Елена Рыковцева : Мы начинаем с заявления Эдуарда Кокойты, лидера Южной Осетии, сделанным сегодня, в ходе встречи с членами Международного дискуссионного клуба «Валдай» в Сочи. Цитирую «Интерфакс»: «Южная Осетия намерена объединиться с Северной Осетией и войти в состав России, - заявил президент республики Эдуард Кокойты. – Да, безусловно, мы войдем в состав России и не собираемся делать какую-то независимую Осетию, потому что исторически так сложилось – наши предки сделали этот выбор», - сказал Кокойты. Президент Южной Осетии подчеркнул, что «объединение с Северной Осетией означает восстановление исторической справедливости, ибо осетинский народ был разделен против своей воли. Для лидеров Северной и Южной Осетии будет иметь большое значение объединение двух народов. Проблема нашего разделенного народ скорее гуманитарная, а не политическая», - сказал он. Как отметил Кокойты, «западные эксперты предлагали Южной Осетии уговорить Северную Осетию выйти из состава России. Нам предлагали в свое время, особенно западные эксперты и политологи, чтобы мы их уговорили выйти, нам обещали даже признание раньше, чем Косово, если мы убедим Северную Осетию выйти из состава России», - сообщил Кокойты. Говоря о стремлении Южной Осетии объединиться с Северной и войти в состав России, президент отметил, что «республике это необходимо, чтобы сохраниться как народу, сохранить свою культуру, свой язык, свою историю». (Через час после окончания этой программы «Интерфакс» передал противоположное по смыслу заявление Кокойты: «Южная Осетия не собирается входить в состав России» – ред.)
Итак, мы просим вас, уважаемые слушатели, высказать свое отношение к плану Эдуарда Кокойты объединиться с Северной Осетией и войти в состав России.
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это обозреватель «Новой газеты» Елена Милашина и специальный корреспондент русского журнала «Русский репортер» Игорь Найденов.
Сейчас мы обсуждаем некоторые публикации и журнала «Русский репортер», и «Новой газеты», а также новый доклад Human Rights Watch. Это сравнительный доклад, сравнительный анализ разрушений, сделанных в Цхинвали и в грузинских селах Южной Осетии.
Игорь, вы впервые у нас в эфире после того, как оттуда вернулись. Мы пережили тут вместе с нашими слушателями немало неприятных минут, связанных с вашей персоной, потому что и в новостях, и в объявлениях информационных агентств говорилось о том, что вас не могут найти. Вы выехали в командировку с коллегой в Грузию на следующий же день после начала конфликта, если не в первый день. Потом вы пропали. Потом все-таки всеобщее ликование было у нас тут среди журналистов, что вы обнаружились. Коротко расскажите о своих, я не хочу здесь слово «приключения» использовать, история была страшноватенькая, но, тем не менее, как это все у вас там происходило? Как вы нашлись?
Игорь Найденов : Да, да, да. Мы поехали через Ереван, поскольку авиасообщение Россия-Грузия было уже прервано 8 числа вечером, и заезжали в Грузию через пешеходный переход. Нас предупреждали, что у нас будут сложности, ни в коем случае нельзя говорить о том, что мы журналисты. С каким заданием мы едем.
Елена Рыковцева : А с каким заданием вы ехали?
Игорь Найденов : Задание – осветить конфликт южноосетинский с грузинской стороной. Такое совершенно простое задание на первый взгляд. Но мы не послушались предупреждений и, поскольку хороший журналист – это честность (я до сих пор так считаю), мы совершенно открыто рассказали пограничникам, что, зачем и как. Зачем мы двигаемся в сторону Грузии. К нашему удивлению нас абсолютно свободно пропустили, оформили визу буквально за 15 минут. Мы двинулись в сторону Тбилиси, ожидая, что вот уж в Тбилиси-то мы, наконец, получим все, зачем мы ехали. Нас предупреждали, что русских там буквально на танки сажают и, прикрываясь как щитами, атакуют осетинские позиции. Как правило, на войне всегда много дезинформации, слухов. Конечно, мы все это делили на пять, а то и на двадцать.
В Тбилиси встретились с совершенно спокойным отношением к нам со стороны местного населения. Даже больше скажу – с доброжелательным отношением. Как только люди узнавали, что мы из Москвы, сразу приглашали в гости. Никаких проблем у нас не возникало ни с тем, чтобы поменять деньги, ни с тем, чтобы заказать такси. Возможно, у кого-то из моих коллег другой опыт, но у нас опыт был именно такой. Для нас это было не то, чтобы удивительно, но это не совпадало с тем, что нам говорили о Грузии в тот момент.
Задача у нас была, конечно, ехать в сторону Гори, в сторону линии фронта. В Гори мы поехали на следующий день, буквально практически с кортежем Михаила Саакашвили. Он нас обогнал. У нас менее мощная машина была. Мы без проблем туда добрались. Естественно, встречали по пути массу таких военных картинок – брели по обочинам грузинские люди в пиджачках, небритые, абсолютно с потухшими глазами. Видно было, что… Вообще, с такими глазами не ходят воевать. Они брели на сборный пункт. Их там переодевали, вручали оружие.
Елена Рыковцева : Энтузиазма вы не обнаружили по дороге.
Игорь Найденов : Никакого энтузиазма!
Елена Рыковцева : Понятно.
Игорь Найденов : Мы приехали в Гори уже в тот момент, когда там жилые кварталы побомбили очень хорошо, то есть это разрушенные пятиэтажки. Об этом, вообще, не любят у нас говорить. Но то, что мы видели своими глазами – это, да.
Елена Рыковцева : Увы.
