Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве вспоминают жертв теракта на улице Гурьянова. В ночь с 8 на 9 сентября 99 года был взорван многоэтажный жилой дом, жертвами стали 106 человек, более двухсот были ранены. Трагедия последовала за похожим взрывом в Буйнакске, а уже через четыре дня был взорван дом на Каширском шоссе, в результате чего погибли еще 119 человек. По делу об этих взрывах были арестованы всего два человека, которые, как доказало следствие, готовили взрывчатку. Несмотря, на это о взрывах домов в Москве по-прежнему известно гораздо меньше, чем о других терактах того времени. Остается ли нераскрытой тайна взрывов домов в Москве спустя 9 лет после трагедии? Об этом говорим с участником расследований обстоятельств учений в Рязани Николаем Николаевым. Напомните, как готовилась ваша известная передача «Независимое расследование», посвященная учениям с гексогеном в Рязани.
Николай Николаев: Об этом можно говорить много. На самом деле все это было интересно, по-журналистски интересно. Потому что программа готовилась в непростых условиях, примерно за четыре дня до выхода, до записи программы, потому что тогда эта программа записывалась, она не выходила в прямом эфире, так вот за четыре дня до выхода программы канал ОРТ буквально объявил нам войну и сообщал о том, что журналисты НТВ подкупают жителей Рязани для того, чтобы они сообщали ложные сведения о том, что проводились учения в Рязани, как это было. И в таких условиях мы пытались программу подготовить. В итоге никто не испугался, жители приехали к нам в студию, на двух автобусах приехали жители этого злополучного дома по улице Новоселов, дом 14, и в общем представителям ФСБ, которых было, если я не ошибаюсь, было 7 человек, ничего не оставалось им, как выслушивать то, что говорят эти люди. И позиция ФСБ выглядела малоубедительно. Не обошлось без провокаций, которые происходили во время передачи. Если какие-то детали, я могу уточнять. Ходят легенда, что якобы эта программа снималась специально под выборы президента. На самом деле это не так, потому что программа снималась в конце января, я сейчас точно не помню, то ли в конце января, то ли в начале февраля 2001 года, и поэтому никакого отношения к выборам президента эта программа не имела. Потом уже да были определенные манипуляции, потому что были звонки из администрации президента с настойчивой просьбой снять эту программу из эфира, но слава богу, тогдашнее руководство ФСБ на это не пошло.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский, редактор интернет-сайта «Компромат.ру», не склонен доверять официальным версиям.
Владимир Прибыловский: По-прежнему слишком много невыясненного во всем этом. В официальную точку зрения я не верю и в то же время, что ФСБ или другие правоохранительные органы, доказательств нет. Но есть косвенные данные и в первую очередь это таинственная история с минированием в Рязани, где официальное объяснение совершенно несостоятельное. Не все чисто. Возможно, это делалось руками боевиков северокавказских, там даже по официальной версии получается не чеченцы, а карачаевцы, якобы руководимые чеченцами. Там шла, видимо, какая-то двойная игра, возможно службы, которые вели эту игру со стороны Кремля, не хотели доводить до взрывов домов. Но в таких играх бывает непредсказуемый исход. Были какие-то взаимные провокации, друг друга пытались перехитрить боевики и ФСБ, а в результате получилось что-то такое.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать доказанным, что в Рязани был использован настоящий гексоген, настоящий детонатор?
