Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель и литературовед Наталья Иванова, писатель Татьяна Сотникова, которая пишет под псевдонимом Анна Берсеньева, писатель Сергей Есин и писатель Сергей Яковлев. Тема нашей сегодняшней передачи – серьезная для каждого русского человека, это важная тема – литература и власть. Мы поговорим о том, как в нашей стране исторически и, может, современно дружат, а может быть, не очень, враждуют литература и власть. Я убежден совершенно, что литература не должна быть ни за власть, ни против власти. Но в нашей стране так случилось, что этот вопрос – один из ключевых вопросов литературы. С другой стороны, отношение к литературе – один из ключевых вопросов власти, по крайней мере, исторически.
Наталья Иванова: Но не сейчас.
Виктор Ерофеев: Но не сейчас.
Наталья Иванова: У меня такое ощущение, что сейчас до литературы власти дела особенно нет. И как мне кажется, писатели зря волнуются и так начинают участвовать, сочинять письма, так их подписывать. У них ощущение, что сейчас власть их прочитает и что-то там переделает. Мне кажется, что сейчас, если так вот прибегать к старым пословицам, то писатели отдельно, а власть немножечко отдельно.
Сергей Есин: Во-первых, наша власть литературу не читает.
Наталья Иванова: Я про это и говорю.
Сергей Есин: Если бы она читала… Вот Екатерина Великая читала?
Наталья Иванова: Она не только читала, она и писала.
Сергей Есин: Иосиф Виссарионович Сталин читал.
Наталья Иванова: И тоже написал 13 томов.
Сергей Есин: Между прочим, когда он давал государственную премию за литературу, Сталинскую премию, ошибок не было.
Наталья Иванова: В каком смысле?
Сергей Есин: Плохой литературы не было.
Наталья Иванова: Ооооо! Что ты говоришь?
Сергей Есин: Она была тенденциозная. Но самое главное, все-таки власть читала.
Виктор Ерофеев: Кавалер Золотой звезды.
Сергей Есин: Это не Сталин.
Наталья Иванова: Нет, это еще Сталин.
Сергей Есин: Это политическая литература, но она к литературе не имеет отношения. Современная власть литературу не читает. Потому что власть всегда для литературы создавала имидж.
Виктор Ерофеев: Мы сидели с Наташей, разговаривали с Медведевым.
Сергей Есин: И что он читает?
Виктор Ерофеев: И надо сказать, что он произвел впечатление читающего человека.
Наталья Иванова: Но просто дело в том, что если говорить о чтении, у нас, например, сейчас существует государственная премия совсем другая, чем при Сталине, при Хрущеве.
Виктор Ерофеев: «Большая книга».
Наталья Иванова: Нет, я имею в виду именно государственную премию. Она присуждается, как правило, только одному писателю. И вот она была присуждена первая в новом формате Белла Ахатовне Ахмадуллиной. Убеждена, что Владимир Владимирович Путин впервые услышал Ахмадуллину как поэтессу тогда, когда она читала стихи. Он смотрел с интересом.
Виктор Ерофеев: Он сказал: «Она еще жива? По-моему, Ахматова ее звали».
Наталья Иванова: Поскольку Белла Ахатовна прочитала стихотворение как раз про Ахматову и связанное с Ахматовой, то это так. Но я думаю, что изначально я просто не успела ответить на этот вопрос, почему власти нет никакого дела до писателей. Я думаю, что здесь связано с двумя тенденциями. Первая тенденция – то, что писатели подумали и прокламировали это достаточно открыто, что после того, как прошла «перестройка», начались 90-е годы, что теперь совершенно необязательно думать о политике, писать о политике и вообще быть политическим животным.
Татьяна Сотникова: Вы знаете, мне кажется, писателям не стоит обольщаться, что власть их не замечает и о них не думает. Дело в том, что при Сталине просто не было телевизора, и основное влияние на умы оказывала литература. А власть всегда интересует то, что оказывает влияние на умы и соответственно на поступки. Но вот в тот момент, когда программа поддержки чтения и всякие прочие мероприятия окажутся настолько эффективными, что это действительно начнет влиять на умы, а это произойдет, потому что все-таки люди читают, в ту же самую секунду власть вспомнит о писателях моментально. И, кстати говоря, как вот сказал однажды Путин: «Да кто их читает, ваши газеты?», когда ему говорили, что в газете напечатали что-то. Сейчас пока еще говорится: «Кто их читает, ваши книги?» Но уже присматриваются. Уже смотрят, думают, как в случае чего себя повести.
Виктор Ерофеев: Оптимистический прогноз – читать больше книг, и люди будут читать, и тогда власть опять…
Татьяна Сотникова: Безусловно. Она и сейчас присматривается на всякий случай. Ведь известно, вызывают каких-то авторов в администрацию президента, какие-то вопросы задаются.
Виктор Ерофеев: Подкармливают.
Татьяна Сотникова: Конечно. Ну, подкармливают – это, в общем, всегда было. Но это подкармливают тех, кто сам очень активно просит.