Игорь Найденов : И, увы, и там на улице Хахуташвили, если не ошибаюсь, был разбомблен дом, в котором жили беженцы из Цхинвали, - 12, а, может быть, больше, не помню. Там 4 человека погибло и трупы там были, их некому было убрать. Я, в общем, не понимаю, как там можно было промахнуться. Обстреливали военный городок, попав в жилые кварталы. Мне дальше рассказывать?
Елена Рыковцева : Конечно. Игорь, в итоге вы оказались на территории Южной Осетии. Когда вы были в Гори, связь с вами была, или уже тогда она прервалась?
Игорь Найденов : Там трудно без спутниковых телефонов. У нас не было спутниковых телефонов, к сожалению. Просто все было срочно, выдернули практически из постели. Пришлось лететь. Последний самолет был.
Елена Рыковцева : Мне по секрету сказали, что вы там даже день рождения отметили. Вы тогда уж переходите прямо ко дню рождения. Где вы его отметили? В каких условиях?
Игорь Найденов : Да, да. Любопытно. Но дело в том, что мы шли в направлении… Мы доехали до поста миротворцев, это где-то в километрах 30, может быть, поменьше.
Елена Рыковцева : От Цхинвали уже.
Игорь Найденов : Да, от Цхинвали. Абсолютно никто не понимал, что происходит – где наши, где не наши, кто и куда двигается. Самолеты летают, стреляют…
Елена Рыковцева : Бомбят.
Игорь Найденов : Чего-то бомбят, да. Миротворцы ничего не знают. Потом оказалось, что их там вовсе забыли. Это впоследствии оказалось. А грузинские села, расположенные по обеим сторонам дороги, все пустые. Человек, который довез нас на машине, просто отказался дальше ехать. Мы пошли пешком. Пошли пешком и попали под снайперский огонь. Мы были вынуждены свернуть…
Елена Рыковцева : А чей огонь?
Игорь Найденов : Непонятно абсолютно! Потом впоследствии оказалось, что мы находились между двумя грузинскими соединениями. В тот момент, когда начался снайперский обстрел, мы завернули в эту деревню, нашли там единственного человека, старика, который не пригибался. Мы все время приседали под пулями, а он так и стоял с тележкой. Мы его спросили: «А что же вы не приседаете?» Он говорит: «Это моя земля».
Елена Рыковцева : То есть гордость не позволяет.
Игорь Найденов : Ну, вот, по крайней мере, для меня был развенчан таким образом миф о трусости грузин.
Елена Рыковцева : Вы оказались на территории Южной Осетии. Стрельба, бомбежки.
Игорь Найденов : Нет, это была Грузия, еще грузинская территория.
Елена Рыковцева : Подождите, грузинские села на территории Южной Осетии?
Игорь Найденов : Нет, мы еще не дошли. Те грузинские села, которые были на территории Грузии, грузинские.
Елена Рыковцева : Грузии, ага! Понятно.
Игорь Найденов : Просто в тот момент российские войска стали двигаться в направлении Гори и выдавливать передовые части грузинской армии. Как раз в тот момент, если уж речь у нас идет в сегодняшней передаче о вооружении…
Елена Рыковцева : Да.
Игорь Найденов : В огороде этого грузинского старика мы обнаружили несколько кассетных бомб неясной принадлежности. Мы там пытались рассмотреть идентификационные номера. У нас ничего не вышло. Чье производство, откуда, кто бросал. Старик говорит, что он не знает, что с ними делать. Накрыл их просто тарными ящиками.
Елена Рыковцева : И будет растить.
Игорь Найденов : И будет растить, очевидно, да. Вот. Началась бомбежка. Наши самолеты ракетные удары наносили, видимо, по снайперским позициям. Нам ничего не оставалось, как спрятаться у миротворцев. Они нас, слава богу, пустили. И до вечера мы с ними просидели в их бункере, больше похожем на деревенский погреб. Нас накрыли матрасами.
Елена Рыковцева : Причем это был тот случай, когда могло спокойно достаться российским миротворцам от российских, собственно говоря, войск. Потому что не поймешь, где, куда и чего стреляют.
Игорь Найденов : Да. Ложилась рядом, настолько рядом, что там от страха прилипал желудок к позвоночнику.
Елена Рыковцева : И это был ваш день рождения.
Игорь Найденов : Зачем акцентировать это. ( Смеется )
Елена Рыковцева : Я акцентирую просто для слушателей. Вы-то и без моих акцентов прекрасно этот день рождения запомните.
Игорь Найденов : Да, а потом фронт перешел уже нас. Наши на передовую часть пришли, выдавили грузинскую армию в сторону Гори. Началось наступление, и нам ничего не оставалось, как идти в Цхинвали. А вот там уже горели грузинские села, расположенные на территории…
Елена Рыковцева : Южной Осетии.
Игорь Найденов : Да, Южной Осетии.
Елена Рыковцева : И теперь мы слушаем Елену Милашину.
Елена, сначала о вашем материале, который вчера появился на сайте «Новой газеты» под таким броским заголовком «На грузинское село в Южной Осетии упала тактическая ракета «Точка- У» и дальше фото. Расскажите, пожалуйста, эту историю для наших слушателей, которые еще не видели номера.
Елена Милашина : Я в Цхинвали приехала, в общем, совсем недавно. Встретилась там с Татьяной Локшиной, Human Rights Watch, Александром Черкасовым, которые уже были второй раз в Южной Осетии. Первый раз они приехали туда 11 августа, по крайней мере, Татьяна Локшина, а второй раз сейчас. Мне тоже хотелось посмотреть на все своими глазами – что там и как. Потому что очень много разной информации было, особенно, много было разной информации у нас на телевидении, в которую с трудом верилось.