Николай Николаев: Можно ли утверждать это? Утверждать это нельзя, конечно, потому что мы знаем только то, что знаем, а знаем мы следующее. Вот смотрите: 22 сентября под ночь проводятся учения, 24 сентября на совещании по борьбе с организованной преступностью в здании МВД на Житной выступает Рушайло, присутствует Патрушев. Рушайло говорит: да, большая удача, предотвратили теракт в городе Рязани. Но работники МВД сработали не очень качественно, потому что они вообще допустили возможность закладки трех мешков с гексогеном. При этом присутствующий Патрушев, директор ФСБ, молчит, ничего не говорит. И только потом в кулуарах 24, то сеть через два дня он все-таки проговаривается в интервью мне о том, что это были учения. Рушайло был, по моим данным, был взбешен. Тогдашний пресс-секретарь МВД мне позвонил буквально через пять минут после того, как интервью с Патрушевым было в эфире о том, что это были учения, он позвонил и сказал: ты знаешь, Рушайло был просто в шоке, он рвет и мечет от того, что Патрушев его подставил, что Патрушев ничего не сказал. Что это - ведомственная игра? Ну хорошо, вы провели учения 22, но не мучайте вы этих жителей, скажите: спасибо, вы проявили бдительность, спасибо вам, господин Картофельников, который обнаружил три мешка с гексогеном, заметил эту машину, которая приехала с поддельными номерами, спите спокойно, дорогие товарищи. Все, мешки увезли, на этом все закончилось. Но зачем нужно было тянуть весь спектакль и далее. Это просто один из нюансов. Затем, мы говорим, правда, неправда, можно ли считать, что это были серьезные намерения или нет. Давайте исходить из данных, которые мы получили в ходе нашей телевизионной передачи «Независимое расследование». Жители злополучного дома по улице Новоселов, которые подверглись такому испытанию, этим самым учениям, они сообщили, что в ночь, они уже были эвакуированы, представляете, эвакуированы лежащих больных, людей на носилках выносили, всю ночь их эвакуировали их этого дома, люди не знали, успеют ли они выйти, во всем этом кошмаре они провели всю ночь. Утром, когда уже они более-менее пришли в себя, их посетил генерал-майор Сергеев, начальник УФСБ по Рязанской области, и сообщил им, что он их поздравляет со вторым рождением. При всем при этом газоанализатор работников МВД по Рязанской области показал наличие гексогена. Что сообщил на передаче господин Сергеев, директор УФСБ по Рязанской области? На мой вопрос: а как же так, не сходятся данные, газогенератор показал, что есть пары гексогена. Он сказал: вы знаете, постольку поскольку этот прибор часто бывал в Чечне, то определенные рецепторы этого прибора забились, и они не могут фиксировать, есть гексоген или нет, они уже все в гексогене. Это большое лукавство, потому что от того, есть гексоген или нет гексогена, зависит жизнь сапера и ни один нормальный человек, будучи сапером, не возьмет с собой прибор, который все время показывает гексоген. Иначе он никогда в жизни ничего не разминирует. И так далее. Можно вспомнить показания такого человека по фамилии Ткаченко, который сообщал, что да, работал газоанализатор, он был исправный. Детонатор, который применялся для взрывов этих трех мешков, он тоже был совершенно исправном состоянии и был изготовлен профессионально. То есть во всем этом нужно было однажды честно разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Чего так и не было сделано до сих пор.
Николай Николаев: Очевидно, не будет сделано.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы Валерий Борщев, член комиссии по расследованию взрывов, гордится итогами работы своей комиссии.
Валерий Борщев: Комиссия свою задачу выполнила, подготовлен обобщающий материал. Сергей Адамович Ковалев закончил, насколько я знаю, эту работу – это такая книга, отчет о работе комиссии. Какие-то вещи нам удалось выяснить. Самое главное ,что власть и правоохранительные органы не идут на контакт с обществом, что у них нет никакого желания разобраться в этой ситуации, ответить на возникающие вопросы. И в Рязани пошли на откровенный обман, на откровенное запугивание людей, которые подали заявления в суд, потом их забрали. Вот это, пожалуй, главный вывод. Но, впрочем, скоро отчет будет представлен и с ним могут познакомиться многие, там все это достаточно подробно и убедительно написано.
Владимир Кара-Мурза: Прошло 9 лет, многих из тех, кто вместе с Валерием Васильевичем Борщевым работал в этой комиссии, нет в живых. Кажется ли вам это просто случайностью и совпадением то, что погибли Юшенков, Щекочихин, депутаты думы, Анна Политковская, Александр Литвиненко?
Николай Николаев: Конечно, не кажется. Потому что эти люди не ограничивались расследованием только событий, связанных со взрывами домов в Москве или событиями в Рязани. Просто журналисты от бога, пытливые, мужественные, поэтому, я думаю, что здесь никаких случайностей. Я думаю, что нет случайности и в том, что Михаил Трепашкин четыре года находился в изоляции, не мог заниматься своим непосредственным делом, а он, уйдя из органов КГБ, ФСБ, стал заниматься правозащитной деятельностью и тоже занимался расследованиями взрывов домов. Причем очень рьяно за это взялся, потому что он защищал интересы сестер Морозовых, которые переехали в США, он пытался получить материалы уголовного дела по расследованию событий, в частности, в Рязани и ничего не смог добиться.
Владимир Кара-Мурза: А какую в результате официальную версию предоставили власти, по которой осуждены двое фигурантов?
