Вероника Боде: Сегодня наша тема – ксенофобия в российском массовом сознании. Что это такое? В чем она проявляется? Стали ли эти проявления ярче в последнее время? В чем причины?
Сегодня у нас в гостях - Игорь Яковенко, профессор РГГУ, социолог, культуролог, доктор философских наук.
Начать я хочу с сообщений, которые пришли на наш сайт в Интернете, на форум. Слушатели отвечали на вопрос: «Видите ли вы проявления ксенофобии в российском обществе? И если да, то в чем именно?».
Станис из Астаны пишет: «В России при всеобщем криминальном инакомыслии также в почете и ксенофобия - это как бы является признаком хорошего тона, конечно, если Родина не прикажет действовать наоборот».
«Один» пишет: «Правители подают пример ксенофобии. Господин Путин выкинул «черных» с городских рынков, а господин Рогозин, представляющий ныне Россию в НАТО, - автор знаменитого выражения «понаехали тут». Народ много мудрее, в нем злобы меньше, чем в «элите».
Антон из Гамбурга: «Проявления ксенофобии можно наблюдать на Российском телевидении, подконтрольным кремлевским кукловодам. Ну, а народ темен. Легко играть на низменных чувствах. Нечто подобное происходило в Германии в 30-х годах».
Игорь: «Русская ксенофобия в том, что русские теряют гегемонию, и они в панике».
Макс из Берлина: «В Германии все друг друга не любят». Ну, не знаю, Макс, вам виднее – вы там живете. Но я в Германии тоже была, и у меня совершенно другие наблюдения.
Вячеслав из Москвы: «Ксенофобия в российском обществе растет год от года, причем она поощряется государством. У нас ведь все враги - весь алфавит: от американцев до эстонцев. Если кругом враги, то с населением можно делать все, что угодно. Все стерпят».
Валентин из Иваново: «Да, ненависть ко всем иным нациям в обществе сильна. По-моему, эта ненависть взаимна. Я был в Германии, там этого нет. Не любят только русских. Ксенофобия - бич человечества. И ее лечение пока безрезультатно».
Игорь Яковенко: Если комментировать те сообщения, которые вы прочитали, то в них сразу видна одна общая тема: многие из корреспондентов указывают, что, во-первых, ксенофобия растет, а во-вторых, видят в этом резонанс на политику власти и на ситуацию в информационном пространстве. Кроме того, там звучало несколько важных суждений: ксенофобия – вещь в значительной степени универсальная, это некоторая реакция. «Ксенофобия» переводится – страх чужого, соответственно, неизвестного, незнакомого. Это достаточно универсальная вещь, присущая традиционному обществу. И историки наблюдают проявления ксенофобии на всю глубину исторического видения.
Вероника Боде: Можно ли сказать, что это присуще человеку от природы?
Игорь Яковенко: Ну, как одно из проявлений, присущих человеку. В той или иной мере ксенофобия проявляется в каждом обществе.
Вероника Боде: В таком случае, можно ли с ней бороться?
Игорь Яковенко: Это зависит от того, какие цели ставит общество и в какой стадии развития оно находится. Если это общество живет, условно говоря, 2 тысячи лет назад и мало перемешивается с иностранцами, не участвует в мировом рынке, оно может себе позволить высокий уровень ксенофобии. Плохо, но может позволить. А в современную эпоху с рынком рабочей силы, с информационной открытостью, с глобализацией ксенофобия просто разрушает общество, отбрасывает его назад. И это большая опасность. Посмотрите, сколько сил и ресурсов тратит Европа и Соединенные Штаты Америки, Канада (то есть лидирующие общества) на то, чтобы последовательно бороться, размывать, ломать ксенофобические инстинкты, традиции. Ведется большая, тотальная работа: кино, пропаганда, школа, искусство, политика, законы. И это неспроста делается. Это делается в силу осознания и просто необходимости преодоления ксенофобии.
Вероника Боде: А что же, российские власти этого не понимают?
