Анна Качкаева: Эксперты, публицисты, политики говорят, что 8 августа мир стал другим. Спустя месяц после пятидневной войны президент Медведев отказался от эвфемизма «операция по принуждению к миру» и назвал войну войной. Европейцы во главе с Саркози зачастили в Россию, сегодня в Подмосковье Николя Саркози говорил, что мы являемся носителем надежды 20 стран, которые желают веры, доверия и хотят иметь хорошие отношения. «Как и российские друзьям, мы хотим защитить свои убеждения. У Евросоюза тоже есть свои принципы, - отметил президент Франции, - и мы здесь от имени Евросоюза, единой Европы, которая желает мира», - подчеркнул Саркози.
Итак, война и мир месяц спустя. Как изменилась политика и политики? Как пятидневная война повлияет на взаимоотношения с миром? Что изменилось для всех нас, для обычных граждан? Обо всем этом наш разговор сегодня с Ириной Хакамадой.
И вам вопрос, уважаемые слушатели, такой: как вы думаете, действительно ли наступил новый мировой порядок?
Сначала «молнии» с ленты «Интерфакса», потому что это важно. В Подмосковье председательствующей в Евросоюзе Франции президент Николя Саркози и президент России Дмитрий Медведев ведут переговоры, и вот что сообщают агентства. Россия получила со стороны ЕС гарантии неприменения Грузией силы. «Евросоюз дал России гарантии того, что Грузия не применит силу в зоне югоосетинского и абхазского конфликта», - заявил президент России Дмитрий Медведев. Еще одна «молния» - о том, что переговоры, видимо, будут продолжены: «Саркози не исключает, что переговоры между Россией и ЕС по новому соглашению могут возобновиться в октябре». И Медведев, видимо, это поддерживает и считает, что в этом смысле не обязательно торопиться. И, наконец, Дмитрий Медведев также заявил, что решение России о признании независимости Южной Осетии и Абхазии необратимо, и Россия не изменит своего решения: «Мы для себя выбор сделали, и этот выбор проявляется окончательным и бесповоротным. Наше решение носит безотзывный характер». Ну, и наконец, Николя Саркози считает, что международное обсуждение статуса Абхазии и Южной Осетии может начаться в Женеве в рамках ООН в ближайшее время. «Если международное обсуждение начнется в Женеве, значит, есть что обсуждать», - сказал он в понедельник на пресс-конференции по итогам встречи с президентом Дмитрием Медведевым, отвечая на вопрос, есть ли подвижки в позиции ЕС по вопросу о признании этих республик. Вот такие сообщения на этот час.
Ирина, мы уже в каком-то новом пространстве, спустя месяц, политическом, геополитическом, или пока неясно?
Ирина Хакамада: Я думаю, что пока идет брожение, но это брожение как раз демонстрирует, что начинает возникать новая расстановка сил или, как теперь модно говорить, это начало формирования нового порядка, где главным источником этих всех перемен явился конфликт России с Грузией, вооруженный. И фактически он носит не только характер межрегиональных разборок, но, на самом деле, Россия на Грузии продемонстрировала, что она хотела бы поставить окончательную точку, кто на бывшем пространстве Советского Союза, на постсоветском пространстве так называемом, стран СНГ, кто здесь все-таки будет определять геополитическое главное влияние – Америка или Россия.
Анна Качкаева: Ну, то есть это очевидно, что эта конфронтация будет, скорее всего, усиливаться.
Ирина Хакамада: Она будет, конечно, усиливаться, только уже в мирном русле. И я думаю, что все-таки второй войны, кратковременной, уже никто не допустит, никому не выгодно. Грузия этого не выдержит и отринет от себя Европу, а Россия элементарно это выдержит, но тогда потеряет все свои рынки, европейские и западные. Поэтому сейчас будет идти борьба за приближение к официальному признанию независимости. Россия, конечно, не откажется, а вот начнется ли процедура или она даже не начнется – признания со стороны международного сообщества, не в лице маргиналов.
Анна Качкаева: Да мне кажется, что это уже необязательно в нынешней ситуации. Ну, вот это так, есть такое ощущение…
Ирина Хакамада: Нет для дипломатической борьбы это очень важный момент, и точно так же он очень важный для Абхазии и Южной Осетии. Одно дело – быть анклавами, признанными только одним государством, и находиться все время в подвешенном состоянии, не иметь своего самостоятельного внешнеполитического правительства во всех странах развитых, не иметь возможности торговать, заниматься экономикой, а зависеть полностью о того, кто тебя фактически создал… Ну, берем Северный Кипр, который признан Турцией как независимое государство, - сколько лет, и, в общем, все понятно, что десятилетиями идет борьба, и это государство остается только анклавом Турции. Так и здесь. Плюс ведь для того, чтобы демонстрировать свое влияние в виде победного, надо же что-то дипломатическое обсуждать, поэтому для России сегодня важно обменивать – обменивать уход войск до границы до 8 августа на что-то, в рамках не каких-то абстрактных других отношений, а именно в рамках отношений Россия-Грузия. И она может это обменять только на одно – что резолюция по поводу признания независимости Южной Осетии и Абхазии выйдет на обсуждение в главных международных институтах, где главными голосами является все-таки западный мир.