Николай Николаев: Подготовка и организация.
Владимир Кара-Мурза: Как они это изобразили, что там была снята квартира на улице Гурьянова?
Николай Николаев: Вы имеете в виду Крымшамхалова и Декушева? Что они перевозили, что они пересыпали и знали, для чего. Хотя один сказал, что он все делал под наркотиками, другой сказал, что он не знал, для чего он это делает, он даже не знал, что есть такие намерения взрывать что-либо. Поэтому власти представили так, что это, по крайней мере, следует понимать, что это свидетели, которые никогда ничего не скажут. Потому что люди, которые находятся в пожизненном заключении, понятно, что это люди, которые не принадлежат самим себе. Вы понимаете, что мы потеряли этих свидетелей навсегда. Мы никогда не сможем допросить и понять, что эти люди объективны и адекватны. Люди с такой судьбой никогда не скажут правду.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, профессионально следил за ситуацией.
Виктор Илюхин: Тогда, когда взрывы прозвучали, у меня тоже возникало несколько версии и в том числе о причастности государственных органов власти, иногда просто заявляют и спецслужбы. До сих пор существует в моем сознании версия о том, что ряд лиц из близкого окружения президента, лиц, которые владели достаточно большой собственностью, захотели продления Ельцина, потому что они сохраняли свое положение, а не положение Ельцина. Как можно было продлить? При наличии войны в Чеченской республике, на Северном Кавказе, надо было породить хаос еще в ряде регионов, чтобы Борис Ельцин сам под влиянием этой когорты, этого окружения вышел на экраны телевидения, на страницы газет и сказал, что в этих условиях он не может гарантировать действительно волеизъявление людей по поводу будущего президента, а посему он принимает решение о переносе выборов на неопределенный срок.
Владимир Кара-Мурза: Потом ваша передача неоднократно использовалась в политических целях и для разоблачения пришедшего на смену Ельцину президента, и для расследования причин начала войны в Чечне. Как вы считаете, какую роль в развязывании второй чеченской кампании сыграли взрывы домов на улице Гурьянова?
Николай Николаев: Наверное, сначала о первом, о том, что действительно не просто какие-то фрагменты отдельные из моей передачи, а собственно вся передача была использована в самых разных фильмах и фрагментарно те или иные эпизоды передачи использовались в книгах. При этом без ссылки на первоисточник, что привычно в нашем журналистском цеху, для меня неудивительно. А что касается, насколько это повлияло. Если вы помните, сразу после этих событий появилась та самая легендарная фраза «мочить в сортире». То есть вектор действий был обозначен и эмоционально, и словесно. А все последующее было предопределено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в то время на НТВ была передача «Глас народа», и она была посвящена взрывам домов в Москве. И там была такая фраза, Владимир Путин привел ее еще до передачи, он сказал: кто думает, что это делали спецслужбы – это думают аморально об этом, нельзя аморально думать. Я внимательно смотрел тогда. Вы понимаете, когда взрывы происходили, спецтехника, которая разбирала завалы, экскаваторы, она была тут же доставлена, все были одеты в костюмчики, как запланировано все. И причинно-следственная связь, кому это выгодно. Дома взрывались, где жили простые москвичи, которые вообще никакого отношения не имели ни к войне, ни к политике. Если так логически рассудить, можно взрывать, где живут чиновники, военные, допустим, мстить за что-то со стороны Чечни. И потом ни один полевой командир не взял на себя ответственность за взрывы домов. Это дело покрыто такой тайной. Кому это выгодно было?
Владимир Кара-Мурза: Например, в Буйнакске взорвали дом, где жили семьи офицеров, и была версия, что Гурьянова специально выбрали дом, где никаких заметных личностей нет, где жили простые москвичи.
Николай Николаев: Это такие умозаключения, которые могут возникать, а могут не возникать. На самом деле, почему взорвали дом на улице Гурьянова? Понятно, что туда легче проникнуть, понятно, что был доступ у тех, кто снимал подвал. Если вспомнить вообще Москву 99 году, сентябрь 99 года, я думаю, процентов 90 всех чердаков и всех подвалов просто было нараспашку. То, что сказал наш слушатель относительно техники, да нет, по моим данным, часа полтора руины эти дымились, никто не приезжал, это был чудовищный шок для всех, в том числе и для служб спасения. Поэтому здесь не нужно опираться на эмоции, я бы предложил опираться только на факты, их тоже предостаточно, чтобы разобраться в ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Цитата из президента Путина, она принадлежит книжке Наталье Геворкян, где она сказала, что сама мысль об этом преступна. Как вы считаете, преступна ли сама мысль?