Игорь Яковенко: Это хороший вопрос. Я думаю, что лучше всего на него ответила бы российская власть. Я могу сказать по-другому. Есть ситуации и есть политические элиты, которые используют ксенофобские инстинкты общества. Им можно подыгрывать. И это позволяет сплотить общество. Ксенофобия вырастает, в принципе, после больших исторических поражений. Распад Советского Союза воспринимается очень многими как поражение. Так что здесь есть возможные резоны, по которым с этой темой можно играть. А вообще надо понимать, что ксенофобия – явление многослойное. Есть ее истоки, и я об этом уже сказал. Природа ксенофобии мало исследована, но эмпирически она присутствует.
Есть второй момент очень важный. Советский Союз, по его устройству, по идеологии, был многонациональным имперским государством, где с ксенофобией просто официально боролись. Это не значит, что не было разных уровней, что два писали, три в уме держали, – это другой разговор. Но власть, нормально понимая логику многонационального государства, активно прижимала эти проявления ксенофобические. Вот вы заметьте, когда говорят о том, что в СССР не было национальных проблем и все со всеми общались, - ведь об этом говорят тотально русские, подавляюще. Русские были «старшим братом».
Вероника Боде: Им было легче.
Игорь Яковенко: Естественно, они не чувствовали той реальности, о которой мы сейчас с вами говорим. А когда русские перестали быть «старшим братом», то ситуация существенно изменилась.
И, наконец, третий уровень – это кризис, связанный с распадом СССР, с переходом к новой реальности и к проблематизации исторических судеб просто русского народа. И мы это сейчас наблюдаем. Русские не привыкли к тому, что люди приезжают и селятся на традиционно российских территориях. Была прописка в Советском Союзе. Вы помните, сколько в Москве стоил фальшивый брак? Он стоил «жигули» по цене. Для того, чтобы, условно говоря, грузину или узбеку прописаться в Москве, нужны были очень большие деньги, большие годы, сложности. А рыночная ситуация все меняет. Вот к этому общество оказалось неготовым.
Вероника Боде: Давайте послушаем голоса россиян. «Чем вы объясняете распространение национальной ненависти в России?», - на вопрос корреспондента Радио Свобода Екатерины Лушниковой отвечают жители Кирова.
- Национальная ненависть, а особенно ненависть к евреям, вызвана тем, что эти люди талантливее нас, умнее и деятельнее. Это, по-моему, реакция на плохую жизнь. Вот все-таки в Америке эта национальная рознь, - она минимальна!
- Вот я, например, смотрю телевизор – много преступлений они совершают, работают они, а многие наши не работают. Потому что дешевый у них труд. И вообще, ужасно, что творится в стране!
- Они все сюда едут, к нам.
- Потому что люди слишком злые стали друг на друга, не умеют общаться между собой.
- Все проблемы от слишком большого свободного времени.
- Может быть, после Второй мировой войны от фашистов пошло? Просто сейчас много людей, называющих себя «скинхедами», которые политику, так сказать, Гитлера продвигают.
- Появились такие слои общества, которые не довольны, не знают путей решения проблем, хотят показать силу на ком-то – вот и появился национализм.
- От недостатка интеллекта, я считаю. И потом, идеология... Вы же сами понимаете: если так говорят, значит, это кому-то нужно.
- Отсутствие культуры, отсутствие воспитания. Потому что национализм – это, прежде всего, скотство, невоспитанность. А уже во вторую очередь – какие-то претензии с каких-то неизвестных, древних времен.
- К азербайджанцам, к армянам в массе своей такой ненависти нет. Это у отдельных, экстремистски настроенных групп. Это не приобрело размаха опасного. Но, конечно, всех нас эти симптомы не могут не тревожить.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что-то тут привлекло ваше внимание?
Игорь Яковенко: Об этом можно говорить очень долго. Я хотел бы сделать одно частное замечание. Был упомянут национализм в контексте «скотство». Я хотел бы сказать несколько слов в защиту национальных чувств. Естественно - осознавать свою причастность к некоторому народу, любить этот народ, гордиться его достижениями и болеть душой за его проблемы. Но из этого никак не вытекает ненависть к другим людям. А вообще, высказано было много, в том числе, и вполне зрелых суждений.