Анна Качкаева: Хорошо, а тип конфронтации? Потому что бесконечные разговоры о новой «холодной войне», как кажется, все-таки миф, и новая горячая – это не совсем то. И идеологической конфронтации ведь, на самом деле, нет. Есть такое право силы, если угодно сейчас. Вот это конфронтация какого типа? Она, собственно, как в геополитике разложит на этой шахматной доске силы?
Ирина Хакамада: Вот действительно, сейчас модно стало говорить, называть это этапом взаимоотношений России и Америки, в меньшей степени Европы, скорее новой Европы – такой же конфликт, и более мягкий вариант – со старой Европой. Нельзя называть это «холодной войной», потому что это не два идеологических лагеря, которые находятся в абсолютной внутренней конфронтации друг с другом, два идеологических мира. Мне кажется, что это не совсем так, то есть это не совсем «холодная война», но в истории вообще ничего не повторяется, но идеологический разлад все-таки есть. Потому что если бы Россия представляла из себя демократическое государство со всеми присущими институтами, не словами, а институтами, и эти институты реально работали, тогда Россия просто была бы в клубе, она была бы в каком-нибудь клубе. Она определила бы идеологический, стратегический путь, в какой клуб она двигается. А Россия определила путь независимого развития, суверенного демократического развития, она сама по себе. И в этот момент сразу же возникла, в общем-то, тень «холодной войны». Потому что говорить можно сколько угодно, что Россия не пути построения демократии, но все же прекрасно понимают, что здесь формируется совсем другой режим. Именно поэтому он опасен, именно поэтому его не хотят слушать, даже когда надо послушать, и ему не доверяют, даже когда, может быть, надо было бы доверять. В общем, он все равно из идеологического чужого лагеря.
Анна Качкаева: Да, но все-таки этот режим очень стремился все время, и вроде бы «семерка» плюс «восьмерка», и вроде бы как-то все время демонстрировали: мы хотим быть равноправными. А вот сейчас такое ощущение, что больше не хотим говорить ни про какое равноправие. Не хотите нас признавать, какие мы есть, ну, тогда мы будем сами по себе. Сейчас это очевиднее стало, я говорю про Россию. И в этом смысле конфронтация с Америкой гораздо более очевидна, чем с Европой.
Ирина Хакамада: Если брать Россию… Да, то, что я сказала, это скорее касается Европы, почему такое недоверие. А что касается России, то Россия этим шагом определила, в общем, что ее терпение национальное, государственническое, кончилось, что она в рамках своего суверенного пути, где ценности жизни и свободы на втором месте, а ценности такого соборного государства на первое месте, ставит для себя главным геополитическое расширение. Не важно, оно может быть физическим, может находиться в рамках тех же границ, но определять свое влияние с помощью других инструментов. И столкнувшись за последнее время с постоянным сопротивлением этому влиянию со стороны США, Россия воспользовалась этим моментом и показала с помощью армии, что она будет биться сегодня за такую позицию. То есть это конфронтация не идеологическая, это геополитическая, но она связана все равно с идеологией. Потому что мы же не боремся за привлечение к себе балтийских стран, потому что все, идеологически они другие. Мы пытаемся, но уже более аккуратно, расковыривать Украину. Потому что она, с одной стороны, уже более демократическая, но все-таки там есть какие-то настроения, в восточной части, в Крыму.
Анна Качкаева: Ну, и оставляем Азию, конечно.
Ирина Хакамада: Оставляем Азию, потому что это вообще идеологически отдельная история. И, наконец, зацепились за Южную Осетию и Абхазию, потому что действительно эти народы не хотят грузинской демократии.
Анна Качкаева: И наши слушатели, в общем, начинают нам отвечать, что, да, новый порядок наступил. Борис Павлович из Новочеркасска, например, считает, что «Россия встала с колен, села на корточки и растопырила пальцы в натуре». Забавное такое сравнение. Но вот если говорить в образах, вообще, сейчас конфронтация между Россией и Америкой – вот есть ощущение некоторое распальцовки.
Ирина Хакамада: Ну, да, распальцовка. Я говорю, пацаны демонстрирует, кто круче на площадке. Один пацан уже давно посчитал, что он крутой, и расслабился. А тут вдруг вырос другой пацан, и, не обладая такой же мышечной массой, все равно начинает прыгать и дразнить. Похоже на то. Потому что, ненавидя друг друга в пропаганде, методы, в общем-то, мы демонстрируем одинаковые. И в этой ситуации ситуация войны была трагичная, страшная, до сих пор непонятная, и с этим будут разбираться. Но если брать момент национального характера и реакции, меня раздражает другое. Почему-то, когда надавали грузинам и ответили, мне кажется, очень избыточно (можно было как-то не так, как-то поаккуратнее, потому что это не тот вопрос, который требует вообще столько сил), то сразу же все стали говорить, что Россия встала с колен, то есть Россия избавляется от комплекса национального унижения. Но когда при этом россияне видят и сами об этом кричат на всех углах, что 70 процентов населения еле сводят концы с концами со всеми этими тарифами… А есть такие поселки, например, в той же Сибири, где я недавно была, недалеко от Хакассии есть такая земля, на этой земле живут хорошие люди, но там нет даже электричества, они живут при свечах, то есть они топят печками, но просили передать: хотя бы свет хорошо бы. А у них там по пятеро детей, между прочим, дети там растут, но всем плевать. Это почему-то российский народ не унижает.