Наталья Иванова: Нас, Виктор, с тобой подкормили на обеде.
Татьяна Сотникова: Самых инициативных.
Виктор Ерофеев: Один раз только подкормили.
Татьяна Сотникова: А в принципе интерес власти к литературе будет проявлен более внятно, чем сейчас, безусловно, и очень скоро, я думаю.
Наталья Иванова: А я думаю, что нет.
Сергей Яковлев: Мне кажется, мы немножко сместили акценты. Мы занимаемся изучением и рассмотрением в лупу власти, которая, во-первых, читает или не читает, во-вторых, насколько она обращает внимание на литературу, насколько нет. Видимо, в перспективе это ожидание поддержки, помощи и похвалы.
Виктор Ерофеев: Или, наоборот, осуждения.
Сергей Яковлев: Да. И все-таки надежда, конечно, всегда на похвалу. Я думаю, что тема то гораздо шире. Для меня, например, тема власти была одной из самых больших загадок в жизни всегда, в том числе я писал об этом достаточно много, и творческой загадкой. Может быть, вторая тема после вообще загадки жизни. Власть – это непонятно что пока. Особенно власть в России. Россия всегда как бы представлялась стороной страдательной, Россия, русский народ. И вообще, мне кажется, вся игра историческая, русская игра по крайней мере последних 200 лет – это как раз игра на вопросе о власти. Она очень жесткая, она иногда кровавая была. Но, в общем, все сводится к тому, что люди ищут, народ ищет власть, которая была бы не насильницей…
Виктор Ерофеев: Прямо уж так и ищет?
Наталья Иванова: Мне кажется, народ как-то всем очень доволен. Если пользоваться этим страшным словом «народ».
Сергей Яковлев: Оно страшное слово, я согласен.
Виктор Ерофеев: Это очень властное слово «народ».
Сергей Яковлев: Но слово «население» не чище и не лучше.
Наталья Иванова: И потом население поддерживает, насколько я понимаю, многое.
Виктор Ерофеев: Вы сказали очень важные слова, вы сказали, что вы долгие годы занимаетесь вопросом, что такое власть. Так что ж такое власть?
Сергей Яковлев: Единственное, к чему я пришел и приблизился, я придумал, что власть – это не сила, власть создают слабые, троны возводят и золотят и строят дворцы не сильные, а слабые. И потом у подножия этих тронов выжидают со страхом и трепетом своей участи. Так вот опять-таки в судьбе России. Я думаю, что вся история русская, начиная от призвания Рюриков и до наших дней, когда выстраивается так называемая «вертикаль» власти, это подтверждение определенной слабости нации.
Виктор Ерофеев: Сереж, я бы хотел к тебе обратиться. Я всегда очень рад, когда ты ко мне приходишь на передачи, хотя понятно, что у нас есть разные мнения по разному поводу. Мне кажется, что, наоборот, отношение к власти нас с тобой сближает. То есть мы к власти в России относимся как к некоторому механизму, который не имеет творческого начала. То есть у нее не получается творческое начало. И критика, не критика, но мы на нее смотрим посторонними глазами, мы не сливаемся с ней.
Сергей Есин: Я стараюсь сделать так, чтобы власть как можно меньше мне мешала. Но у меня все-таки есть тоска. По какой власти у меня есть тоска? Вот как начиналась слава Гоголя как драматурга? Власть раньше, когда она читала, я вернусь к этой теме, когда она читала книги, она умела оценивать книги. Ведь власть всегда тянулась не как нынче, к лизоблюдам, власть нынче тянется к лизоблюдам. Раньше власть читала протестную литературу. Возьмем Екатерину Великую. Кто сделал самую большую рекламу «Путешествию из Петербурга в Москву»? «Ах, бунтовщик, пуще Пугачева». Николай Первый тихо-спокойно цензурует «Бориса Годунова». И сейчас мы изучаем все это, что же он выбрасывает. И тут становится ясно, что власть в общем-то боится любой аллюзии. Но это при наличии читающей публики, интеллигенции. Теперь смотрите, что происходит дальше. Другой император читает Достоевского. Я иногда говорю с крупными чиновниками, я никогда им не задаю уже этот вопрос, я обжегся: «Что вы читаете?» Потому что мне скажут такое не духоподъемное, такое случайно попавшееся, что я диву дивлюсь. Когда очень крупный интеллектуал из правительства называет имена, один интеллектуал назвал четыре имени, я абсолютно не уверен, прочитаны эти книжки или это просто мода? Вот по такой власти я безумно скучаю, потому что у меня четкое понимание, что только культура делает страну, что только культура делает богатство.
Виктор Ерофеев: Татьяна правильно сказала. Теперь власти интересуются «Последним героем», какое количество червей съедят или не съедят.
Татьяна Сотникова: По поводу того, что сказал Сергей Николаевич, у меня ощущение, что пропади она пропадом такая реклама, если из-за нее Пушкин вынужден был переделать пьесу в историю наподобие Вальтера Скотта. Вот не надо такой рекламы. Честнее платить за рекламу деньги, чем ждать, пока некий товарищ во власти выскажет свое державное мнение да еще и повлияет на судьбу автора.