Елена Рыковцева : Разной я бы ее не назвала, эту информацию.
Елена Милашина : Да. В общем, правильно. Хотелось все увидеть собственными глазами - насколько разрушен Цхинвали, как там живут люди, что они думают, сколько беженцев, сколько, на самом деле, погибших. Потому что 2 тысячи – это, по моему бесланскому опыту, моргов просто ни в Грузии, ни в России не хватит.
Елена Рыковцева : Да. Сразу скажу, что сегодня пришло сообщение «Интерфакса», что погибших, личности которых установлены официально, в Южной Осетии 364 человека на эту минуту.
Елена Милашина : И, собственно говоря, когда я туда приехала, я поделилась своим впечатлением с Татьяной, которая, в общем, тоже со мной согласилась, что Цхинвали уже другой. Прошло 2-3 недели после событий, он совершенно другой. Тогда, действительно, были только что военные действия, тогда были трупы грузинских военных на улицах, была дикая жара, было не понятно, что и как, а сейчас уже город цел. В городе учатся, в городе не работают, но, по крайней мере, пытаются убрать мусор. В общем, идет жизнь.
Елена Рыковцева : И в ходе этой уборки вы обнаруживаете…
Елена Милашина : Мы в городе задались целью… Нам очень хотелось найти грузин, которые там остались. Потому что в Цхинвали есть грузины, которые остались, которые пережили там и первую войну. Мы их тоже видели. Нам хотелось тоже пообщаться с ними, но в селах грузин уже не осталось в близлежащих. Цхинвали в таком окружении сел-призраков, которых не существует уже. Все дома выжжены. Они не разбомблены именно авиацией или еще чем-то, а именно выжжены. И огромные кучи мусора, как будто кроты рылись, рылись, рылись и тащат там все, что можно, что пригодится в хозяйстве. Это даже мародерством не назовешь, потому что Южная Осетия, в общем, бедная страна. Я, честно говоря, могу даже это понять – почему тащат все.
Елена Рыковцева : Просто берут то, что уже совсем плохо лежит.
Елена Милашина : Ну… Оконные рамы, стекла, которые тоже не в самом лучшем виде. В общем, все, что пригодится в хозяйстве. Этот процесс продолжается. Более того, этот процесс, как я уже поняла, пошел на осетинские дворы. Ополченцы ли мародеры осетинские или это из Беслана милиционеры… Я точно знаю, что там были из Беслана милиционеры, которые этим всем также занимались. Или из Северной Осетии люди приезжают. В общем, не понятно, кто там мародер, но, тем не менее, мародеры с грузинских дорог перешли уже на осетинские. Есть реальная угроза. Понятно, что в этих селах искать грузин нечего, мы поехали в Ленингори. В Ленингори мы не доехали. У нас перевернулась машина, потому что там сейчас мы очень быстро строим дорогу, причем очень сложную, очень дорогостоящую дорогу. Строим мы ее давно, чтобы соединить, провести села на границе с Грузией с Цхинвали, потому что это очень важно, в том числе в стратегическом плане переброски войск, например, чтобы не по территории Грузии как раньше было из южноосетинского села, допустим, в другое южноосетинское село…
Елена Рыковцева : Не по грузинским селам.
Елена Милашина : Не по территории Грузии, а теперь мы строим эту дорогу. Строим мы ее уже давно, но пока еще не достроили. Там у нас машина перевернулась. Мы не доехали, вернулись обратно. На следующий день поехали в Западную Грузию, где у нас, конечно, дорога немножко получше. Там дорога чуть-чуть получше.
Елена Рыковцева : То есть за границу вы поехали Южной Осетии?
Елена Милашина : Нет, не за границу. Это все на территории Южной Осетии. Мы искали там грузин.
Елена Рыковцева : Просто вы сказали - в Западную Грузию.
Елена Милашина : У нас граница Восточной Грузии – Гори. Это южноосетинское село, но оно населено только грузинами. Мы туда не доехали. Потом мы поехали в противоположную сторону.
Елена Рыковцева : На запад.
Елена Милашина : К границе с Западной Грузией.
Елена Рыковцева : К западной границе Грузии. Вот.
Елена Милашина : Да. И пока мы ехали, мы нашли грузина первого попавшегося, очень сильно обрадовались. Причем, у нас был и осетин, и журналист, и правозащитники. Страшно все обрадовались, потому что очень долго мы искали. Это был Эмзари Деканоидзе, 43-летний человек, который родился и прожил в своем селе Синагури, выращивая скот. Там, вообще, замечательный микроклимат. Там Триалетский хребет, мы проехали его, который разделяет Грузию Восточную и Западную. Вот на той стороне, где Цхинвали, реки текут в Каспийское море, а за Триалетским хребтом уже текут в Черное море. Там субтропический немного климат. Там все растет, все замечательно. Мы его подсадили, потому что он шел пешком. Ужались как-то в машине, чтобы довести его до деревни. Он нам рассказывает, что вот на его кукурузу… Спрашиваем: «Как пережили войну?» Собственно, это нас и интересовало. Как сейчас ситуация? Какие отношения с осетинами, с соседями? Как сейчас грузины себя чувствуют в Южной Осетии, которая для меня – это территория, конечно, Грузии. И никакой территорией быть вряд ли не может. Тем более что, судя по высказываниям Кокойты, южноосетинский народ, по крайней мере, лидер, точно еще не определился, куда он хочет – независимости…
Россию… Чего – непонятно.
