Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие лидер Республиканской партии Грузии Леван Бердзенишвили и политолог Иосиф Цинцадзе.
Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы мы рассказывали, как, следуя международным соглашениям, подписанным в понедельник, российские войска начали покидать территорию Грузии. Опасность оккупации миновала, и в Грузии началась дискуссия о том, кто виноват и что делать дальше. Предположений множество - от подписания Патриотического акта до перевыборов президента. Я приветствую тбилисских гостей программы «Итоги недели»: одного из лидеров Республиканской партии Грузии Левана Бердзенишвили и политолога Иосифа Цинцадзе. Господин Бердзенишвили, добрый вечер. Как бы вы сформулировали главный вопрос, который сейчас волнует грузинское общество?
Леван Бердзенишвили: Главный вопрос – узнать правду. Дело в том, что мы знаем, кто виноват, мы знаем основных виноватых, мы знаем одного виноватого, мы знаем малую вину и большую вину. Малая вина за Грузией, очень большая вина за Россией. Но мы хотели бы знать в деталях, что случилось с нашей страной, кто принимал какие решения, кто виноват с нашей стороны. Что касается российской стороны, там все ясно, там все знают, кто виноват, и кто правит Россией - тоже небольшой секрет. С точки зрения Грузии - это больший секрет, потому что мы не знаем, что знал Саакашвили, чем он занимался и чем он руководствовался, когда он втягивал страну в этот конфликт. Скорее всего, это не он втягивал, его втягивали в этот конфликт. В конце концов, случилось то, что случилось и чего не должно было быть. Грузинские войска остались один на один с огромной армадой нашего соседа и, естественно, проиграли эту войну. В Грузии, кстати, не все знают, что мы проиграли, потому что наша пропаганда говорит, что мы выиграли войну.
Дмитрий Волчек: Господин Цинцадзе, добрый вечер. Есть ли у вас ответы, может быть промежуточные ответы на вопросы, которые только что поставил господин Бердзенишвили?
Иосиф Цинцадзе: Кто виноват? Это древний, самый древний вопрос в мире. И сейчас, честно говоря, меня тоже это очень интересует. Потому что буквально вчера президент обещал дать ответы на все вопросы, а вопросов у нашего общества накопилось много. И как говорил мой коллега и приятель Леван, действительно вся страна ждет однозначных, честных ответов от нашего руководства. Президент обещал создать комиссию в парламенте, где будут инсценированы слушания специальные, где каждый может задать вопрос и получить ответ. Так что пока наше общество не определилось в своем вердикте окончательно. Мы только знаем то, что Россия, нарушая все мыслимые и немыслимые законы войны, даже древнейшие принципы войны, оккупировала нашу территорию, и сейчас процесс оккупации завершается. Мы знаем только то, что сотворила Россия. А почему это случилось, действительно ли это вина наших властей? Вот на эти вопросы, такие острые злободневные вопросы наше общество пока не имеет четких, однозначных, честных ответов.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что очень многие россияне, знающие о происходящем из теленовостей федеральных телеканалов, думают, что Михаил Саакашвили -«политический труп», как сказал президент Медведев. Господин Бердзенишвили, как на самом деле обстоят дела, каков имидж сейчас президента, каков масштаб его поддержки, какова степень влияния оппозиции? Как бы вы сейчас определили политическую карту Грузии на этот момент?