Виктор Ерофеев: Тут можно спорить.
Сергей Есин: Конечно. Кое-кто платил между прочим Гоголю 3 тысячи рублей пенсию? На что Гоголь жил в Италии?
Татьяна Сотникова: Тогда система вообще поощрения – непоощрения, оплаты литераторского труда была несколько иная. Во всяком случае, она была достаточно честной, в тех формах…
Сергей Есин: Она была честной. Ее давал один читающий человек. А когда мы сейчас начинаем тасовать эти премии за литературу, которая ничего из себя не представляет, тут какая власть?
Наталья Иванова: Наверное, есть другие возможности что-то изыскать для писателя.
Виктор Ерофеев: Я бы хотел Наташе Ивановой поговорить немного о Пастернаке?
Наталья Иванова: Я о нем как раз сейчас думала.
Виктор Ерофеев: Я подумал, вот какая интересная вещь: тут я согласен в чем-то с Сергеем, ведь так оценить такого загадочного, такого зашифрованного поэта, призвать его стать главным поэтом страны, терпеть его при том, что других не терпели. Откуда эта загадка? Пастернак и власть.
Наталья Иванова: Во-первых, вернемся к тому, что Пастернак распечатал эту тему сам, «он верит в знания друг о друге предельно крайних двух начал». Имеется в виду начало - власти и начало – художник. И первое, он написал и напечатал в газете «Известия», а потом в журнале «Знамя» было перепечатаны в первом номере за 36-й год стихи о Сталине. И Пастернак чувствовал себя по отношению к Сталину как человек очень благородный, скажем так, слегка обязанным за то, что Сталин сделал, на самом деле спасая по письму Пастернака и отпустив:
Виктор Ерофеев: :Мандельштама.
Наталья Иванова: :не только Мандельштама, в ссылку послав, но отпустив ахматовского мужа Николая Николаевича Пунина и сына Льва Гумилева. Дело в том, что вот эти отношения художник и власть очень двойственные, амбивалентные, потому что ведь дело не только в том, что это отдельно, ведь существует такая вещь, как власть художника. И власть художника может быть настолько же сильной, что в России могут быть два царя – Лев Толстой и Николай Второй. В России может быть, как думал Пастернак, Сталин и поэт. На самом деле, может быть, Пастернак и был тем уникумом, который чувствовал себя сопоставимым с властью:
Виктор Ерофеев: И так и было, по-моему.
Наталья Иванова: :вот такого диктатора. О жизни и смерти, между прочим, вот все смеются, говоря о том, что Пастернак призвал Сталина потом в конце разговора: «Давайте поговорим о жизни и смерти», но Сталин повесил трубку. Но на самом деле, ведь решался вопрос о жизни и смерти Мандельштама, а не просто так. И вообще, говорили то они о жизни и смерти.
Виктор Ерофеев: Причем он говорил в коммунальной квартире, было плохо слышно, он бросился звонить, ему сказали: «Сталин занят».
Наталья Иванова: Да, уже все.
Сергей Есин: Он ему задал очень простенький вопрос: «Мастер он или не мастер?», а он сказал: «Давайте лучше поговорим о жизни и смерти».
Наталья Иванова: Это не просто так. Это длинный был достаточно разговор. Но не будем сейчас, я про все про это написала и в фильме про это рассказывала и буду рассказывать. Просто дело в том, что вот эти советские отношения, даже Сталин – не Сталин, Хрущев и Пастернак, и другие поэты и прозаики. Мы знаем, что было в 1958 году после того, как присудили Нобелевскую премию, что было с Аксеновым, Евтушенко, Вознесенским и другими, которых тоже на кремлевские ковры вызывали и стращали всякими страхами. Правда, в случае с Хрущевым обошлось, слава Богу. Пастернак погиб то в хрущевское время, а эти, наоборот, «шестидесятники» приобрели политический капитал даже на том, что власть с ними бодалась, но никого не уничтожила. Но вот если говорить о каких-то сопоставимых личностях и о власти писателя, то последний из таких властных писателей был, конечно, Солженицын.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.
Наталья Иванова: И власть Солженицына над умами была очень сильной тогда, когда его не печатали в этой стране и когда его изгнали. Это было момент самой сильной славы и самой настоящей власти над умами власти Солженицына. Тогда, конечно, это понятие интеллигенции или то, которое потом Александр Исаевич достаточно коварно назвал «образованщиной», эта интеллигенция, то бишь отчасти «образованщина», была в состоянии, когда одно пишем – другое читаем, третье рассказываем или говорим на собраниях. Но читали таки потаенную литературу.