Николай Николаев: Алгоритм мышления нам задан, есть те, кто святее папы римского и, понятно, что они не могут ничего сделать по определению, потому что они служат. Здесь все абсолютно ясно, здесь не нужно пристально вслушиваться в слова президента. Еще раз говорю, здесь есть факты, которые действительно необходимо придать огласке и которые необходимо расследовать. Пока еще есть какие-то свидетели, пока еще можно что-то сопоставить. Есть те, кто знает, кто снимал эти подвалы. По крайней мере, их надо обнародовать, ведь мы не знаем, кто эти люди. Мы до сих пор не знаем малого, не говоря о больших серьезных деталях, хотя бы для того, чтобы позволить продолжить журналистам эту историю.
Владимир Кара-Мурза: Что была за история с фотороботом, в котором опознали агента спецслужб?
Николай Николаев: Это Михаил Трепашкин опознал своего коллегу Владимира Романовича в первом фотороботе. Если вы помните, около 7 дней показывали совсем не тот фоторобот, который потом взяли за основу, говоря о Гачияеве. Потом Трепашкин опознал в лице человека в виде фоторобота, опознал Владимира Романовича и хотел об этом сообщить. Достаточно вспомнить, что и Александр Литвиненко ссылался, что он имел связь с Гачияевым после взрывов, достаточно вспомнить, что Гачияев, опять же, если бы имели доступ к информации не на уровне каких-то газетных статей, а действительно на уровне разбирательств, следственных разбирательств, то, конечно, мы бы знали гораздо больше. То есть если бы разбирались в той информации, о которой говорил Александр Литвиненко, что он получил письмо от Гачияева, входил с ним в контакт, даже встречался и ведь Гачияев сообщил, что он действовал не самостоятельно и, более того, он сам сообщил о готовящихся вторых взрывах на Гурьянова и на Борисовских прудах. Как вы помните, на Борисовских прудах предотвратили взрыв, там удалось буквально за последние часы установить, что там есть закладка гексогена. Якобы Гачияев действовал по просьбе некоего секретного агента ФСБ, и Гачияев называл – Рамазан Дешеков. Еще раз говорю, что все это нужно перепроверять и очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: После улицы Гурьянова были взрыва на Каширском шоссе и в Волгодонске, а после учений в Рязани взрывы прекратились. Связываете ли вы это с тем, что разразился скандал, связанный, в частности, с вашей передачей?
Николай Николаев: Можно только догадываться, что это так. На самом деле, понимаете, мы говорим о том эффекте, который произвели эти взрывы, мы говорим, что да, появились какие-то новые высказывания президента, что менялась ситуация вокруг выборов. Но на самом деле все мы изменились в эти дни. Я невольно я поймал себя на том, что сегодня в это дождливое утро я проснулся с примерно тем же ощущением, с которым я просыпался в сентябре 99-го.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», предлагает продолжить изучение ситуации.
Лев Пономарев: Ситуация катастрофическая, потому что наказаны два человека, которые к взрывам домов в Москве никакого отношения не имеют. Декушев и Крымшамхалов имели отношение только к подготовке взрывчатки и это, кажется, доказано. Но они к взрыву никакого отношения не имели. Поэтому мы предлагали, чтобы была создана новая следственная группа Генеральной прокуратуры, которая бы вновь расследовала обстоятельства событий «Норд-Оста» и взрывов домов и общество узнало правду наконец-то. Если сравнивать, как шло расследование жилых домов в Москве и расследование в Беслане, то в результате того, что там вызывали ответственных людей за проведение операции бесланской, мы в общем более-менее картину восстановили. В Москве ситуация совсем другая. Если бы масштаб протестов гражданских по взрывам в Москве и подмосковным был такого же масштаба, как это было в Беслане, тогда может быть мы от власти чего-нибудь добились. Мы должны обращаться к обществу. Я сейчас обращаюсь к обществу и говорю слушателям, что нам никогда не будут говорить правду, если мы не будем требовать от власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, я недавно, пару дней назад прочитал, «Время новостей» выписываю газету, об архивах КГБ, ФСБ. И что меня удивило, там на каждое событие имеется, по каждой тематике можно найти все. Второй вопрос: каждому преступлению имеется цена. Цена этих жертв - та демократия, которую заложил Ельцин. Это узурпация власти Путиным в громадном размере, это лишение всех демократических возможностей каждого гражданина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уцелели ли архивы, относящиеся к этим мнимым учениям в Рязани?