То есть они не кричат, что пора России встать с колен и показать США, что мы ничем не хуже, что у нас тоже могут инвалиды ездить везде на колясках, у нас не будет сиротских домов, а дети будут пристроены, и у нас даже безработный будет получать столько денег, что он даже работать не захочет. У нас все наоборот, но вот тут почему-то никакого национального унижения. Вот их топчут, их не кормят, они при свечках живут, но все перевозбудились, как только наподдавали и накричали. Страна встает с колен, когда ее народ встает с колен. А когда весь народ находится на коленях, а страна пальнула по кому-нибудь, то это еще не означает, что она встала с колен. Потому что страна встает с колен, когда она может объективно в XXI веке в большой конкуренции без пушек и без войны привлечь к себе все капиталы, привлечь к себе все народы, привлечь к себе всех хороших, интересных людей мира, чтобы все хотели жить в этой стране, потому что в ней круче, уютнее, приятнее, чем во всех других. Вот тогда считайте, что вы победили, вот тогда вы встали с колен, вы стали той самой мощной страной, такая держава номер один.
Анна Качкаева: Ну, вот господин Добрый вам, Ира, возражает: «Кому-то придется протереть очки и привыкать к новой России, с которой нужно считаться. В том числе и тем, кто шагает не в ногу, таким как Каспаров, Касьянов, Хакамада. Будет им это сделать нелегко, но все равно придется».
Ирина Хакамада: Тю-тю-тю-тю-тю… Смотрите, сами очки не наденьте, а то, может быть, со зрением что-нибудь случится.
Анна Качкаева: Владимира Ивановича послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Ирина, я политический поклонник ваш.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Ирочка, вы знаете, вы человек с юмором, и я хочу вам рассказать некий анекдот. Развал Советского Союза. Узбек стоит на коленях и перед русским просит: «Ваня, хватит делить по-братски, давай поделим Союз поровну». Так в тему. Так вот, что хочу сказать, при колоссальнейшем внутреннем долге перед своим населением развязывать войну – это в высшей степени маразм. Это первый вопрос. Второй вопрос – вопрос по Украину. Вы помните, когда подписывался гарантийный договор между США и Россией, о гарантии целостности территории, когда Украина отказывалась от ядерного оружия?
Ирина Хакамада: Да, помню.
Слушатель: И третий вопрос. Вы помните, когда был Кучма, так сказать, марионетка Москвы, я всецело, кстати, российский гражданин, но вот этот беспредел, чванство русское, оно просто достает всех моих знакомых и товарищей, кстати, офицеров, которым этот блеф весь политический… Послушайте, когда заключали договор по Черноморскому флоту, называли четкую цену – 90 миллионов долларов в год аренды. Но при этом никто не говорит, что цены на газ для Украины не должна была подниматься до 2008 года. И когда пришел Путин, расстрелявший школу, взорвавший дома…
Анна Качкаева: Так, Владимир Иванович, вы аккуратнее в оценках.
Слушатель: Вы меня извините, я просто отец семейства, я после военного училища работал год в школе, и я знаю, что такое страна, которая расстреливает школу. Она не имеет права на существование, вы понимаете! Но это бог с ним. И когда стали менять тарифы на газ, просто там все опешили. Мой бывший командир дивизии стал министром обороны там, и я когда приезжаю туда отдыхать о его приглашению, он мне говорит: «Владимир Иванович, ты понимаешь, мы все опешили от этой несправедливости». И последний вопрос, Ирочка. Вы помните советский рубль, надпись на нем? «Общегосударственный казначейский билет обеспечен драгоценными металлами и прочими активами Государственного банка СССР». Это государственное обязательство. Возьмите 100 рублей и придите в государственный аппарат, чтобы они возместили вам, как преемники. Он возместят французам по царским бумагам, а своему народу по обязательствам ни копейки не отдали!
Анна Качкаева: Владимир Иванович, понятна ваша очень бурная реакция.
Ирина Хакамада: Да, бурная, круто.
Анна Качкаева: Даже не знаю, что отвечать на сей счет. Будут тогда читать еще сообщения с пейджера.
Ирина Хакамада: Надо спросить Владимира Ивановича, он очки носит? А то у нас предыдущий слушатель сказал, что всем таким, как Владимир Иванович, и мне нужно будет скоро очки снимать.
Анна Качкаева: Да-да. Андрей из Одинцово пишет: «Не думаю, что наступил новый порядок. Войну между Россией и Грузией можно сравнивать с чеченской войной. Хотя война формально закончилась, но на Кавказе продолжаются и продолжатся перестрелки между боевиками разных групп».