Виктор Ерофеев: А ты согласна с Сергеем, когда он говорит, что эти великие цари Николай Первый…
Наталья Иванова: Не был для меня великим царем Николай Первый, который повесил декабристов, я никогда его не назову великим царем. Человека, который сказал Пушкину: «Я буду твоим цензором», никогда не назову великим царем. Я назову великим царем Александра Первого, я назову великим царем Александра Второго. У меня, можно сказать, естественная историческая жалость, ужас и сочувствие по отношению к расстрелу царской семьи. Но мне кажется, что Николай Первый был в этом отношении достаточно бездарным правителем и кончил свою жизнь бездарно.
Виктор Ерофеев: А Николай Второй признавался в том, что не читает тоже и проморгал весь Серебряный век, расцвет всего был.
Наталья Иванова: Ну, просто писателям сегодня очень трудно выходить из этого советского морока и быть независимыми. Они ужасно боятся быть независимыми.
Татьяна Сотникова: Вот это самая большая загадка, потому что во времена Пастернака, положим, и рад был бы быть независимым, но не оставляла власть своим вниманием, ну, не оставлял Сталин их своим вниманием. Но сейчас-то уникальное время, когда можно быть честным перед самим собой и понимать, что ты занимаешься очень частным делом, которое, возможно, станет делом не совсем твоим личным. Нет, дай нам власть, дай нам внимание того, этого.
Виктор Ерофеев: Я с Татьяной согласен, потому что действительно книжнй рынок до сих пор – это свободный рынок.
Наталья Иванова: В отличие от средств массовой информации. Вот остались журналы свободные и книги.
Виктор Ерофеев: Да, ну в основном, потому что… Нет, остались еще и бытовые… То, что связано с частной жизнью, то у нас в России просто полная свобода – делай что хочешь. И книги как раз попадают в эту частную жизнь. Мне кажется, что некоторым кажется, мне так кажется, что некоторые тоскуют по тому времени, когда власть интересовалась литературой. Но, может быть, тогда это была литература или протестантская или людоблизующая. А, может быть, нам вообще в истории и сейчас не хватало именно свободной литературы. Может нам поговорить об этом, что литература, которая свободна от нас, ведь главное… Вначале было слово, и слово было Бог. То есть в общем-то, слово сильнее власти изначально.
Наталья Иванова: Власть себе слово забирает.
Виктор Ерофеев: Власть стала темой литературы, особенно русской литературы только потому, что власть была слишком безобразной. И литература расстреливала своим презрением эту власть, и правильно делала. Но она тем самым вызывала вторую силу или вернее третью. Это призрак революции. И как мы все прекрасно помним, Розанов сказал, что из всех составляющих элементов русской революции нет ни одного не литературного содержания. То есть литература своей ненавистью и подготовила тоже эту революцию.
Сергей Яковлев: Очень хорошо, что возникла такая тема, то есть разворот от того, как власть относится к литературе к тому, как писатели и как литература относятся к власти. Не власть должна судить литературу, а литература ее судила. Так, по крайней мере, было по давней традиции в России.
Виктор Ерофеев: Это было единственной возможностью судить власть только через литературу. Политики не было, философии не было – все было запрещено.
Наталья Иванова: А как она ее судила? Через эзопов язык она ее судила. Она же не судила прямо.
Виктор Ерофеев: И через литературную критику.
Наталья Иванова: И через литературную критику.
Виктор Ерофеев: Литературная критика, Белинский…
Сергей Яковлев: Что вы говорите? А 19-й век? Это все прямое.
Наталья Иванова: Я все призываю вас в наши дни, а вы все сползаете в 19-й век.
Татьяна Сотникова: Мне кажется, в интересе литературы к власти есть не только интерес обличительный, но дело в том, что во власти есть определенная метафизика. Литература это чувствует.
Виктор Ерофеев: Об этом Сергей уже говорил.
Татьяна Сотникова: И это вызывает интерес литературы. Но пусть это будет интерес литературы к метафизике власти, а не интерес литератора к тому, чтобы его одобрила власть и дала бы ему за это…
Наталья Иванова: Ну, это даже не нуждается в обсуждении. Мы все здесь согласны.
Сергей Есин: А где вы видели в России свободную литературу? Когда она была свободной?
Сергей Яковлев: А вот она возникает. И я просто как человек, который ведет журнал, журнал из провинции, журнал молодых в основном авторов, я могу вам даже просто перечислить имена удивительных людей.
Виктор Ерофеев: Сегодняшних?
Сергей Яковлев: Да, молодых критиков, которые…
Наталья Иванова: Давайте. Критики нам нужны.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем имена. Это новые имена.
Сергей Яковлев: Пожалуйста, предлагаю. Город Владивосток, Елена Зайцева.
Наталья Иванова: Посмотрим, почитаем.
Виктор Ерофеев: Это критик?
Сергей Яковлев: Прекрасный тонкий литературный критик, редактор электронного журнала на сайте, который называется «Ньюлит», и постоянный сотрудник моего журнала, уже бумажного, который называется «Письма из России». Так вот такие люди, я могу несколько еще имен перечислить, сначала концепция – люди, которые напрямую дистанцировались от проблемы власти вообще, от проблемы жизни вообще, жизни политической.