Елена Рыковцева : Он вроде бы определился.
Елена Милашина : До этого он делал другие заявления.
Елена Рыковцева : Хорошо, это мы потом обсудим.
Елена Милашина : Ну, в общем, мы спрашиваем Эмзара. А он нам говорит, что все хорошо, все замечательно. Тут были войска грузинские. Они повернули обратно, потому что южноосетинские ополченцы или кто-то еще взорвал там небольшой мост, и техника не смогла проехать. Но никаких раненых, никаких погибших, никаких эксцессов. Единственное, что на кукурузное поле упала огромная ракета, и показывает нам руками. А рук у него не хватает, чтобы показать какого она размера. Конечно, мы смеемся, не верим. Такой ракеты не бывает, говорим. Он говорит – поехали, посмотрим. Поехали, посмотрим. Оказалось, что это корпус или маршевая ступень, я не военный, точно не знаю, от «Точки-У».
Елена Рыковцева : Что это значит?
Елена Милашина : Это тактическая баллистическая ракета. Мне мои знакомые военные рассказали, что это оружие, которое у нас на вооружении достаточно давно. Это оружие предназначено для точечного поражения каких-то крупных военных объектов. Но, тем не менее, это оружие может в снаряжении ядерном, кассетном. Кстати, оно снято с производства, но именно в кассетном снаряжении боеголовкой было использовано в Чечне против гражданских объектов. Тогда долго это отрицали, тем не менее, потом признали – это рынок, если помните, в 1999 году центральный, родильный дом, куда попала, там умерло достаточно… и грудные дети, и роженицы. Оно стоит у нас давно на вооружении. Вообще, никакого секрета тут нет. Его использовали, судя по всему, в Грузии во время этой пятидневной войны.
Елена Рыковцева : Но при том Ноговицын Анатолий заявлял, что категорически «Точка-У» не использовалась на территории Южной Осетии.
Елена Милашина : Категорически – не категорически не знаю, это были сведения из Пентагона, которые распространил «Нью Таймс» первым, хотя об этом говорила и Татьяна Локшина до этого.
Елена Рыковцева : Сведения из Пентагона, что используют, а Ноговицын при этом говорит, что не использовали.
Елена Милашина : Ну, не категорически, но отрицал. Я не была на пресс-конференции, не знаю. Почему-то отрицал. Хотя это не нарушение международного… Вот если бы они кассетные были, хотя мы еще не знаем, чем эта боеголовка была напичкана, каким зарядом, каким снаряжением. Но ничего такого здесь, в принципе, конечно, нет. С другой стороны, это серьезнейшее оружие.
Елена Рыковцева : И не туда попавшее.
Елена Милашина : Понимаете, в чем дело. Это журналистский подход написать такой заголовок. Это упала ступень от ракеты, корпус, скажем так. А боеголовка, где она взорвалась, что с ней произошло – мы не знаем. Я надеюсь, что прояснит грузинская сторона.
Елена Рыковцева : Главное, что вы установили, что «Точка-У» использовалась.
Елена Милашина : Да, железно.
Елена Рыковцева : Использовалась в ходе конфликта российскими вооруженными силами.
Елена Милашина : Российскими войсками, вооруженными силами в ходе этой пятидневной войны против Грузии.
Елена Рыковцева : Это вы лично как свидетель установили. Хочу познакомить вас с новым докладом Human Rights Watch, которая провела сравнительный анализ разрушений в Цхинвали и грузинских селах на территории Южной Осетии на основании выводов экспертов исследовательской программы « UNOSAT » при ООН, которые опубликовали спутниковые снимки разоренных грузинских деревень на территории Южной Осетии.
«На снимках от 10-22 августа (цитирую по «Новой газете») видно, что большинство домов лишены крыши, а над селами поднимается дым. Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила, что спутниковые снимки подтверждают сообщение экспертов, работающих в зоне конфликта о том, что осетинские ополченцы жгут и грабят грузинские села. «Наши сотрудники своими глазами наблюдали мародерство, проинтервьюировали десятки жителей уничтоженных сел. Мы обратились в « UNOSAT » ООН, чтобы найти документальные подтверждения. И мы их нашли», - говорит глава Московского офиса Human Rights Watch Элисон Гилл. Дальше заключение и цифры очень конкретные.
Эксперты « UNOSAT », организации, которая провела спутниковую съемку, пишут: «Большинство повреждений, заметных на спутниковом изображении, можно сопоставить с повреждениями от пожаров. Пожары оставляют внутренние и внешние стены каменной кладки неповрежденными, но разрушают крышу. На территории сел не наблюдается воронок, которые появились бы от ракетных взрывов или миномета. Из разрушенных домов зданий с поврежденными внешними стенами меньшинство. И они расположены вдоль главной дороги. Здесь можно предполагать повреждения, нанесенные артиллерией, они похожи на разрушения, наблюдаемые в центре Цхинвали» и так далее. Здесь большое заключение. Но вот главный вывод. «Можно сказать, что грузинские села на территории Южной Осетии фактически перестали существовать. В горящем Тамарашени эксперты «Уносат» насчитали 183 разрушенных или сильно поврежденных дома, больше половины по последним данным в селе Квемо-Ачабети разрушено 88 домов, а серьезно повреждены 233 – 51 процент от общего количества» и так далее и так далее.