«Не будет «холодной войны», но будет «холодный мир», прагматичный и расчетливый, без объятий и солнечных улыбок», - это пишет наш слушатель «Нео сапиенс».
«Имея 1 процент мирового ВВП, вести себя так…» Не 1 процент, побольше, по-моему, все-таки.
Ирина Хакамада: 3.
Анна Качкаева: 3 процента. «…вести себя так нагло, как ведут себя наши вожди, означает не подняться с колен, а оказаться мордой в грязи», - так считает Олег Борисович. Ну, вот это тема экономическая, которую мы, конечно же, обсудим.
Давайте послушаем Татьяну Юрьевну. Здравствуйте.
Слушатель: Спасибо. Здравствуйте. Простите, пожалуйста, я пожилой человек, может, что-то не так скажу, но мне кажется, что я эту историю очень хорошо знаю, и мне очень больно. Скажите, пожалуйста, 17 миллионов квадратных километров территории России – сколько освоено и сколько еще можно освоить?
Ирина Хакамада: Ой, одна треть! Земель пустых с таким богатством – и никого вокруг. И ничего. Вот недавно я прямо проехала по этим местам. Думаю: боже мой, какая огромная страна! Ничего нету. Хотя там все растет, все плодоносит, под землей, на земле – ни людей, ни дорог, ни строительства, ничего нет. Земля просто пустует.
Слушатель: Да, я это знаю. И вот почему бы российскому правительству ни заняться своей территорией, чтобы она цвела? Что они пристали к Грузии, что от Грузии, маленькой такой территории, 74 тысячи квадратных километра? Это, значит, как бабочка объявила слону войну. Россия что, объявила Грузии что ли войну? 16 лет творили мир – и закончили за упокой. Но кто здесь виноват, скажите, пожалуйста? Кто вооружал все эти республики? Кто изгнал оттуда коренное население? Сейчас кого принимают, я так и не поняла, - территорию просто, независимость территория должна получить или народы? А народов там нет, коренное население в изгнании, и никто о них не вспоминает.
Анна Качкаева: Да, это все довольно сложно и исторически сильно непростой вопрос.
Наш слушатель Илья уже вам оппонирует, Ирина, и говорит: «Прежде чем говорить про нашу разруху, не забывайте добавлять, что огромные усилия для этого приложили ваши друзья: Гайдар, Чубайс, Кох и так далее. И вы тоже. А уж про отсутствие электричества вообще не стоит говорить. Ваш Чубайс сделал все, чтобы сегодня электричества не было городах, а не только в дальних деревнях. Вам и вашим друзьям все это еще отольется».
Ирина Хакамада: Да… Мне надоело это выслушивать, типа «сам дурак».
Анна Качкаева: Да, хорошо…
Ирина Хакамада: Гайдар был полгода у власти в 1992 году. И когда ты голый, прикрыться нечем, тогда прикрываются Гайдаром и Чубайсом. А то, что Чубайс праведно работает на Путина и проработал, эта власть его поддерживала, об этом ни слова. А то, что Гайдар уже давно нигде не работает, об этом тоже ни слова. А то, что на Россию валится столько денег, сколько не сваливалось за всю историю России…
Анна Качкаева: Но, тем не менее, проблемы сейчас с фондовыми рынками, и хотя и говорят, что все вроде ничего, но вот откат такой на 2,5 месяца, как я понимаю, и по срокам, и какие-то там не очень хорошие перспективы.
Ирина Хакамада: Фондовые рынки отражают спекулятивные тенденции. Рост и падение акций подвержено чаще всего – это современная экономика – не фундаментальным изменениям в структуре, а настроениям. То есть он такой нервный, как барышня. Поэтому как только начались заявления по поводу нескольких компаний, от «Мечела» до «Евросети», и не важно, что там на самом деле, а как только началась эта война, то, конечно, настроение скидывать акции…
Анна Качкаева: Казалось бы, сейчас бы покупать, они же подешевели, а никто не покупает.
Ирина Хакамада: Нет, понимаете, рынок действует волнами: вначале он покупает, потом он скидывает… Сейчас он скидывает. И точно также наметился уход капитала, быстрый, и именно поэтому очень сильно на короткий период, не знаю, как в будущем, подешевел рубль.
Анна Качкаева: Да, уже даже были какие-то очереди, говорят, в выходные. Я, правда, не видела…
Ирина Хакамада: Да подешевел рубль, он уже стал 25,6 вчера или позавчера на улице. Это как раз связано с тем, что для того, чтобы вывести капиталы, нужно, конечно, избавиться от рублей, и их становится больше намного.