Николай Николаев: Конечно. И прав Лев Александрович Пономарев, когда он говорит, что действительно нет запроса общества относительно расследования всех этих событий. Вы знаете, я уверен, что если сейчас мы проведем опрос на улицах, дай бог, если каждый третий вспомнит об этих событиях. Ведь в принципе у нас выхолощена из памяти эта трагедия. Трагедия не в этом сухом остатке, вот столько-то жертв, были взрывы, а трагедия с пониманием всей ситуацией, которая складывалась по периметру тогда. Очень важно учитывать тот исторический период и вообще хронологический контекст. Но пока мы как-то об этом не говорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, ваш гость. Во-первых, хочу сказать, что я не исключаю прямую или косвенную причастность сотрудников ФСБ. Второе, что требовать от ФСБ и от генеральной прокуратуры, я затребовал от ФСБ, сначала через Главную разведывательную прокуратуру, от них пришел ответ, что они отправили документы, в которых было изложено четко, что просматривается квартира и прослушивается квартира, многие факты излагались, некоторые закрыты до сих пор. Получил ответ от замначальника административной службы по ФСБ, по Москве, по Московской области Беха, в котором он сообщает, что ничего противоправного нет.
Владимир Кара-Мурза: Стоит ли жителям до сих пор бороться за истину?
Николай Николаев: Конечно. За истину бороться всегда стоит - это такая пожизненная история. Истина граждан бороться за истину. Поэтому, тут уж, простите за тавтологию, ничего другого жизнь не придумала. Вокруг этой истории, истории с «рязанским сахаром» были юристы, которые брались разобраться во всех подробностях этой ситуации и готовы были отстаивать права жителей Рязани. Но потом в силу политических, видимо, посулов они все-таки отступили от первоначального замысла, чем, нужно сказать, очень сильно обидели жителей города Рязани и, в частности, жителей города по улице Новоселов, дом номер 14. Потому что когда через месяц после фактически обмана одного из юристов, который брался за это дело, мы снова обратились к ним за каким-то простым комментарием, они уже не хотели с нами разговаривать. Потому что они посчитали, что мы их использовали. В общем, это справедливый взгляд на те события.
Владимир Кара-Мурза: Александр Огородников, известный религиозный диссидент, проживающий во дворе на улице Гурьянова, убеждается в беспамятстве властей.
Александр Огородников: Московские власти, там, где был один дом, они построили четыре высотных дома и продали. Они от этого получили огромную выгоду только, от этих смертей. Некоторые наивные люди поначалу думали, что тут будет парк скорби, храм и так далее. Но были построены четыре высотных дома, храм построили только потому, что мы начали эту кампанию. Жертвы забываются, только в храме звучат списки и во время каждой панихиды о них молятся.
Николай Николаев: Хочу дополнить. Я каждый день проезжаю мимо Дубровки, ничто не напоминает мне о трагических событиях. Совершенно прав наш слушатель, когда говорит об этом, должна быть память.
Владимир Кара-Мурза: Про взрыв в метро «Павелецкая» вообще не вспоминают никогда. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Тут высказано было мнение, что это для того, чтобы отменить выборы. Вы знаете, недавно наш экс-президент высказал иную точку зрения. Он сказал, что господин Чейни, американское правительство развязало войну в Грузии для того, чтобы способствовать выборам республиканского кандидата президентом Соединенных Штатов. Может быть взрывы на Гурьянова и взрывы на Каширке были созданы для того, чтобы атмосферу создать не для отмены выборов, а для того, чтобы произошел правильный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Вскоре прошли сначала парламентские выборы в третью думу, а после вашей передачи и президентские выборы.
Николай Николаев: Нет, хорошая аналогия напрашивается. Действительно алгоритм мышления очень близкий, я согласен с нашим слушателем.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, до сих пор скорбит о произошедшем.
Елена Боннэр: Конечно, бесконечное сочувствие всем пострадавшим и потерявшим близких. Я, наверное, как и многие, нахожусь в неопределенности по отношению к этому. Мне кажется, то, что правительство не дало работать независимой комиссии, говорит о том, что оно в этом замешено. То есть наши службы безопасности. С другой стороны, это кажется совершенно невероятным преступлением, и я в такой неопределенности и нахожусь все эти годы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, есть здесь материал для рассмотрения в Европейском суде по правам человека?