Леван Бердзенишвили: Для меня лично Михаил Саакашвили - политический труп с 2007, года когда он отдал приказ расстрелять демонстрантов собственно в городе Тбилиси. Я думаю, что главная ошибка господина Саакашвили - это то, что он решает вопросы силовым методом, будь это в Тбилиси, Цхинвали и так далее. Но я очень удивлен, что господину Медведеву потребовалось столько времени, чтобы сказать это. Что касается политического трупа в том плане, что Саакашвили в Грузии ничего не решает, господин российский президент глубоко ошибается. Сейчас Саакашвили решает в Грузии все абсолютно, это единоличный лидер общества, хочется нам этого или нет. И пока Медведев говорит, что Саакашвили - труп, он и оживляет этот труп, этого Франкенштейна. В России, кажется, так и не узнали, с кем они дружили или не дружили в течение двухсот лет, они нас не знают. Поэтому когда он объявляется политическим трупом, этим самым Саакашвили становится живым и даже живее всех живых. В этом плане, конечно, Россия ошибается. Саакашвили имеет поддержку, потому что телевидение, которое вещает на всю Грузию – это правительственные каналы, и народ не знает той правды, которую мы с вами знаем, что Грузия была втянута в войну, и она ее проиграла. В народе не уверены по поводу проигрыша. Пройдет время, народ все узнает, у Саакашвили будет меньше поддержки. Что касается оппозиции, я не уверен, что сейчас стоят лучшие дни для оппозиции. Потому что даже я, оппозиционер, не могу все сказать, что знаю о Саакашвили, потому что мне бы не хотелось подыграть оккупантам, которые, кстати, вели себя намного хуже, чем можно было представить от такого великого народа. Я не знаю другого народа в мире, который был бы способен на такое. Самое главное, что в России, кажется, все уверены, что они правильно поступают, а в Грузии не все так уверены в своем руководстве. И поэтому у нас есть вопросы. Если у россиян будут вопросы по отношению к этой войне, будет честнее, потому что вообще-то не надо верить в свое правительство на сто процентов.
Дмитрий Волчек: Леван Бердзенишвили упомянул о событиях ноября прошлого года, тогда была разогнана демонстрация в центре Тбилиси и разгромлена телекомпания «Имеди». Тогда Грузия оказалась на распутье. Сейчас снова должна выбрать какой-то путь. Господин Цинцадзе, давайте попробуем сравнить прошлую ситуацию и нынешнюю. Хотя, конечно, нельзя сравнивать разгон митинга и войну, но что-то общее в кризисных ситуациях есть всегда, и общность споров о путях выхода из нее тоже есть.
Иосиф Цинцадзе: Провести параллели в истории всегда опасно и чревато. Я бы хотел вернуться к вопросу по поводу того, действительно ли Саакашвили является политическим трупом. Вот я считаю, что и в Тбилиси, и в Москве, и может быть в других местах те, кто считают, что Саакашвили - политический труп, в какой-то степени принимают желаемое за действительное. В чисто политическом плане, наблюдая сегодняшние реалии в Тбилиси, я все-таки считаю, что в чисто политическом плане Саакашвили живее всех живых. Так что сейчас реально (во всяком случае, в обозримом будущем), ему ничего серьезного не грозит. Что касается оппозиции, мой приятель Леван представляет внепарламентскую оппозицию. Я считаю, что впервые после ухода коммунистов в Грузии функционирует парламент без оппозиции, так что это тоже пикантная ситуация. Поэтому понятие оппозиции сегодняшней в Грузии - это понятие растяжимое. Грузия находится на распутье или нет? Сейчас я не вижу такой реальной политической силы, которая могла бы инспирировать какие-то сдвиги, какие-то важные события. Так что сейчас наше общество в ожидании чего-то, может быть в ожидании более внятной позиции руководства, может быть в ожидании более вразумительных ответов на накопившиеся вопросы; может быть в ожидании более ясного положения и ясной позиции со стороны зарубежных друзей. Так или иначе, сегодня в Грузии не та ситуация, которую можно было бы квалифицировать четко, ясно и однозначно.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Николай из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно и одновременно очень грустно слушать грузинскую даже оппозицию. Видимо, они не отдают себе отчета ни в том, что действительно произошло, главное в том, как это воспринимают в России. А ведь сейчас нельзя говорить, что русское общественное мнение каким-то образом обманывается, сейчас есть доступ к информации в интернете, сейчас есть доступ к зарубежной прессе. Я думаю, что у нас вполне аргументированное мнение о том, что произошло в Грузии и, тем не менее, мы солидарно все поддерживаем действия нашего правительства. И если в чем осуждаем, то в его излишней мягкости и податливости. А что касается того, что значение слов, что Саакашвили - это политический труп, это в том, что после всех тех словесных оскорблений, которые мы все от него выслушали, после того как он себя показал человеком не только неадекватным психически, но и удивительно жестоким, ведь никаких отношений нормальных у России с Грузией быть не может. И это проблема Грузии, а не России.