И дальше «Новая газета» публикует карту и таблицу. Карту, сделанную со спутников, на которой восемь грузинских сел и Цхинвали. И вот дается сравнительный анализ. Не просто – сколько домов разрушено, но сколько домов разрушено в процентном отношении к тем домам, что существуют в этом селении. Если, например, 71 дом разрушен в Кемерти - это значит 31 процент от 314 строений, а 56 разрушенных домов Зема-Ачабети – это 42 процента от всего села. В Курте 129 домов составляют 43 процента, в Квемо-Ачабети – 88 – 52 процента, а в самом Цхинвали из существующих 4211 домов разрушено 175 – это 5 процентов. Вот эти цифры, собственно говоря, приводит эта организация.
И вывод такой (Игорь, я хочу получить ваш комментарий), что эти дома разрушены не только в ходе бомбежек, но и подожжены.
Игорь Найденов : Ну, верно, верно, все верно. Мы 12-го поехали в сторону Цхинвали, и по пути видели горящие села. Их, совершенно очевидно, поджигали.
Елена Милашина : Они до сих пор горят.
Игорь Найденов : Их поджигали. Они рядком так и горели. Но это же не новость. То же самое было в Карабахе, когда азербайджанские дома поджигали.
Елена Рыковцева : Чтобы не вернулись?
Игорь Найденов : Чтобы не вернулись. Во-первых, по мусульманским понятиям на пепелище возвращаться нельзя. Здесь другой случай, но принцип тот же.
Елена Милашина : Здесь тоже не вернутся.
Игорь Найденов : Осетины постоянно говорили, что сжигают дома намеренно именно для того, чтобы грузины не возвращались сюда. Но я хочу заметить, что было бы большим преувеличением говорить, что там было мародерство.
Елена Рыковцева : Почему?
Игорь Найденов : Поскольку грузины из этих сел вышли за несколько дней до начала активной фазы… Также было и в начале 90-х. Грузины же все ушли. И то, что они могли унести ценное, они унесли.
Елена Милашина : Не всегда.
Елена Рыковцева : Мародерством называется то, когда без спроса берут чужое. Вот это мародерство.
Елена Милашина : Просто я хочу пояснить деталь. Дело в том, что 2-го числа массово начали вывозить людей из Цхинвали.
Елена Рыковцева : Да, да.
Елена Милашина : И по данным Human Rights Watch, до 7 числа было вывезено до 17 тысяч человек. Естественно, все, кто там жил – и в селах, и в Цхинвали – понимали, что будут военные действия. Так себя вели обе стороны – и грузинская, и российская. Я почему говорю, что это, скорее всего, был конфликт между Россией и Грузией, потому что те сведения, которые у меня есть, позволяют судить, что регулярная армия Южной Осетии, ополчение Южной Осетии, спецслужбы многочисленные Южной Осетии были ни организованы, ни мобилизованы. Более того, главнокомандующий Кокойты сбежал из города, оставил нескольких людей, которые сами организовались, сами пытались сопротивляться. У них не было даже оружия. Поэтому это был конфликт между двумя воюющими сторонами. Они обе готовились. В общем, это было понятно. Поэтому грузины стали уезжать оттуда числа 5-6.
Я просто говорю, что всегда говорят… Так было в Беслане, когда говорили, что накануне Беслана все ингуши уехали. Так было во всех конфликтах, что страдающая сторона знает и бежит, народ бежит. Кого-то предупреждают, а кого-то не предупреждают, и тот умирает, это, на самом деле, не надо таких вещей делать. Потому что все бежали. Все бежали из места, которое должно было загореться скоро. И оно загорелось.
Мародерство… А как же еще это назвать? Там очень много было ценных вещей. Документы находили. Там тащили от компота до холодильника, от телевизора до стекол.
Игорь Найденов : Я сказал – было бы большим преувеличением, говорить, что там идет полномасштабное мародерство.
Елена Милашина : А как?
Игорь Найденов : Для осетин принципиально было не утащить из дома что-то, а сжечь дом.
Елена Милашина : Нет, сначала тащили, а потом сжигали.
Игорь Найденов : Я видел другое.
Елена Милашина : Большинство свидетелей говорит об обратном, что тащили все, и это видели…
Елена Рыковцева : И жгли, и тащили.
Елена Милашина : Да. И те, кто видел это, и сталкивался с мародерами, действительно, могли очень серьезно пострадать, потому что были угрозы. Я знаю этих людей, которым угрожали, чтобы они молчали. Они никого и ничего не видели, потому что люди, в общем… Поэтому это было чистое мародерство, причем, очень опасное для жизни тех, кто пытался это описывать, и тех, кто остался там.
Елена Рыковцева : Да. Пожалуйста, Светлана, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, я когда-то слышала по Радио Свобода передачу, историк говорил насчет Южной Осетии и ее образования, что она образовалась в начале 20-х годов по распоряжению Серго Орджоникидзе в знак благодарности красным осетинам, которые приняли участие в войне на стороне наших, так сказать, советских. Мне кажется, что это все-таки небезынтересно установить. Сейчас речь идет, что это разделенный народ. Но, похоже, что их никогда и не делили, а, наоборот, вот эту Южную Осетию прирезали. И он еще говорил такую вещь, чисто биографическую, ландшафтную, там проходит хребет со стороны России и Северной Осетии, а со стороны Грузии как раз долина. И действительно мы знаем, что Россия и Южная Осетия только через Джарский перевал соединяются и через прорубленный в горах Рокский тоннель. И вот недавно я слышала интервью с Гией Канчели, он тоже вскользь, не углублялся, что это, в общем-то, территория Грузии была исторически. Еще я слышала такое мнение, что якобы когда-то там царица Тамара что-то там разрешила жить.
Хотелось бы узнать, когда разговоры идут о разделенном народе, что на самом-то деле как дело было с этой Южной Осетией?