Анна Качкаева: Кстати, вот о перспективе. Месяц все были заняты, и руководство, разумеется, вот такими вещами, связанными с войной, а не с миром, но вот как-то с войны-то надо возвращаться уже, в общем, похоже, что это происходит так или иначе, во всяком случае в словах. И что сейчас с перспективами? Потому что я по агентствам (кто-то сегодня из коллег написал) посмотрела – Медведев еще месяц назад, там по сотне раз упоминались в его речах слова «коррупция», «реформа судебной системы», «инновации» - все за месяц просто забыто напрочь, риторики нет. В октябре сейчас ждут вот это вот послание, в котором, как говорят эксперты, может быть, возникнет теперь эта формула «принуждение страны к модернизации». Вот что после этого произойдет внутри с экономикой? Это возможно вообще – сейчас как-то опять на нормальные модернизационные рельсы перестроить и людей, и рынки?
Ирина Хакамада: Рынки перестроить быстро невозможно. Настроения на рынке победить невозможно. А реформы начать всегда возможно, и можно их даже продолжать, если мы настолько большая, великая страна, что можем вести войну, сильно не напрягая бюджет. Кто мешает бороться с коррупцией, особенно так формально, как у нас с ней борются, на словах?
Анна Качкаева: Нет, ну, тут еще вопрос, во что превратятся эти регионы, признанные? Они тоже чем станут – зонами экономическими или возможностью…
Ирина Хакамада: Вы имеете в виду, какой экономический интерес? Интерес в Абхазии огромный у России. В том числе и это явилось причиной жестких действий и длительного невмешательства в конфликт Грузии с Абхазией – с целью, чтобы Абхазия обрела силу. Потому что это выход в Черное море, это выход на транспортировку нефти по морским путям, это выход на более тесную кооперацию, соответственно, с Турцией. И это возможность развивать, соответственно, туризм и все остальное, потому что там, кроме Сочи и ближайших районов, больше ничего нет. То есть Абхазия является очень большим и интересным лакомым куском, экономическим стратегическим ресурсом для России. Южная Осетия, она окружена вся Грузией, маленькая, в ней нет никаких особенных ресурсов, и здесь стратегического никакого интереса нет. И что самое удивительное, вот я тоже удивляюсь, когда у нас говорят, что за всеми войнами стоят экономические интересы, самым парадоксальным в этой ситуации является то, что все разгорелось в Южной Осетии, во-первых, более мирной по сравнению с Абхазией (Абхазия жестко очень боролась за свою независимость, Южная Осетия потише), и там нет никаких экономических интересов. Даже если она получит независимость, ей будет очень тяжело ее удерживать.
Анна Качкаева: Да вряд ли. Скорее всего, это все тоже будет следующей, наверное, политической проблемой, но…
Ирина Хакамада: В том-то и дело, что это может стать следующей политической проблемой, и неизвестно, как поведут себя теперь все стороны. Поэтому вот удивительно, что война началась именно с этого района. И в этом большая загадка.
Анна Качкаева: То есть вы там видите какую-то особую интригу.
Ирина Хакамада: Да.
Анна Качкаева: Пока не озвучите? Еще не додумали до конца?
Ирина Хакамада: Не додумала, но там что-то хитрое получилось, какой-то план не сработал. Явно что-то было. Потому что должно было сработать с Абхазией, это понятно, но непонятно, с какого все началось в Южной Осетии и каким образом…
Анна Качкаева: Ну, как началось. Грузия все равно туда все-таки выдвинулась, а не в Абхазию.
Ирина Хакамада: А почему она именно туда выдвинулась?
Анна Качкаева: Тоже, в общем, могли бы, действительно, в Абхазию двинуться.
Ирина Хакамада: Вот почему оказалась огромная концентрация военных сил именно…
Анна Качкаева: Ну, как говорят, пытались навести такой же конституционный порядок, как Россия когда-то в Чечне. Хотя и в Абхазии, собственно, могли это сделать.
Ирина Хакамада: В Абхазии то же самое. Причем Абхазия, я вам говорю, нам экономически выгодна. Когда я вижу, как хочет Россия привлечь, оторвать Абхазию от Грузии, я понимаю экономически, почему это делается. Я ничего не могу понять, в чем проблема с Южной Осетией.
Анна Качкаева: Слушаем Веру Николаевну из Обнинска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так рада до вас дозвониться. Я всегда, Ирина Муцуовна, с большим уважением и очень внимательно слушаю, о чем вы всегда конкретно, грамотно и четко говорите.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Никак не могла до вас дозвониться. Я вам по экономике можно вопрос один задам? Я сейчас просто очень волнуюсь. Ирина Муцуовна, я вам желаю самое главное – здоровья, здоровья всем вашим близким и успехов вам на всех фронтах в вашей кипучей деятельности. А вопрос у меня конкретно по экономике. У меня 42 года стажа, и вот сейчас доллар – 25 рублей, ну усреднено, и моя пенсия составляет 170 долларов. И вот за эти 42 года мы же не на дядю, я и мои сверстники, работали, создавали основные фонды, которые, в общем-то, сейчас в руках у всех наших правителей. И что мы имеем сами, кто создавал это все? А наши избранники, которые депутаты, сейчас будут получать, им увеличивается в связи с подорожанием продуктов, с инфляцией, им собираются добавить к их зарплате 25 тысяч рублей – 1 тысячу долларов. Вот скажите, справедливо ли это отношение конкретно к нам?