Сергей Есин: А о чем они пишут, и что они критикуют?
Сергей Яковлев: Вы знаете, как ни странно, они возвращаются каким-то таким кривым путем к 19-му веку и к идее гуманизма.
Сергей Есин: А что, 19-й век социально был свободен? Там не было социальности?
Сергей Яковлев: Все было, вот они к этому возвращаются, но минуя наши политические страсти.
Виктор Ерофеев: У нас тут разгорелась полемика. В 19-м веке литература была ли свободной или нет? Занималась она властью или нет? Но я тут на стороне Есина. Я считаю, что, конечно, она была очень ангажирована властью, и в основном протестная была литература, постоянно протестная, всегда вступала в полемику. И вообще, прославиться в России всегда можно было так: написать что-то очень протестное, тебя поругали – ты стал знаменитым, или убили, или как в случае «шестидесятников»… Помните театр «Современник», там шли такие пьесы слегка либеральные. Входил актер им говорит: «Да… погода у нас плохая!»
Наталья Иванова: И все все понимали.
Виктор Ерофеев: И все хлопали. «Хуже, чем вчера». Аплодисменты, овации. Вот русская литература. Конечно, когда мы говорим о гениях, то понятно, что Лермонтов, говорящий «Прощай, немытая Россия!» - это не Лермонтов, это только частичка Лермонтова. Лермонтов – великий метафизический поэт.
Сергей Яковлев: Виктор, можно вам возразить? Именами. Я думаю, что прославиться в России можно трояко. И вот самый мне симпатичный путь – это не протестная и это не конформистская литература, а это литература, как когда-то определил критик Игорь Дедков, твердого инакомыслия. И мне представляется, что такой ряд, как Юрий Казаков, Андрей Битов – это как раз представители твердого инакомыслия.
Наталья Иванова: Во-первых, Юрий Казаков не был писателем твердого инакомыслия совершенно.
Виктор Ерофеев: И даже мягкого.
Наталья Иванова: И даже мягкого инакомыслия не был. Он был писатель от Бога, очень хороший писатель. Эпигон Бунина, на мой взгляд, тем не менее преувеличивать тоже не будем.
Сергей Яковлев: Мне очень нравится Наташина формула «эпигон Бунина», и поэтому я бы сказал «неплохой писатель».
Наталья Иванова: Неплохой писатель. Но на самом деле никакого твердого инакомыслия там не было.
Сергей Яковлев: Так же как и не было собственного открытия.
Виктор Ерофеев: Я могу сказать за человека, с которым мы долгие годы общались и общаемся – про Андрея Битова. Я там тоже не вижу никакого твердого инакомыслия.
Наталья Иванова: Прежде всего очень трудно освободиться. Вот это самое трудное для писателя – быть свободным.
Виктор Ерофеев: А были ли у нас по-настоящему свободные? Наверное, Пушкин только.
Наталья Иванова: Пушкин был замечательно свободный человек, хотя тоже у него были свои игры с властью.
Сергей Есин: Когда он пишет, каждый писатель по-своему свободен.
Виктор Ерофеев: Или, по крайней мере, должен быть.
Наталья Иванова: Должен быть свободным.
Сергей Есин: Когда писал Трифонов, он тоже ощущал какую-то свою свободу. Когда пишет маленький любой писатель, он в своем собственном мире.
Виктор Ерофеев: Когда я общался с Трифоновым, я понимал, что для него цензура – это формообразующая материя. Ему было интересно играть с этим. Наташа тоже занималась Трифоновым больше всех нас.
Сергей Яковлев: Известно же, что когда у нас отменили цензуру, мы убили литературу.
Наталья Иванова: Написал же Бродский статью «Похвала эзопову языку», потому что действительно во времена Искандера, о котором я написала книгу, расцвета Искандера и во время расцвета Трифонова это были замечательные совершенно пути многообразия возможностей, приемов и методик, которые преодолевали. Это не была жесткая оппозиция, это не был примитивный прямой язык. Вы же знаете, что когда все это рухнуло, и когда рухнула цензура, началась эпоха так называемой «чернухи», прямой речи, прямоговорения, прямохождения.
Татьяна Сотникова: Потому что большинство показали свою неспособность быть творчески свободными. И твердое инакомыслие, я не знаю, в определении Дедкова это имелось ли в виду именно это, но я представляю, например, почему Андрея Георгиевича Битова можно считать твердым инакомыслящим. Потому что внутренняя художественная свобода уже неприятна цензуре и власти. Потому что было такое, если помните, а все это, конечно, помнят, при советской власти было понятие «неуправляемый». И человек, заслуживший такое определение, не важно был ли он инакомыслящим в простом диссидентском смысле или нет, боролся он с цензурой или нет, но человек неуправляемый не мог занять определенную должность, в том числе и в рядах писательской номенклатуры. Поэтому как раз очень понятно, что такое инакомыслие по отношению к литературе.