Елена Рыковцева : Спасибо, Светлана. Я поняла ваш вопрос. Хочу процитировать Эдуарда Кокойты. Он сегодня следующее заметил: «Надо знать традиции народа Кавказа. Мы остаемся верными клятве, которую дали наши предки в 1774 году, когда единая Осетия вошла в состав России». Президент республики отметил, что «нет ни одного документа, который свидетельствовал бы о добровольном выходе Южной Осетии из состава России».
Итак, Елена, в какой мере мы должны сегодня принимать в расчет, вырабатывая свое отношение к такого рода объединениям, эти исторические справки, сведения, документы?
Елена Милашина : Вы знаете, это, конечно, вопрос не ко мне. Потому что если кто-то интересуется историей Южной Осетии, Северной Осетии, вообще, Кавказа, я не компетентна. Но единственное, что я могу сказать, что в Цхинвали… Мы говорили про эти разрушенные дома в грузинских селах, считали в Цхинвали. На самом деле, по отношению к людям правозащитники стоят на одной стороне, что они ни за тех, ни за тех. Ни за Грузию (у нас сейчас передача получается в сторону Грузии), ни за Осетию, ни за Россию, а на стороне тех людей, которые пострадали в этом конфликте. В Цхинвали я лично была в доме человека… Вернее, познакомилась с человеком Гришей, осетином. Его дом был построен его прадедом в 1888 году в Цхинвали. Погиб дом, разрушен 8 августа 2008 – три восьмерки, как философично Гриша сказал, успокаивая себя неким фатализмом ситуации. Построен и разрушен. На самом деле в Цхинвали выгорело 48 домов один за одним еврейского квартала. Дома настолько старые… Там есть каменная кладка, есть кирпичная кладка, это дома тоже были построены… Осетины там жили всегда. Более того, до 90-х годов, пока в Грузии не поднял голову национализм, не было такого сильного конфликта у осетин с грузинами, как например у абхазов с грузинами. Но, тем не менее, говорить о том, что осетин там не было, они прирезали территорию, нельзя. Другое дело, что эти 20 лет после первой войны, народ Южной Осетии, осетины, страшно страдали, прожили в нищете, уезжали со своих сел, из города, чтобы заработать денег, но стояли на одном – на принципе независимости от всех – и от Грузии, и от России.
Елена Рыковцева : И что же с ними теперь случилось?
Елена Милашина : А ничего. Случилось с Кокойты. Действительно, очень серьезная политическая ситуация. Ведь Запад тоже эту ситуацию контролировал в некотором роде, по крайней мере, отслеживал. Очень много было создано, но, тем не менее, были МПО в Южной Осетии. Были найдены люди, с которыми можно вести диалог, которые знают английский, например, французский. Люди достаточно образованные. Они выезжают на Запад. Они много раз пытались донести свою идею, свое понимание независимости существования Южной Осетии до Запада. Запад игнорировал эту ситуацию в пользу Грузии. Понятно, что, в общем, для нас, для людей, если отстраниться от ситуации, конечно, Южная Осетия не может быть независимым государством. Слишком она маленькая, экономически не состоятельная. Более того, там очень мало людей. Вот мы проезжали бекарскую администрацию из 11 сел. А в советское время там было 2500 осетинских дворов и 300 грузинских. Сейчас осталось 10 грузинских и 50 осетинских. Там исход идет населения, на самом деле, катастрофический. Поэтому я говорю, что, тем не менее, принцип независимости – та идея, та мечта, ради которой народ жил. Кокойты ее сейчас убивает. Но у самого Кокойты очень плохая ситуация. Дело в том, что люди, особенно после этой пятидневной войны, когда Кокойты сбежал из города, бросил людей, бросил свой город, бросил свой народ, на самом деле, бежал под защиту русских, они сейчас очень плохо к нему настроены. Я боюсь, что единственный, кто может спасти Кокойты, это русские штыки и русские деньги.
Елена Рыковцева : И ваш прогноз, что само население не поддержит эту идею – входить в состав России, если столько лет они жили идеей маленького, но гордого и независимого государства.
Елена Милашина : 20 лет, да, они этим жили. Я не знаю насчет населения. Как говорить про нашу Ингушетию, население. Кого оно поддерживает? Зязикова оно поддерживает? Нет. Мы все понимаем, что Зязикова не поддерживает.
Елена Рыковцева : А проценты дают.
Елена Милашина : Да, проценты дает, и на улицу не выходят. Боятся люди. Точно такая же ситуация и там, понимаете. Поэтому за население говорить не могу, но в умах населения, я точно знаю, что они Кокойоты никогда не поддержат в этой ситуации.
Елена Рыковцева : Игорь, ваш прогноз – как будут развиваться события после этого заявления? Поддержит ли народ Южной Осетии эту идею – объединиться с Северной Осетией и войти в состав России?
Игорь Найденов : Для начала я бы хотел сказать, что мы как-то забываем, что это гражданская война была. Потому что обе стороны, если честно говорить, наши люди, воспитанные на русской культуре, говорящие на русском языке. Я имею в виду и грузин, и осетин. Конечно, тлеющий конфликт просто использовали политические провокаторы. Я это совершенно четко осознаю, поскольку и раньше был в Южной Осетии, и ездил по смешанным селам, и видел, как довольно спокойно строились отношения между грузинами и осетинами. Все это можно было бы спокойно продолжать.
А прогноз мой… Вы знаете, что поскольку это война гражданская, с моей точки зрения, то будут использованы гражданские инструменты в виде референдума. Видимо, люди что-то ответят. Я думаю, что они ответят в пользу присоединения к России.