Анна Качкаева: Вера Николаевна, понятно ваше мнение…
Слушатель: Вопрос у меня вот какой еще конкретный. Вот объясните, пожалуйста, мне очень интересно, где и кем разрабатывались понятия «потребительская корзина», «прожиточный минимум», на какое время это было рассчитано? Нельзя же в неделю получать 3 грамма жиров.
Анна Качкаева: Вера Николаевна, ясно. И ясно, что даже война наших слушателей интересует в этой ситуации меньше, когда вопрос выживания.
Ирина Хакамада: Вот это правильно…
Анна Качкаева: Это за городом я тут разговариваю, старушки от 70 до 90 лет, которые разные войны пережили, и они говорят: «Ну, и что нам ваша война? Ясно, что с пенсиями ничего не видать нам, ни улучшения… А даже если и видать, но все равно все проблематично…»
Ирина Хакамада: Об этом и речь, что симметричный ответ великого государства заключается в том, что отвечаешь на реальные потребности людей. Ты можешь ответить и на духовные, нет проблем, но в первую очередь ты должен ответить, как они живут.
Анна Качкаева: Ну, очень коротко про потребительскую корзину, потому что тема у нас, конечно, не та сегодня, но…
Ирина Хакамада: Медведев уже заявил до этой войны о готовящейся реформе. Сейчас идут огромные споры между Минфином и Министерством экономики. Министерство экономики действует более прогрессивно, оно предлагает: вот если пенсия была советская, вот если человек 42 года проработал и получил пенсию еще советскую, исходя из тех денег, и выработал стаж, то ему ее и должны всю индексировать. Не помню индекс, но он достаточно большой, эта пенсия должна быть индексирована. Мало того, при этом текущие пенсии за счет разных финансовых методов, средняя пенсия должна составлять как минимум 2,5 прожиточного минимума, индексированного по ценам, а минимальная пенсия, наконец, достигнуть прожиточного минимума, индексированного в соответствии с ростом цен. То есть Минэкономики предлагает хорошие вещи и предлагает источник, каким образом это стимулировать. А Минфин сейчас против таких позиций, он считает, что это не потянуть, потому что в бюджете нет таких средств, как всегда, нельзя стимулировать инфляцию, но предлагает все-таки тоже повысить как-то и ввести для этого налог дополнительный – 3 процента – с работающих в пользу пенсионеров, то есть усилить распределительную пенсию. А Минэкономики говорит: распределительную надо усилить вот тем людям, которых мы уже унизили и обманули, а, наоборот, молодое поколение нужно максимально даже освободить о всех пенсионных взносов, если у них большая зарплата, но стимулировать и не облагать налогами, если они идут в частные пенсионные страховки для себя.
И есть еще одно предложение, очень хорошее, обеих сторон уже – и Минфина, и Минэкономики… или, по-моему, Минэкономики только согласно с тем, что теперь все взносы, даже обязательные пенсионные страховые, не распределительные, должны носить частный характер, то есть человек должен иметь все это на своей книжке, он сам это контролирует и так далее. А не так, как за него платит предприниматель, и все это идет в общую корзину, он не фиксирует, как двигаются его деньги. То есть задумались серьезно, потому что нас охватывает в будущем тот же кризис, что и все страны европейские, у нас сокращается доля работающего населения относительно неработающего, потому что продолжительность жизни хорошо или плохо, но все-таки начинает расти, а детей рождается недостаточное количество, потому что все равно бедность достаточная в России. Иммиграцию мы притормозили, мы ее не любим со всем нашим откровенным патриотизмом, да и все эти войнушки, в общем-то, не сильно способствуют, чтобы сюда ломанулся народ со всего света, как-то всем ежится-корежится. И поэтом непонятно…
Анна Качкаева: Да еще получить российский паспорт осетину – хорошо, а вот всем остальным довольно сложно.
Ирина Хакамада: У нас очень сложная бюрократия, очень унизительная. И поэтому в будущем, лет через 10-15 у нас возникает демографический срыв, то есть работающему населению нужно будет чуть ли не всю зарплату отдать, чтобы заплатить хоть какую-то пенсию неработающим. Вот у нас в чем будет проблема. Как и везде, и во Франции, и во всей Европе. И сейчас они над этим думают, предложения идут, и если они хоть что-то реализуют, поспорив друг с другом, тогда с января эта пенсия будет индексироваться, советская.
Анна Качкаева: Ну, мы возвращаемся все-таки к нашей теме – действительно ли наступает новый мировой порядок после этой пятидневной войны. Вот здесь нам из Анапы Сергей пишет: «Поврежденный русофобией разум западного общества то и дело рождает монстров, подобных оскаленному русскому медведю на обложках западных изданий. И с XIX века ничего не изменилось». Так он полагает.
Ирина Хакамада: Ну, он перегибает палку, но в определенной степени прав. Конечно, к России есть предвзятое отношение со стороны Запада. Почему я могу это со всей своей либеральностью и свободой фиксировать, потому что я была в политике, и я видела отношение Запада и в ельцинский период, когда уже все для них, и в горбачевский период, когда все отдали, на все уступки пошли, - и все равно доверия не было.