Вероника Боде: Вот одна из опрошенных заметила: «Раз так говорят, значит, это кому-то нужно». Кому, как вы полагаете?
Игорь Яковенко: Я как раз отношусь к этому с некоторой настороженностью. Прежде всего, так говорят, потому что это соответствует традиционным установкам. Вот раньше, мы с вами помним, не любили евреев. А потом евреи просто во многом уехали из Советского Союза, уехали в постсоветскую эпоху, и их стало мало. Но потребность ненавидеть другого осталась. И эта ненависть переключилась на так называемых «лиц кавказской национальности», например, или выходцев из Средней Азии. Есть некоторые инстинкты, которые срабатывают. Другое дело, что это можно использовать, и мы об этом уже говорили.
Вероника Боде: Продолжаю читать сообщения от наших слушателей.
Николай Кузнецов из Москвы: «В советское время грузинам позволяли быть грабителями русского народа на всех рынках (отсюда и тогдашние анекдоты о грузинских кошельках в чемоданах). Теперь маятник отношения к грузинам качнулся в другую сторону. Русские всегда страдают от отсутствия разумно взвешенного отношения к другим народам».
«Один» пишет: «Ксенофобия - не привилегия русских. Мне случалось быть в Грузии и Абхазии. Так вот, грузины абхазов называют «грязный скот». Человек боится непохожих. Ксенофобию надо лечить на мировом уровне. Книгами, фильмами, культурой».
Валентин из Иваново: «Наша дискуссия превращается в однобоко антироссийскую. Надо быть объективными. Нельзя забывать, что Саакашвили все же преступник, военный преступник, на руках которого кровь. И нечего метать молнии только в Москву».
Без подписи сообщение: «Чего стоят хотя бы объявления, сплошь и рядом встречающиеся по всей Москве: «Сдам квартиру только русским».
Вальтер из Вены: «Примером того, что ксенофобские настроения может насаждать и власть, служит недавняя антигрузинская кампания в России по поводу ареста в Грузии российских шпионов. (Даже составлялись списки грузинских детей в школах России!)».
Игорь Григорьевич, как проявляется ксенофобия в России в самое последнее время? Стали ли ярче эти проявления?
Игорь Яковенко: В самое последнее время мы просто пережили так называемую «пятидневную войну». И она, разумеется, - и это видно просто по нашим комментариям, - вылезает, она людей беспокоит. Это серьезное событие, имеющее много граней и аспектов.
Но я бы хотел сказать одну вещь. Если вы помните, в ходе этой войны и потом генерал Ноговицын выступал с заявлениями. И меня одно заявление Ноговицына умилило. Числа примерно 20-25 августа, то есть уже после войны, он выступил с заявлением, в котором говорил об опасных тенденциях грузинской армии. Эта грузинская армия вела перегруппировку, вела разведку российской армии и явно готовилась к перевооружению. Давайте зафиксируем: Грузия не капитулировала, грузинская армия не была распущена. Что еще должна делать армия, потерпевшая поражение, заметим, на территории своей страны? Кроме как перегруппировываться, вести разведку противника и готовиться к перевооружению?
Мне наша элита напоминает такого волка, которому пришла в голову причудливая идея относительно того, что заяц при встрече должен падать на спину, задирать четыре лапы и быстро-быстро посыпать себя солью с перцем. Беда-то в том, что таких зайцев не существует. Когда мы говорим о наших настроениях и о росте ксенофобии, мы должны понимать, что это растет в контексте такой элиты, с таким мировоззрением и именно с такой системой пропаганды, которую мы видим на наших ведущих телеканалах.
Вероника Боде: Вот в кировском опросе, который мы недавно прослушали, речь шла, так сказать, о некоем внутреннем враге. Но в массовом сознании существует еще и враг внешний. «Считаете ли вы, что американские военные объекты в Европе угрожают безопасности России?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают жители Саранска.
- Безусловно. И как раз в том смысле, что Россия вынуждена будет вооружаться, и соответственно, они должны будут что-то противопоставить нам. И это бесконечно.