Елена Рыковцева : Теперь.
Игорь Найденов : Ну, вот я вижу эти настроения. Я же… Считается, что репортер – человек не очень умный, он только наблюдает.
Елена Рыковцева : Считается, что наблюдает точнее, чем тот, который живет там годами.
Игорь Найденов : А экспертное заключение дело уже аналитиков в Москве. Но вот я эту акынскую свою песню пою, я вижу, что люди готовы присоединиться.
Елена Рыковцева : Если бы не было этих событий, согласны вы с ощущениями Елены, что они жили идеей независимости. Если бы тогда провести референдум о присоединении к России абстрактный, то они не пошли бы на это. А сейчас может быть.
Игорь Найденов : Не знаю. Мне кажется, что идея независимости, по крайней мере, у южных осетин всегда коррелировалась с идей вхождения в состав России.
Елена Рыковцева : Это для них синонимичные вещи. Понятно.
Игорь Найденов : Мне кажется для них это одно и тоже.
Елена Рыковцева : Все понятно. Понятна ваша точка зрения.
Феликс Наумович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я полностью поддерживаю заявление Эдуарды Кокойты. Я считаю, что это единственный и разумный путь. Более того, этот путь должен быть универсальным. Это не просто должно быть единообразное решение по поводу Южной Осетии, а надо полностью нам пересмотреть нынешние подходы к международным отношениям, к международному праву. В каком отношении? Надо нам отказаться, во-первых, от принципа исторического прецедента. Тот факт, что какой-то народ когда-то где-то жил и так далее ни в какой мере не может быть аргументом для решения сегодняшних проблем. Второе. Нам нужно полностью отказаться от принципа соблюдения целостности государств. Это пережиток феодально-крепостнического подхода. В этом смысле нам нужно приоритетным считать право народа на самоопределение. Но, я хочу подчеркнуть, что при этом мы должны полностью бороться всемирно с сепаратизмом. Право на самоопределение означает лишь одно, что любая территория, что народ любой территории должен сам выбирать к какому из сопредельных государств он хочет присоединиться.
Елена Рыковцева : Понятно. Елена весело хохочет по этому поводу.
Елена Милашина : Ну, это как в голове у Кокойты идея независимости коррелируется с идеей вхождения в Россию, то же самое. Есть право на отделение от России у Чечни, но она должна решить – примыкает она к Грузии, Азербайджану или Армении. На самом деле, нет права.
Елена Рыковцева : Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Давно я вам не звонил. Я хочу сказать. Феликс только что выступил и сказал, что народ на самоопределение. Я бы ему задал вопрос. А когда Чечня хотела выйти из состава, что Путин сказал? Навести конституционный закон.
Но я что хочу сказать. Очень обидно… Я воспитывался в Куртах до 1969 года до 1970, в селении Курта. Мой отец жил в Цхинвали. Я сам осетин, но национальность грузин. Видимо, отец когда-то тоже был осетином. Осетины и грузины всегда были хорошими друзьями. Очень обидно, что Кремль, я не говорю слово Россия сознательно, потому что русский народ здесь ни при чем, а вот Кремль во главе с Путиным, и его пропагандой типа Павловских и всего прочего, которые баламутят. Они говорят, что осетины и грузины никогда больше вместе жить не будут. Когда задаешь вопрос – почему чеченцев дважды бомбили? И они с гордостью, радостью голосуют за Путина, за «Единую Россию» - 99,9 процентов. Значит, осетины настолько дураки, что они никогда не смогут… Это все чушь.
А Кокойты я бы сказал… (говорит по-осетински). Извините, это все на эмоциях. Потому что этот человек фактически продался за деньги. Он об осетинском народе вообще не думает.
Елена Рыковцева : Теймураз Александрович, а как быть нашей расшифровщице, которая эту программу выкладывает на сайт, чтобы перевести то, что вы сейчас сказали?
Елена Милашина : Переведите, пожалуйста, то, что вы сейчас сказали.
Елена Рыковцева : Да, она даже не сможет это буковками записать.
Слушатель : Я могу перевести. У вас там, кажется, осетинка работает.
Елена Рыковцева : Ну, уж не до такой степени, чтобы сидеть и переводить.
Слушатель : Чтобы он провалился, чтобы весь его род… Он же продался фактически. Так что, ничего такого я не сказал. Жалко, что Кокойты нет, я бы ему по-осетински так хорошо сказал бы.
Елена Рыковцева : Спасибо большое. Хороший у нас способ, например, избежать судебных исков. Просто человек переходит на другой язык…
Елена Милашина смеется
Елена Рыковцева : И пойди к нам потом предъяви какие-то претензии. Вадим из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Вы знаете, что меня удивляет в связи с обсуждением этого конфликта, то, что и сейчас в студии профессионалы (журналист-профессионал, правозащитница-профессионал), но ведь критериев в таком конфликте может быть только два правильных – это международное право и гуманитарное, то, что делают правозащитники. С точки зрения международного права, Грузия – независимое государство. То, что делала и продолжает делать Россия – это нарушение международного права. Грузия член ООН и все понятно. А правозащитники должны говорить, кто виноват в каких-то нарушениях прав человека и дать определение – был там геноцид или не был или какие-то другие нарушения с правами человека. Вот два основных критерия. А когда идет везде обсуждение, то нельзя брать критерии этнические, национальные, религиозные, исторические тоже нельзя брать.
Елена Рыковцева : Хорошо. В связи с тем, что вы сейчас сказали, вы считаете, что нелегитимное объединение двух Осетий, вхождение в Россию.
Слушатель : Это нарушение международного права.