Анна Качкаева: Вот еще вопрос от Бориса: «Что вы думаете о том последуют ли и через какое время примеру Осетии и Абхазии другие проблемные территории стран СНГ?» А я бы добавила – и российского Кавказа.
Ирина Хакамада: Конечно. Об этом-то и речь. Недавно один из специалистов по Кавказу так и сказал, что глубокая ошибка – считать, что из Кавказа можно выдернуть одно звено и поступить с ним индивидуально, дав ему независимость и так далее. Кавказ – это единое цело. И если у одних стремление к независимости вы подавляете с помощью армии репрессий и войны, а другим с помощью армии и войны, наоборот, предоставляете, то это взрывает Кавказ. То есть ситуация не гарантирует стабильность, а наоборот, это будет усиление нестабильности.
Анна Качкаева: Владимир Анатольевич из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Муцуовна, мне вот кажется, что вы сильно перегибаете палку в оценке событий. Вы, например, говорите, что Россия хочет завладеть эти жирным лакомым куском – Абхазией. Я бывал в Абхазии, видел, настроения там чувствовал и прочее, и я не видел там ни одного представителя России, я не видел никакого поползновения. Наоборот, Россия даже все следовала в фарватере украинских политиков, и даже соучаствовала в попытке придушить эту несчастную Абхазию. Вообще, народ там живет крайне тяжело, мучительно в этих условиях блокады, но они явно будут бороться до конца, они поставили себе задачу, сказали «мы не подчинимся, и мы будем независимы». И потом, вот вы говорите – земля. Вот когда вы едите из Абхазии, там электричка, поезд идет вдоль моря Черного, и там огромные пространства, которые находятся в распоряжении Российской Федерации, а не Абхазии. Мне кажется, абхазский кризис зашел далеко, потому что невозможно уже управлять Абхазией, это получается черная дыра, где люди мучаются.
Анна Качкаева: Владимир Анатольевич, ваш прогноз-то какой?
Слушатель: Мой прогноз такой, что Грузия и Абхазия установят очень хорошие отношения, они начнут сотрудничать, им деваться некуда, они соседи, они рядом живут. Абхазия получит максимальную независимость, практически будет независимой полностью, но вместе с тем она будет очень крепко завязана с Грузией, и никаких военных действий там быть не должно. А то, что Грузия напала на Осетию, и вот Ирина Муцуовна правильно подчеркнула, что ее удивило, почему именно туда, вроде бы там интересы меньше, но правильно – расправиться с меньшей силой. Как говорится в русской пословице: свекровь кошку бьет – повестку невестке дает. Вот из-за этого. И вы понимаете, какой коварный замысел у Грузии был.
Анна Качкаева: Владимир Анатольевич, ну, вот в связи с невесткой и кошкой-то, новый порядок установлен после этого?
Слушатель: Вот получается какая штука, вы можете себе представить, Грузия хотела выбить, дать уйти всем осетинам через ущелье это, через тоннель и потом его перекрыть намертво, завладеть территорией и совершить этническую чистку. Какой страшный замысел!
Анна Качкаева: Ух ты! А вы убеждены, что точно этническую чистку.
Слушатель: Да. Была в прессе убедительная информация по этому поводу. Я в этом не сомневаюсь, потому что если вы спросите любого грузина…
Анна Качкаева: Владимир Анатольевич, но все-таки давайте решим, вы полагаете, что новый порядок установлен в результате?
Слушатель: Нет, там никакого нового порядка не будет.
Анна Качкаева: Да не там. Мы же сейчас говорим про мировой порядок.
Слушатель: Новый порядок мировой не установлен, он не будет действовать, потому что врываются новые силы, силы мощные. Не забывайте, сейчас ШОС – очень сильная организация.
Анна Качкаева: Ну, правильно, мы согласны с этим, и эксперты об этом говорят, еще есть Китай и вообще большая геополитика, которая теперь не работает в двух полюсах, а эта многополярность, она неизвестно, кому на руку. Михаил, Тульская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот по поводу вашего вопроса я скажу так, что никакого нового порядка, конечно, не установилось, и мне думается, он и не наступит никогда. Как и есть, так и есть, и это испокон веков было. А по поводу вот вставания с колен я могу сказать одно, что путинская Россия с колен может встать только на уши, больше она не может ни на что встать. И вопрос у меня такой к Ирине Муцуовне. Скажите, во Путин расформировал Грузию, объявил санкции против Америки…
Анна Качкаева: Да нет, какие санкции? Санкций никаких он не объявлял.
Слушатель: Ну, как, ножки Буша-то запретил на нашем рынке.
Ирина Хакамада: Частично ножки, да.
Слушатель: И сейчас собирается табачные изделия американские тоже прикрыть.
Ирина Хакамада: Да, у нас весь их табак. У них же там антитабачная кампания.
Слушатель: Это чисто экономические санкции, которые боится Европа ввести против России путинской.
Ирина Хакамада: Правильно-правильно.