Николай Николаев: Прежде, чем в Европейский суд обращаться, надо у себя покопать. Потому что, смотрите, что произошло. 22 сентября в ту же самую ночь, когда проводились якобы учения в Рязани, управление ФСБ по Рязани возбуждает уголовное дело по статье 205, части первой - покушение на терроризм. Хотелось бы знать, чем закончилось это уголовное дело. На тот период, когда мы делали эту передачу, следствие по этому делу было в полном разгаре. Поэтому мне не очень понятно, как можно было с одной стороны проводить учения, а потом еще вести уголовное дело по факту покушения на терроризм. Какая тут могла быть параллель? На мой вопрос у работников ФСБ по ходу передачи об этом я не получил внятного ответа. Кстати, о деталях, с чем идти в европейский суд. Давайте сначала откроем пакет, тот самый холщевый мешок, который показывал мне генерал Зданович, он был запечатан, там было много сургучных печатей, какие-то были наклейки, свидетельствующие о том, что это открывать нельзя прилюдно. Он показал мешок и сказал: вот здесь все доказательства того, что это были учения. Я спросил: а что там? Он сказал: что надо. Примерно так он ответил. Очень хотелось бы знать, а где те самые три мешка с непонятным веществом белого цвета, которое сначала среагировало на газоанализатор, показывая, что там есть гекосген. Что с этим веществом? Было отправлено в Москву на экспертизу. Где оно? Прежде, чем идти в Европейский суд, хотелось бы увидеть доказательства, следственные материалы. Есть ли это возможно. Если невозможно, пускай внятно объяснят, почему это невозможно. В чем здесь тайна, в чем секрет и от кого мы прячем обстоятельства тех событий? От тех самых людей, которых выносили с верхних этажей на носилках в доме по улице Новоселов номер 14, от них мы прячем?
Владимир Кара-Мурза: Сохранилась запись диспетчера, который вел эту машину.
Николай Николаев: Запись диспетчера на телеграфном, если я не ошибаюсь, телефонном пункте. Но там интересный нюанс: диспетчер не просто зафиксировал эту беседу, он зафиксировал, что эта беседа велась по средствам связи московского ФСБ. Здесь тоже хотелось бы ясность какую-то внести - это правда или нет.
Владимир Кара-Мурза: Еще была странная история, зафиксированная в стенограмме совета думы, о том, что после взрыва в Буйнакске, который произошел 4 сентября, тогдашний спикер Селезнев выразил соболезнования жертвам жителям Волгодонска, а взрыв в Волгодонске произошел только через две недели. Потом извинился, сказал, что ему не ту телеграмму принесли.
Николай Николаев: Да, такая опечатка похлеще, чем у Фрейда. Но я просто хотел бы сказать, что вообще Госдума того периода повела себя весьма своеобразно, как мне кажется. Потому что депутаты Иваненко и Юшенков обратились с призывом к депутатам провести парламентское расследование, и они не были поддержаны. Мне кажется, это тоже весьма странное обстоятельство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Николаю Николаеву. Александр Литвиненко в книге «ФСБ взрывает Россию» прямо указывает на виновников взрывов. После этого травят самым дорогостоящим и недоступным веществом - радиоактивным полонием. Вот столь демонстративно-устрашающий метод его устранения не говорит ли о правоте Литвиненко?
Николай Николаев: Правы вы, Николай. Конечно, демонстративно, в назидание всем остальным. Недавние события с убийством в Ингушетии – это разве не продолжение этой ситуации? Молчи, не лезь. Я вам хочу сказать то, что не говорил еще. Когда закончилась передача под названием «Рязанский сахар», к сожалению, это не фиксировали телекамеры, один высокопоставленный, я не буду называть его фамилию, военный чин из ФСБ обратился ко мне и к присутствующему там адвокату, и с ним находился один из следственного управления ФСБ России, и прозвучало две фразы от каждого к каждому. Было сказано: тебя допросим, а тебя посадим. Это просто пояснение к вашей реплике.
Владимир Кара-Мурза: И потом неслучайно были обыски в «Медиа-Мосте» спустя недолгое время после вашей программы.