Елена Рыковцева : Понятно. Прочитаю пейджер.
«Один народ един. Очень хорошо, если Северная Осетия объединиться с Южной Осетией и войдет в состав России». Я читаю это сообщение в виде исключения. Подписывайтесь, уважаемые слушатели.
«Конечно, осетины должны объединиться. Делить границами один народ – это бред. Также и Карабах с Арменией. Абхазия и Приднестровье тоже должны бы присоединиться к России». А почему вы решили, что Приднестровье хочет в Россию, может быть, они к Украине хотят присоединиться.
Елена Милашина : Абхазия точно не хочет в Россию.
Елена Рыковцева : «Но при нынешнем капиталистическом режиме для Абхазии лучший вариант Пуэрто-Рико. Внешняя политика и оборона общие, а внутренние дела решают сами. Приднестровье пока отделено от России территорией, временно оккупированной»… Дальше, Александр, я не читаю, извините.
Майоровы пишут: «Уже и не знаешь, что думать. Наверное, надо всей троице покинуть свои посты и разъехаться – одному в Никарагуа, другому – в США, третьему - в Германию. Это не оговорка, а там думать, думать и думать». Ничего, да, хороший вариант, наверное.
«Почему наши правозащитники не говорят, что в грузинских селах Южной Осетии еще до агрессии Саакашвили почти не осталось грузин. Их предупредили и благополучно вывезли в Грузию. Осталось только некоторое количество самых упрямых стариков, не желавших покидать свои дома. Кто же виноват в этнических чистках?» Вот опять без подписи. Второе исключение дела, больше не буду делать.
Следующее сообщение опять без подписи. У нас сегодня не подписываются слушатели. Это совершенно неправильно.
Елена Милашина : Тема такая скользкая.
Елена Рыковцева : Да, да. «Вас очень плохо слышно. Не все люди могут иметь компьютер. Хорошо вам, москвичам, хоть на УКВ, хоть на средних, не надо мучиться на коротких. Китайцев всегда слышно, а еще хотите, чтобы народ в России перестал быть быдлом. Требую обязательно прочитать в эфире», - Александр из города Глазова, Удмуртия. Мы с огромным уважением относимся к вашему вниманию, к нашему радио, но чем же мы можем все-таки этот сигнал улучшить, я не представляю.
Александр: «От Курска и Орла война нас довела до самых натовских ворот, такие, брат, дела. Летит крылатая ракета, бьет пулемет неутомим, и нам над Западом нужна одна победа, всего одна, мы за ценой не постоим». Да, даже вот переделывал один человек «Союз нерушимый Осетий свободных, навеки сплотила» и так далее. Уже этих переделок много.
«Если цель американских стратегов устроить маленькую победоносную войну на территории бывшего СССР чужими руками» и так далее. Сергей, это не про объединение двух Осетий вы пишете нам. Опять про Саакашвили. Не хотят про двух Осетий писать.
Наталья Васильевна из Московской области, прекращаю временно читать сообщения, потому что люди не отвечают на вопрос. Пожалуйста, вы скажите, как вы относитесь к идее Кокойты?
Слушатель : Здравствуйте! Я вас попрошу разрешения начать с Абхазии. Я была с мужем в Абхазии в середине 60-х. Там была сидячая забастовка около театра. Требовали отделения от Грузии, еще в то время. Теперь перейдем к заявлению Кокойты. Заявление должен сделать весь народ. Вопрос еще будет к вам потом. По-моему, это здравое решение, хотя я не очень-то люблю Кокойты, люблю осетинский народ и сочувствую ему. Считаю, что были виноваты грузинские экстремисты во главе с Саакашвили во всей этой истории, безусловно. Тут нечего об этом и говорить.
А вопрос у меня к вам вот какой. Скажите, пожалуйста, откровенно, сами-то вы к этому как относитесь и почему?
Елена Рыковцева : Спасибо, Наталья Васильевна, хороший вопрос. Елена, вы за то, чтобы они объединились и вошли в состав России?
Елена Милашина : Лично я категорически против, потому что это территория Грузии. И вообще это будет выглядеть идиотизмом – сначала признаем независимость Осетии, потом присоединяем, а потом… И вот это я прошу понять слушателя. Дело в том, что мы сделали не очень хорошую вещь для своего Кавказа. У нас не утихло… И вот эти все параллели, которые у нас всплывают в голове, а мы их подавляем, и с Чечней, и сейчас с Ингушетией, на самом деле, мы заложили бомбу. Потому что в Северной Осетии сейчас идет… Они ни Беслан не забудут и еще многие другие вещи. Мысль, которая все больше и больше приобретает интерес среди северных осетин, объединиться с Южной Осетией и выйти из состава России.
Елена Рыковцева : Игорь, вы лично за или против того, чтобы объединились и вошли?
Игорь Найденов : Я категорически за. Вы знаете, про Абхазию речь зашла. Меня мама возила с 5 лет туда. Замечательный край, я в него влюблен. Но вот поговори с любым абхазом о Грузии, у него глаза кровью наливаются. Это говорит о том, что ни при каких обстоятельствах на ближайшее время…
Елена Рыковцева : Понятно, но вот если бы меня спросили, я лично за то, чтобы все-таки провести референдум еще и в России – согласен ли русский народ принять эту объединенную республику?
Игорь Найденов : Совершенно верно.
Елена Рыковцева : Никто не спрашивает пока что русских – а как вам хочется, а как вам нравится. Никто не спросил.
Елена Милашина : Но если будет такой референдум, как президентские выборы в России, то не надо тратить на это деньги.
Елена Рыковцева : Хорошо. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.