- В общем-то, конечно. Потому что даже если они нацелены на Иран, то вдруг какой несчастный случай, так скажем, не долететь могут и у нас упасть могут, на наши какие-то города. И вообще, все это напоминает какой-то другой виток «холодной войны», мне кажется.
- Конечно, безусловно, считаю. Хотя бы потому, что они в той или иной степени ориентированы на то, чтобы, по крайней мере, каким-то образом оказывать хотя бы какое-то, может быть, не прямое, но косвенное воздействие на нашу страну.
- Вооружения американские в Европе представляют большую угрозу, наверное, для них самих, для Европы. В случае чего наши все ракетные вооружения и части будут направлены туда.
- Само собой, угрожают. Мы сейчас видим, что Соединенные Штаты вкупе, естественно, со странами НАТО открывают базы военные. И естественно, в Генштабе России должны принимать какие-то адекватные меры.
- Я считаю, что их установка – это, конечно, негативный момент в наших отношениях. Но я очень надеюсь на то, что в ближайшее время эти объекты не будут использоваться против нас.
- Естественно, эти объекты являются стратегическим продолжением линии движения НАТО на Восток.
- Они хотят следить за нами в нашем собственном доме, размещают ПРО по всей Европе, около наших границ. Значит, угрожают.
Вероника Боде: Жителей Саранска опрашивал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Игорь Григорьевич, ваш комментарий, пожалуйста.
Игорь Яковенко: Давайте вспомним, что «холодная война» шла 45 лет. До этого Советский Союз был осажденной крепостью. То есть мы сталкиваемся с очень устойчивыми, закрепленными в поколениях моделями понимания мира. Где-то в первой половине 1990-ых годов эти модели покачнулись и утратили актуальность. А сейчас российское сознание возвращается к устойчивым способам понимания, и люди с удовольствием берутся за привычные, понятные способы объяснения мира.
Вероника Боде: А зачем вообще нужен образ врага массовому сознанию (и современному российскому, в частности)?
Игорь Яковенко: Образ врага – это очень важная вещь. Она позволяет осознать себя как целое. Можно понимать себя не через врага. Но вы помните, наверное, нашу поговорку российскую: «Против кого мы сейчас дружим?». Это очень существенная вещь. Образ врага консолидирует общество: «Вот сейчас, в этот момент мы должны, как один человек...». Образ врага позволяет отменить очень многие права, потребности, интересы: «В ответственный момент ты со своей ерундой лезешь?!». И так далее, и так далее. То есть этот образ можно использовать по-разному и очень эффективно. Кроме того, если это единственный, привычный механизм консолидации, то без него люди просто не могут жить.
Вероника Боде: Ира из Калининграда пишет: «Озадачивает и даже пугает такое единодушие людей в отношении к грузинам. Страшно, что человека так легко можно превратить в орудие ненависти».
Другая Ирина: «Я вижу проявления бандитизма. Ксенофобия – это только часть общего состояния страны».
Краснов из Соединенных Штатов: «В российском обществе, в каждом русском в разной степени, но обязательно присутствует великорусский шовинизм. Это и есть неистребимая ксенофобия».
Ира: «На мой взгляд, ксенофобия насаждается в сознание россиян и отвлекает их от личных проблем. Одобрение ковровых бомбардировок Грозного сменилось черной ненавистью к Саакашвили. А ведь суда еще не было».
«В Прибалтике русскоязычным ставят отметку в паспорт «чужой», как чудовищам в одноименном американском фильме, которых надо уничтожить», - пишет Дмитрий из Москвы.
Игорь Григорьевич, по вашим наблюдениям, как обстоят дела с ксенофобией в других странах мира на данный момент?
Игорь Яковенко: Я уже говорил о Европе, о ведущих, лидирующих странах мира, где существует и политическая, и так сказать, культурная большая работа, которая просто подавляет ксенофобию. Там есть свои издержки даже, и об этом пишет правая пресса. Это один полюс. В общем, спокойное, вменяемое общество, как правило, борется с ксенофобией, поскольку сама по себе она разрушает общество. Есть страны распадающиеся – Ливан и другие, где общество раздираемо этими инстинктами. Но в целом подавление ксенофобных инстинктов есть нормальный, устойчивый инстинкт здорового, самосохраняющегося общества. А эти инстинкты существуют постоянно.