Николай Николаев: Я могу сказать, что обыски были в «Медиа-Мосте», я две недели находился за границей после этой передачи, потому что мне трудно было находиться дома, и была создана определенная обстановка. Честно говоря, я человек не робкого десятка, но я почувствовал что-то нехорошее, поэтому был вынужден уехать. Это такое тотальное присутствие машин, в которых круглосуточно сидели люди очень плотного телосложения, у них постоянно менялись номера. Дело доходило до того, что мы выходили с женой ночью и переписывали эти номера. Демонстративно они вели себя, демонстративно мы в ответ делали то же самое. Такая была игра. Но через пару недель мне это надоело, я вынужден был уехать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я не сторонник нынешней правящей военно-политической группировки, но мне кажется, что обвинять в организации взрывов органы госбезопасности – это полный абсурд. Путин просто разозлился на террористов, вот и повелел всех мочить в сортире. Соболезнование жертвам трагедии. Вопрос такой: кому приходит в голову ставить вопрос таким образом, как журналисты могут расследовать подобные дела? Мне кажется, что это дело серьезных государственных служб, которые действительно могут собрать все факты, взвесить и сделать выводы. Причем здесь журналисты?
Владимир Кара-Мурза: Как раз наше законодательство допускает создание общественных комиссий.
Николай Николаев: Я хотел бы спросить у нашего слушателя: а что вообще он как-то удовлетворен расследованием официальным, его все устраивает в этом расследовании, ему все понятно в нем? Я хотел бы тогда понять, что, что конкретно.
Владимир Кара-Мурза: И почему кажется столь невероятной официальная версия убийства Дмитрия Холодова, что взрывчатку ему дали работники армейских спецслужб?
Николай Николаев: И потом я хочу дополнить, все-таки мы никого не обвиняем в этой передаче, мы просто взываем к разуму, мы хотим понять, почему это стало секретом, почему столько лет мы об этом ничего не можем узнать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, вам надо обратиться к Жульетто Пьезо, политологу, депутату европейского парламента, он совсем недавно провел собственное расследование независимое по теракту 11 сентября и даже по этому поводу успел написать книгу, представил ее совсем недавно. Там он утверждает, что весь этот теракт был организован высшими кругами власти США. Так что, наверное, вам подскажет, как надо проводить такие расследования.
Николай Николаев: Если это алыверды, то запоздалое, потому что события 99 года были в 99 году, а не в 2001, поэтому такие аналогии.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Игорь Трунов, защищающий права потерпевших во время терактов, до сих пор борется за их права.
Игорь Трунов: Мы от имени потерпевших для того, чтобы показать бездействие механизма возмещения вреда, подали иск о возмещении морального вреда в Хорошевский суд. Суд удовлетворил требования потерпевших на достаточно большую сумму, измеряемую миллионами рублей. Естественно, что приговоренные к пожизненному лишению свободы не работают, не имеют возможности платить по этому иску, поэтому этот иск висит в воздухе, и потерпевшие реально никаких денег не получают. И тот механизм, когда потерпевший предъявляет иск к исполнителям осужденным, он, конечно ущербен, потому что государство должно брать на себя функции возмещения вреда. У нас есть большие надежды на европейский суд, но уж очень долго, не доживают люди до положительных решений, которые что-то могут изменить. К огромному сожалению, пока что мы не имеем решения по этому делу.
Владимир Кара-Мурза: Продолжали ли вы потом эту линию расследования этих терактов? Помните, пропал гексоген в каком-то из институтов, потом цепочка потянулась дальше.
Николай Николаев: Потом было делать все сложнее и сложнее, менялись времена. Если вы помните, после передачи наша программа попала в существенную опалу, и было дано негласное указание к нам не приходить никаким официальным лицам, тем более из правоохранительных органов. Поэтому мы ограничивались только версиями журналистскими и делали совершенно журналистские передачи, не связанные с конкретной фактологией тех или иных официальных лиц. Но правильно сказал Игорь Трунов, что на самом деле даже не то, что люди не доживают до какого-то светлого дня, когда будет компенсация, дело, в конце концов, не в этом. Ощущение беззащитности и одновременно безнаказанности - вот это самое страшное. С этим чувством люди уходят, когда нет понимания, кто это сделал, кому это было нужно, кто хотел отнять твою жизнь, кто отнял жизнь твоих близких. Вот это страшное чувство, вот об этом действительно должно думать государство и ради этого, хотя бы ради этого доводить такие расследования до конца. Причем гласно, публично, открыто, без каких-то кривотолков, без каких-то запугиваний, без бойкотов. Ведь такие передачи не проходят бесследно, это всегда определенный слом и в карьере журналистов, редакторов и вообще всех тех, кто работает над такими темами. Если бы не было еще и этого, тогда можно было бы поверить, что государство ведет себя честно по отношению к тем, кто пытается все-таки так или иначе доискаться какой-то правды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Еще раз вспомним имена Старовойтова, Юшенков, Щекочихин, Политковская. Такой первый вопрос: был ли хоть один такой таинственный случай, который нашим славным государством был бы раскрыт? И второй вопрос: я так подозреваю, еще полстраны убеждены, что это КГБ сделало нынешнее, но доказательств никаких. Так вот вопрос такого толка, скорее философского: население молчит при том, что оно думает примерно так же, как я. Есть ли в истории еще какой-нибудь аналог?