Виктор Ерофеев: Когда такой неуправляемый умирал, он переходил в разряд «путаник». Это был такой путаник, то есть его принимали уже как умершего, как про Бердяева, начиная с 60-х годов, шла такая легенда: ну, путаник был.
Наталья Иванова: Было еще такое выражение «неконтролируемый подтекст».
Сергей Есин: Эти вообще неконтролируемые писатели, которые в нужный момент всегда выходили на четкий контроль, на государственную премию, на Сталинскую премию и говорили: «Служу Советскому Союзу!»
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду Пастернака?
Наталья Иванова: Кого ты имеешь в виду? Он не получил никакой премии, что касается Пастернака. Что касается Трифонова, то он получил свою премию в 25 лет, когда весь Трифонов еще был впереди. На самом деле, я тебе очень благодарна, Виктор, что ты вспомнил Юрия Валентиновича, потому что:
Виктор Ерофеев: Обожаю его.
Наталья Иванова: :это крупнейший писатель, замечательный писатель. К сожалению, сейчас немного забытый писатель, который потрясающе ни разу не упомянул имя Сталина, по-моему, написал в «Доме на набережной» - на самом деле, абсолютно метафизическую, страшную и в то же время прекрасную, абсолютно свободную картину сталинизма через детство, скажем так. И это настоящая, очень высокая литература.
Сергей Есин: О доме на набережной и о своеобразной метафизике этого места… Я недавно там проходил, и я внимательно прочитал все доски. И я вдруг обнаружил, что там были люди, которые писали в этих досках друг на друга.
Наталья Иванова: Ну, конечно, потому что сменялись поколения.
Сергей Есин: Вот это и есть метафизика нашего писателя-семидесятника.
Наталья Иванова: Нет, но к Трифонову это не относится. Вот Трифонов как раз эти слои все и написал.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что вообще было как-то принято считать, были такие твердые инакомыслящие люди, но были такие твердые «деревенщики», которые считали, что все «западники» находят свой ход, либеральный ход, прогрызают и становятся знаменитыми. А их никак все не возведут во славу. Но на самом деле, у нас тоже была огромная мода на «деревенщиков».
Наталья Иванова: А кто эту моду создал? Аэропорт создал эту моду.
Виктор Ерофеев: Слушатели не поняли, то это аэропорт «Шереметьево-2». Скажем, что это писательский квартал.
Сергей Есин: Мне очень хорошо сказал по поводу «деревенщиков» Борщаговский: «Ну, это московские еврейские критики создали это понятие». И это, в общем, правда.
Наталья Иванова: Это правда. Я просто слово «еврейские» здесь убираю, потому что мне все равно, какой крови человек, который это написал.
Сергей Есин: А что касается аэропорта, сейчас совершенно вышла потрясающая экология аэропортовской жизни покойной Неи Марковны Зоркой. Вообще, большей критики этих так называемых свободных аэропортовских писателей я не читал.
Наталья Иванова: И не только писателей.
Сергей Есин: Уничижительная критика вообще на всю эту…
Наталья Иванова: Ты имеешь в виду то, что в «Новом мире»?
Сергей Есин: Я имею в виду и то, что в «Новом мире», и то, что в «Искусстве кино».
Виктор Ерофеев: Я думаю, если мы соберем, если найдется еще одна женщина, которая была секретарем у «деревенщиков», то у нее будет какое-то иное имя и иная фамилия, скажем Нина Ивановна такая-то, если она опишет быт, пьянство «дервенщиков», я думаю, покруче будет.
Наталья Иванова: А это, между прочим, тоже все описано, в том числе и ими самими. На самом деле, это действительно общежитие на Добролюбова.
Виктор Ерофеев: Вот как бы, смотрите, они тут вышли, там посмотрели. Как говорил Розанов: «Не выходите, девушки, замуж ни за ученых, ни за писателей».
Наталья Иванова: Нет, у нас самый метафизический вопрос: может ли литература освободиться от идеи власти вообще?
Сергей Есин: Литература от власти освободиться не может, она с ней связана цепью. Это нерасторжимо.
Наталья Иванова: Никак не могу с этим согласиться. Значит, мы обречены ходить по этому кругу. Потому что я назову другие имена – Марсель Пруст и власть, Джеймс Джойс и власть. То есть люди, которые меняли парадигму, собственно говоря, литературы, новой литературы, литературы 20-го века.
Виктор Ерофеев: У Марселя просто не было проблем с властью.
Наталья Иванова: Ну, никаких не было.
Виктор Ерофеев: У Джойса было.
Татьяна Сотникова: Но не в прозе же.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, Джойс гениально сказал: «Они хотят, чтобы я любил Ирландию. Пусть Ирландия сначала полюбит меня». Это переворот тоже сознания.
Сергей Есин: Пруст был, конечно, певец новой интеллигентной буржуазии. О чем вы здесь говорите?
Наталья Иванова: Это уже вульгарный марксистский подход.
Татьяна Сотникова: Мне кажется, совершенно не должна литература освобождаться от власти в каком-то смысле духовного ее осмысления.