Дмитрий Волчек: Наш слушатель Николай считает, что все россияне поддерживают российское руководство. Думаю, что это не совсем так, хотя, конечно, степень поддержки очень высока. Но мы сейчас говорим о Грузии. Пророссийская партия все-таки существовала в каком-то виде, пророссийская партия «Имеди», партия Игоря Гиоргадзе проявляет себя как-то? Я специально поискал и не нашел никаких свидетельств ее деятельности с момента начала войны. В российских источниках, во всяком случае. К сожалению, не могу искать в Интернете материалы на грузинском языке. Иосиф Цинцадзе, что вы скажете?
Иосиф Цинцадзе: Пророссийской партии в Грузии в прямом смысле слова никогда не было. Можно сказать, что и антироссийской партии нет сегодня в Грузии. Потому что мы, например, отделяем Россию, Россию Достоевского, Россию Есенина, Россию Толстого, Бунина и так далее от России Жириновского, от России Тихонова, от России Медведева, Путина и так далее. Поэтому я, например, придерживаюсь другого мнения. Видимо уважаемый слушатель из Москвы избирательно смотрит некоторые телеканалы. Например, я каждый день с удовольствием смотрю RTVi и слушаю там выступающих. С уверенностью могу сказать, что не все так однозначно поддерживают правительство России. Если бы уважаемый Николай смотрел сегодня программу Киселева, он с такой бы самодовольной уверенностью не говорил уже о том, что вся Россия как один человек поддерживает Кремль, поддерживает Москву. Что касается личных оскорблений, конечно, я не поддерживаю ни с одной стороны, ни с другой стороны. В эти дни достаточно, слушать хотя бы вчерашнее выступление Медведева на встрече с членами Валдайского клуба и там как жемчужины сыпались такие эпитеты, как придурки, дегенераты, больные, сумасшедшие и так далее. Это, я считаю, не делает чести никому, тем более руководителям большого государства. Пророссийской партии не может быть в Грузии, начиная с 1921 года. И «Имеди», можно так считать, бабушка надвое сказала. Если руководитель - Гиоргадзе, который на грузинском языке с трудом говорит, сегодня их можно считать пророссийскими. Но других членов этой партии, трудно назвать маленькую кучку людей членами большой партии, такого нет. Но и антироссийской партии в Грузии никогда не было.
Дмитрий Волчек: Один из грузинских политиков арестован, он, в частности, обвиняется в связях с Россией и попытках организации заговора - это сын первого президента Грузии Цотне Гамсахурдиа. Сейчас он объявил голодовку в тюрьме. Я думаю, что для российского слушателя, не знакомого с тонкостями грузинской политики, вообще непонятны отношения семьи Гамсахурдиа с властями. Вроде бы они должны были приветствовать Саакашвили, ведь он сверг Эдуарда Шеварднадзе, который в свою очередь сверг Гамсахурдиа. И вдруг сын Гамсахурдиа обвиняется в подготовке переворота, да еще и в пророссийской деятельности. Господин Бердзенишвили, объясните, пожалуйста.