Слушатель: Вот, дальше, по CNN заявил, что, видите ли, его поставили перед выборов – колбаса или жизнь, и он, как гордый представитель гордого российского потребительского общества, выбрал, конечно, жизнь, а колбасу отверг. Я хочу спросить, вот на ваш взгляд, для чего он ищет конфронтации такой с западными сообществами, что ему нужно, почему так?
Ирина Хакамада: Достали его.
Слушатель: Вы думаете достали?
Ирина Хакамада: Достали его, лезут на территорию, близкую к России. Путин же недаром сказал, что развал Советского Союза является великой исторической трагедией для него. Вот он это так воспринимает. Поэтому для него идеологический месседж к собственному народу: Россия встает с колен в том плане, что она возвращается косвенно или напрямую к своим границам и становится большой империей. Поэтому президент Путин в прошлом как бы для себя разделил Запад: я с вами дружу до тех пор, пока вы не лезете на мою территорию. А моя территория – это не только моя страна, это вот вокруг, косвенно, чтобы это было под моим влиянием. Вот Европа – ладно еще, мы как-то договоримся, а вы, Америка, не лезьте. Вот мы там ковыряйтесь со своей Кубой и так далее, в Ирак лезьте, а у нас есть Грузия, есть Казахстан, есть Узбекистан, есть военные базы ваши уже там. У меня есть проблемы с Украиной, у меня есть проблемы с Лукашенко, и это все – мое. Я представитель великой державы, и я здесь буду двигать эти страны к демократии по-своему, по-российски, под нашим влиянием. А ему сказали: нет. Но сказали «нет» не жестко, а как бы так дипломатично. Туда-сюда, он и один раз пытался договориться, второй раз обменять одно на другое, второй раз обменять одно на другое. А потом возник режим Саакашвили, жестко поддержанный Америкой, и все, и понесся конфликт, когда для этого случилась объективная причина. А Абхазия, действительно, ни при каких условиях не хочет жить в Грузии, Южная Осетия тоже, и этим Россия воспользовалась, чтобы наподдавать Америке. То есть это спор между ними, это правильно. Достали его. Он пацан у нас такой, вот он долго еще как-то выдерживает, а потом хрясь – и все, и до свидания.
Анна Качкаева: Александр тут пишет, что легко мы тут со всеми геополитическими проблемами… Ой, как мы любим в этой стилистике разговаривать: «Интрига у нас простая – американская. Если Россия умоется, сдаст Южную Осетию (вот – умоется, сдаст), возмутится вся Северная. Москва потеряет лицо на всем Северном Кавказе, и тогда все заполыхает. А если Россия даст сдачи, можно будет поднять по всему миру хай о русских агрессорах и попробовать протолкнуть подальше НАТО». То есть это американцы все затеяли – Александр так считает.
«В Абхазии грузины крепко получили бы по мордасам, потому что там справиться нелегко. А в Осетии они контролировали часть территории, первую войну прекратили русские, и это казалось полегче». В общем, короче говоря, здесь…
Ирина Хакамада: В общем, ребята, все добились того, чего хотели. Вы все вместо того, чтобы думать, как будут жить ваши дети, в какой стране, какое они будут получать образование, что они наследуют от дедушек и бабушек, какие книжки поставят у себя в библиотеке, вы теперь с утра до вечера думаете, кому и где Россия геополитически по морде надавала и что будет в ответ. Вы совсем забыли вообще о том, что есть еще дом, и в этом доме тоже надо, вообще-то, нормально жить, и если в нем хорошо живут, тогда, может быть, и легче решаются все эти внешние проблемы с соседями.
Анна Качкаева: Ну, и в заключение оптимизм-то будет или нет?
Ирина Хакамада: Оптимизм мой заключается в том, что, слава тебе господи, наконец проснулся европейский, как мы его назовем… русский медведь, а европейский – я не знаю, что там соловей, как это назвать.
Анна Качкаева: Трудно сказать, кто там. 27 стран, поэтому трудно понять, что это такое.
Ирина Хакамада: 27 стран, да. Старая Европа проснулась, ленивая, потому что вдруг тут у них под носом такое, и сейчас очень серьезно начинает пытаться все-таки найти компромисс. Европа имеет огромный исторический опыт, после всех войн, которые она сотворила, действительно сложнейших переговоров. Нам повезло, что Франция возглавляет сейчас Евросоюз, в этот период, потому что французы всегда исторически дипломаты и действовали независимо от Америки, им нравилось покусывать Штаты, будучи даже членами НАТО. Поэтому это позитив, и этот позитив приведет к тому, что военных действий больше не будет.
Анна Качкаева: Об этом, собственно, уже заявили.
Ирина Хакамада: Да, и это для меня позитив. Потому что уже понятно: все пацаны всем все показали, а теперь перестаньте убивать людей. Потому что люди тут ни при чем. Это не та война, которая требовала каких-либо жертв. Поэтому не будет военных действий. Сейчас будет игра шахматная, кто победит в мире.
Анна Качкаева: Я благодарю вас всех.