Вот социологические опросы показывают, что треть населения нашей страны винит в бедах России людей нерусских национальностей. За 2004-ый и за 2007 год цифры не меняются. Убеждены в том, что русские подвергаются дискриминации, - порядка 30 процентов, и это тоже устойчивая цифра. Что нерусские имеют слишком много власти – порядка 45-48 процентов опрошенных эти цифры показывают. Сам потенциал ксенофобии, - он достаточно мощный, он живет в обществе.
Вероника Боде: Аналитики «Левада-Центра» отмечают, что в момент кризиса советской системы, в 1988-1989 годах, уровень ксенофобии среди российского населения был достаточно низок, существенно меньше, чем в Европе. И она стала усиливаться, когда начались реформы, пошли реальные изменения, возник экономический кризис и так далее. Каков тут механизм, как вы полагаете?
Игорь Яковенко: Во-первых, так сложилось, что россиянин перестал быть «старшим братом». Вот он утратил этот статус «старшего брата», и оказалось, что для него он был очень важен. Во-вторых, рынок предполагает свободный рынок рабочей силы, а это значит, что место на моем заводе, который находится в нашем городе, мне не автоматически положено - потому что я здесь живу, а его займет тот, кто эффективнее или готов работать за меньшую плату. То есть возникли экономические коллизии очень мощные. А они и включают такие устойчивые инстинкты: «Они приехали, возьмут наших женщин, родят своих детей, и нас здесь не будет». Если совсем просто, то, прежде всего, работают вот эти вещи. Кроме того, когда приезжают люди с другой культурой, с другим образом жизни, это рождает массу проблем.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». Сегодня ее гость – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады. Он расскажет о понятии «культура» в социологии.
Борис Дубин: Для социолога культура – это некоторый ресурс понимания социального действия. Социолог имеет дело с социальными действиями и взаимодействиями, с их устойчивыми формами, и его интересует, в какой степени и какие именно смыслы вовлечены в эти формы действий. То есть для социолога культура – ресурс интерпретации социальных действий и социальных форм. Но при этом социолог не может забыть все-таки, что слово «культура» в европейской традиции примерно с конца XVIII века и на протяжении века XIX было чрезвычайно нагруженным термином. И, прежде всего, в Германии, в немецкой философии и в немецких общественных науках, но и шире – в европейских. Потому что культура была некоторой программой в новом ее значении, не сводящемся к античному, к латинскому. Программа построения современного общества. И в сферу культуры попадали значения, которые работали на вот эту программу модернизации, которые как бы, во-первых, поднимали человека, то есть помогали ему быть существом самостоятельным, как говорил Кант, без помочей авторитета ходить по земле. А во-вторых, они направляли его на все более сложное, все более качественное поведение, мышление, действие. То есть были механизмом самоусовершенствования внутри самого человека. В-третьих, это значения, которые были направлены за пределы любых конкретных групп людей. Культура никому не принадлежит, она объединяет всех. И четвертое, последнее, культура – это то, что воплощается в практическом действии, при всей ее идеальности. Поэтому люди просвещения, поэтому романтики, при всей их мечтательности, кабинетности, идеализации жизни и так далее, - они были великими практиками, великими администраторами, и породили новый тип школы, новый тип университета, новый тип психической клиники, новый тип литературы, если угодно. Потому что постоянно вносили вот эти смыслы культуры в реальное, практическое коллективное действие.
Поэтому я бы говорил сегодня о «культуре-1», и эта культура, в понимании социолога (как бы объективистское понимание) - культура как смыслы, вовлеченные в коллективное действие и взаимодействие. И второе, так сказать, «культура-2» - это некоторое повышенное качество этих значений, их особая ориентированность на то, чтобы объединять людей, направлять их на более высокие цели и помогать им в практическом действии.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение: граждане России у микрофона Радио Свобода». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения на пейджер и на наш форум в Интернете!