Леван Бердзенишвили: Мне тоже очень печально, когда я слышу таких приятных людей-москвичей, которые абсолютно уверены, что россияне должны стоять в Поти в других грузинских городах, оккупируя чужую страну. Им все понятно, они абсолютно не волнуются из-за этого, потому что у них есть ответы, они эти ответы услышали от своего руководства, которому доверяют. Мы своим руководителям так не доверяем. Что касается Цотне Гамсахурдиа. В первую очередь он политиком не является, он никогда не состоял ни в какой политической партии, единственное, он работал у Аслана Абашидзе. Если это политика, да, можно считать. Он сын от второго брака бывшего президента Гамсахурдиа. Один из сыновей Гамсахурдиа работает на грузинские власти, он замминистра и чувствует себя хорошо – это Георгий Гамсахурдиа. Цотне Гамсахурдиа был известен своими пророссийскими высказываниями, иногда печатался и иногда участвовал в каких-то странных телефонных разговорах, звонил своему брату и советовал ему быть более жестким. Я не знаю, в чем он обвиняется. Мне не нравится господин Цотне Гамсахурдиа и его взгляды, но я уверен, что он не изменник, и я уверен, что он не отсидит 25 лет в грузинских тюрьмах, а, наверное, через некоторое время пиар-акцией Саакашвили будет освобожден. Что касается Саакашвили, мы тоже замечаем за своим президентом наклонности, в том числе психологического или психиатрического характера, но хорошо надо смотреть на своих лидеров тоже. По крайней мере, из-за Саакашвили всех грузин объявлять ненормальными не стоит, потому что мы так и не подумали ничего плохого о русском народе, несмотря на то, что они терпят в течение стольких лет такого маленького человека с точки зрения России, такой огромной страны, каким является кагэбешный руководитель. Я бывший советский политический заключенный, понимаете, как я могу относиться к Путину? Но меня всегда удивляло, что в России совершенно по-другому смотрят на таких руководителей, Россия заслужила большего. Но это не наше дело, пусть они сами решают, но я бы не очень им доверял.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем еще один звонок в нашу студию. Валерия из Московской области, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. У меня чисто обывательский вопрос, как у домохозяйки. Я выражаю свое глубокое уважение грузинскому политологу, гостю и в его лице всему великому грузинскому народу, и не думаю, как Николай из Москвы, У меня простой вопрос: что делают российские федеральные войска на территории суверенного отдельного государства? Хорошо, можно понять - помогли осетинскому народу. Но почему дальше была пересечена грузинская граница, я этого просто понять не могу.
Дмитрий Волчек: Это вопрос скорее российскому руководству, чем грузинскому политологу. Поэтому я спрошу господина Цинцадзе: как вели себя российские войска на грузинской территории?
Иосиф Цинцадзе: Как вели себя российские войска, знаете, просто политикорректность, видимо, сдерживает меня. Я хочу напомнить слушателям прекрасную песню, ее когда-то пел русский человек, потом в Америке он жил, Юл Бриннер: «Зачем вам, поручик, чужая земля?». Вот именно я хотел бы задать вопрос не только этим солдатам, 18-летним пацанам, но и русским генералам. Действительно, зачем им чужая земля? У них же у самих огромные территории, неосвоенные территории, территории, которые осваивают китайцы и другие народы. И они обязательно рвутся в Поти, в Гори, оккупируют соседнюю страну. Неужели им так лестно войти в историю 21 века под таким подозрительно почетным термином как оккупант, если они, как ни крути, как ни верти, всегда оккупантами и останутся? Вот это для меня большая тайна. Может быть для русских генералов, которые всегда вели себя как-то, мягко говоря, не совсем цивилизованным образом и при царе, и при советской власти, и сегодня, может быть у них своя логика. Но я не понимаю, когда русские солдаты даже унитазы не оставляли в жилых домах и государственных учреждениях. Вы можете себе представить, живя в Европе в 21 веке, солдаты воруют унитазы, люстры снимают с потолка. Это можете себе представить? Машины, нагруженные украденным, называют трофеями. Я понимаю, трофеем можно назвать пушку или танк, но унитаз назвать трофеем, для этого надо иметь особую фантазию. Как они могли?