Владимир Кара-Мурза: Вы расследовали еще убийство Льва Рохлина. Как по-вашему, остаются ли такие преступления без ответа спустя десять лет?
Николай Николаев: Я не буду надувать щеки, в убийстве Льва Рохлина для меня многое понятно. Это бытовая, на мой взгляд, история. Я опять же не буду навязывать своего мнения. Данный случай, говоря о том, что есть ли какие-то аналогии в раскрытии, считается, что дело Старовойтовой раскрыто. Поставить точку в том или ином деле, объявить его законченным расследованием, большого ума не надо, это не сложно. То, что население молчит, сказал наш радиослушатель, оно молчит, оно пытается приспособиться к этой ситуации, а как по-другому? А как молчали в 38? Все то же самое, ничего другого жизнь не придумала. Нужно приспосабливаться, нужно жить. Да, будет еще какой-то период, будет какой-то момент, не знаю, долго ли придется ждать, когда все-таки те самые документы, которые сохранились, все-таки мы увидим. Будет это с соизволения властей или будет под каким-то нажимом общественным, не знаю, но такой день обязательно настанет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Я прежде всего хочу выразить низкий поклон Николаеву и вообще всем журналистам, которые, несмотря ни на что, ищут правду, говорят нам о ней. Конечно, народ понимает, что во взрывах домов участвовало ФСБ. Я старый человек, но мы выходим на пикеты, на митинги, и даже нас, разгоняя, ФСБ штатские иногда подойдут и говорят: пришить бы тебя. И мало того, они тащат нас в автозаки, лично меня тащили. И поэтому нисколько я не сомневаюсь в том, что это дело рук ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Это имеются в виду пикеты в защиту Михаила Трепашкина. Почему, на ваш взгляд, власть не испугалась выпустить его на свободу?
Николай Николаев: А куда деваться было, четыре года закончилось все. Я думаю, что и с Ходорковским рано или поздно придется так поступить, придется выпустить. Тогда начинается момент истины. Нарастание этого моменты приближает тот самый час, о котором я говорил до этого. Сейчас, когда мы действительно узнаем правду посредством получения документов или как-то иначе.
Владимир Кара-Мурза: Большинство фигурантов вашей передачи и руководства спецслужб до сих пор находятся на высоких постах.
Николай Николаев: Правильно сказала наша радиослушательница, что другие они люди, другого склада характера, по-другому воспринимают ту часть человечества, которая не находится на службе, тем более не на службе в таких органах. Поэтому, да, другой взгляд у них, другие мысли. И поэтому им легко по карьерной лестнице продвигаться. Сейчас у многих есть в этом смысле большая удача.
Владимир Кара-Мурза: Через год будет десять лет взрывов и в Буйнакске, в Москве, в Волгодонске. Как по-вашему, следует ли возобновить работу комиссии, мы все ждем опубликования книги Сергея Адамовича Ковалева, и ответов на какие вопросы вы хотели бы дождаться?
Николай Николаев: Во-первых, я хотел бы, конечно, не просто дождаться ответов на многие вопросы. Я сейчас тезисно набросал достаточно много вопросов, которые остались без ответа. Но мне хотелось увидеть совершенно обновленную комиссию, мне бы хотелось, чтобы эта комиссия была наполнена совершенно новым, свежим духом, если хотите. Потому что Сергей Адамович Ковалев при всем колоссальном уважении к этому человеку, он один не сможет провести эту работу, и Лев Александрович Пономарев тоже не сможет провести, да просто и не дадут. К этой комиссии должны подключаться новые, свежие силы, что называется, только тогда это возможно.
Владимир Кара-Мурза: Готовы вы в нее войти?
Николай Николаев: Я всегда говорил об этом и Сергею Ковалеву, и Льву Пономареву.