Виктор Ерофеев: Она и сама власть, это уже было сказано.
Татьяна Сотникова: Это одна из мощнейших тем, одно из мощнейших направлений, размышлений и творчества.
Наталья Иванова: А вот может ли она быть вне этого?
Татьяна Сотникова: Но вот писатель может освободиться от власти, только не хочет.
Виктор Ерофеев: А вот писатель должен контролировать власть или только власть должна контролировать писателя?
Татьяна Сотникова: А никто из них не должен контролировать друг друга в житейском смысле. Но писатель, безусловно, должен контролировать власть в смысле творческого и духовного.
Виктор Ерофеев: Я хочу поставить сейчас довольно острый вопрос, между прочим. За последние 8-10 лет писатели промолчали очень много событий, за исключением…
Наталья Иванова: И продолжают молчать.
Виктор Ерофеев: Не знаю, правда, двух-трех случаев, когда… Почему во время посадки Синявского и Даниэля, когда писатели гораздо большим рисковали, они подписывали письма? Помните, письма 60 человек. Когда громили нас в «Метрополе», я вам скажу, тот же мой любимый Трифонов стоял рядом. Он просто стоял и сигнализировал о том, что вы делаете это все правильно. Я к нему ездил в Красную Пахру чаще даже, наверное, чем к Андрею Битову. И вдруг они замолчали.
Сергей Яковлев: А, не подписал письмо в защиту.
Наталья Иванова: И вдруг они замолчали. А они замолчали в самое свободное время.
Виктор Ерофеев: В самое свободное время замолчали. Встреча Солженицына и Путина – это, по-моему, был исторический парадокс. Встречаются люди, встретились.
Наталья Иванова: Почему все молчат? А потому что они онемели.
Сергей Есин: Мы должны не забыть о том, что целый ряд писателей протестовали против приезда Солженицына и против печатания Солженицына.
Татьяна Сотникова: Неприятно, да, такие сравнительные какие-то вещи возникают.
Сергей Есин: Мы все это хорошо помним тоже, свободные писатели.
Наталья Иванова: На самом деле, свобода для писателя, даже независимость, вот я работаю в журнале, который прошел через три суда для того, чтобы освободиться от власти Союза писателей в журнале «Знамя». И на самом деле, вот это ощущение независимости очень странное. С одной стороны, мы можем печатать абсолютно только то, что мы хотим, мы отбираем, мы так и поступаем.
Виктор Ерофеев: Без всякой самоцензуры.
Наталья Иванова: Без всякой самоцензуры внутренней и без всякой внешней цензуры. Может быть, потому, что у нас тиражи маленькие. Потому что сейчас и «Новый мир», и «Знамя», и «Дружба народов» мало кому интересны так, как мы были интересны в те самые неблагословенные времена. Но с другой стороны, материальная жизнь очень сложная.
Виктор Ерофеев: Почему писатели молчат? Для меня непонятно.
Наталья Иванова: Писатели не молчат. Я тоже думала, что они молчат. Вот сейчас после этих событий, которые произошли… Во-первых, очень молчали, когда произошли в Грозном, я не даром оговорилась. Почти все молчали. Очень мало было людей, которые что-то заявили, что-то сделали, выпустили книги. Мы, например, с ОБСЕ, я как составитель, выпустила книгу, которая называется «Защита будущего. Кавказ». Там участвовали 25 писателей из Северного Кавказа и Южного, и адыги, и абхазы, и грузины, и осетины, южные и северные, и армяне, и азербайджанцы, и Нагорный Карабах, чего там только не было, и Чечня. Эта книга вышла в 2000 году на трех языках. Она вышла в Вене по-английски и по-немецки колоссальным, как мне кажется, тиражом – 10 тысяч экземпляров, была распродана, и был следующий тираж. Она была рекомендована и была затребована учебными заведениями многими для кафедр социологии и политологии. В России она вышла тиражом всего лишь 2 тысячи экземпляров, издательство «Глагол», не было рецензии вообще. В газете «Известия» было крошечное, небольшое интервью редактора-составителя. Но там писатели, я была заказчиком, я звонила, я спрашивала, напишешь ли ты? Это было время очень тяжелое – 2000 год. Уже, как вы понимаете, что было с Чечней, и как трудно было про это про все писать. Никто не отказался, все написали, и написали очень искренне о том, что они пережили, и о том, как они думают, вообще может ли быть мир на Кавказе и каковы пути разрешения конфликтов. Сейчас, собственно говоря, я вижу две реакции. Первая реакция – это чудовищная советская риторика в письме, в котором осуждается Грузия и однозначно совершенно поддерживаются все действия России. Это письмо было подписано в том числе и Андреем Битовым, который отозвал свою подпись.
Татьяна Сотникова: Он вчера опроверг.
Наталья Иванова: Вот я и говорю, отозвал свою подпись.
Татьяна Сотникова: Он не отозвал подпись, а сказал, что впервые слышит об этом вообще.
