
Сергей Митрохин: Да. И это опасно. И просто потому, что они могут направить Россию по тому же пути, по которому Милошевич направил Югославию.
Михаил Соколов: Нет Югославии теперь, видите.
Сергей Митрохин: Так я и говорю, что это крайне опасно. Когда национализм одной какой-то этнической группы превращается в государственную идеологию, то он становится разрушительным для этого государства, а особенно, если оно многонациональное.
И что сделал Саакашвили. По сути дела, он пошел по пути Милошевича. Он поставил грузинский национализм во главу угла своей внутренней политики, и это привело к тому, что он потерял практически половину своей территории, по-моему, даже чуть больше половины. Он потерял и Абхазию, и Южную Осетию. И это тот пример, о котором и мы должны думать, живя в многонациональной стране. И это тот ответ, который мы должны давать тем, кто сегодня ходит с лозунгами национализма, кто сегодня говорит о том, что одна из наций в России угнетается, что сегодня она ущемляется и так далее.
Михаил Соколов: Ну, федерализм – это ответ, скорее. Да?
Сергей Митрохин: Вот если такие люди придут к власти, то они могут направить нашу страну по пути Югославии и современной Грузии, а это крайне опасно.
Михаил Соколов: А что, они не у власти, вы хотите сказать?
Сергей Митрохин: Все-таки в таком виде, как, например, Милошевич, слава Богу, пока еще нет. Хотя есть представители во власти, которые так думают. И очень опасно именно этим людям передавать контроль над принятием важнейших решений.
Михаил Соколов: Подождите! А кто сказал: «Мы не боимся «холодной войны»? Не президент ли Дмитрий Медведев?
Сергей Митрохин: Мы сейчас говорим все-таки несколько о другом. Мы говорим о том, что нельзя ставить национализм и приверженность какой-либо одной нации во главе государственной политики.
Михаил Соколов: Но от суверенной демократии недалеко же, да?
Сергей Митрохин: «Холодная война» - это несколько другое. Это вопрос противостояния России Западу и так далее. Это все-таки еще не национализм. Национализм – это совершенно четкая категория, которая имеет свои определенные признаки.
Так вот, Милошевич, раз уж про него был задан вопрос, он был сербским националистом, причем достаточно жестким и радикальным. И именно потому, что он получил роль управления в Югославии, с ней произошла вот эта самая история, которая сегодня и с Грузией тоже произошла.
И вот я очень бы не хотел, чтобы что-то аналогичное произошло с Россией. А чтобы этого не произошло, мы должны учесть уроки и Югославии, и Грузии, и других стран, которые пошли по этому крайне опасному пути.