Наталья Иванова: В «Новой газете» все напечатано. Там очень подробное с ним интервью.
Татьяна Сотникова: Он не отзывает свою подпись, я передумал, а сказал, что он впервые об этом слышит.
Наталья Иванова: У меня она с собой, там не написано, что он впервые слышит. И второе письмо, это письмо, подписанное группой питерских, начальное имя на букву А стоит Константина Азадовского, это письмо, которое призывает просто всех глубоко задуматься. Ну, хорошо, мы глубоко задумаемся. Но, господа хорошие, в конце концов, я не отвечаю за грузинского президента, я отвечаю за Россию, если я писатель. И мы то, в конце концов, должны были сказать, что мы думаем по поводу мягко неадекватных действий России в Грузии, что мы думаем по поводу того, почему российские войска оккупировали значительную часть Грузии и не выходят оттуда, несмотря на все договоренности.
Виктор Ерофеев: А кто еще подписал это письмо?
Наталья Иванова: Питерское?
Виктор Ерофеев: Нет, первое, в защиту действий. Битов не подписал. А кто подписал?
Наталья Иванова: Там подписал Фазиль Искандер, я тут убираю руки, потому что Фазиль Искандер – абхаз, и у него абхазская его боль, тут я ничего сказать не могу, это его дело. И вообще, не мое дело кого бы то ни было судить. Мое дело – просто рассказать.
Сергей Есин: Мы, свободные писатели, совершенно ушли в политику, подменили тему. Но я хорошо помню разные и другие письма. Я хорошо помню, как после путча 42 писателя, половина из них, к несчастью, погибли. Во время путча 42 писателя подписали письмо, где требовали люстрации, требовали запретить своим коллегам работать, и прочее, прочее. И имена приблизительно те же самые…
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду либералов.
Сергей Есин: Да. Знаменитое письмо 42-х. Вообще, мы много говорим о свободе писателя, связан он с властью или не связан он с властью. Бывает очень интересно, когда вдруг писатель попадает в тон с властью. Он может смело подписать любые письма. Но я думаю, что писатель должен не забывать еще, кроме власти, кроме тех обстоятельств жизни, еще одну главную вещь. Это свою собственную совесть. Я свободен настолько, насколько я понимаю, насколько она у меня есть, и насколько я ее и как понимаю. Я свободен вот так. Вот в таком смысле…
Виктор Ерофеев: А ты считаешь себя свободным?
Сергей Есин: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: А в чем выражается твоя свобода? В том, что ты свободен по отношению к русскому либерализму?
Сергей Есин: Я свободен по отношению к русскому либерализму, я свободен по отношению к русскому национализму, я свободен по отношению к оценке литературы, я свободен по отношению к тому, как я веду свой предмет в Литературном институте. Я всегда был свободен. Я, когда прощался на коллегии Министерства с начальниками, говорю: «Я благодарю вас».
Виктор Ерофеев: Расскажи, почему ты прощался?
Сергей Есин: Я, когда уходил, у меня кончился последний срок, возможный по закону, я три раза сидел ректором.
Виктор Ерофеев: Ректором Литературного института.
Сергей Есин: Я, когда прощался, я сказал: «Я благодарю коллегию за то, что она никогда не вмешивалась в наши литературные дела. Только это и позволило ведомственный институт превратить в российский институт.
Виктор Ерофеев: Тань, вы считаете себя свободным писателем?
Татьяна Сотникова: Всегда очень опасно отвечать на этот вопрос. В том, что я пишу, безусловно, да. Но когда разговор выходит на житейский уровень и говорят: «А почему не протестовали против того и против этого?», я думаю, что некорректно все-таки говорить, почему тот или иной человек не протестовал. Может быть, боялся, может быть, у него дети. Может быть, что-то еще происходило такое, что заставило его быть осторожным. Это как раз очень можно понять, вот это плюнь да поцелуй злодея ручку.
Виктор Ерофеев: Кстати, у Пастернака тоже эта позиция рассматривается.
Татьяна Сотникова: Нельзя понять, когда совершаются подлости по отношению к другим людям. Вот это другое дело, это нельзя простить. Простить, может быть, в высшем смысле можно. Но это не может быть одобрено. Но в принципе, вот такое житейское состояние писателя, требовать от человека, чтобы он был героем, очень сложно, тем более от постороннего человека. Можно этого требовать от себя только и можно понимать, почему ты являешься или не являешься героем. Но бежать с просьбой дайте поцелую ручку поскорее, потому что мне не хватает немножечко на икру, на хлеб – вот это должно быть оценено однозначно. Нельзя требовать инакомыслия, нельзя требовать, чтобы человек в житейском смысле становился диссидентом. Не каждый на это способен. Но вот требование писателя, чтобы его замечала власть, любила, поощряла и обращала на него внимание – это вызывает резкое отторжение. У меня всегда было так.
Виктор Ерофеев: Сергей, вернемся к теме имен. Кто, на ваш взгляд, в русской истории находится в когорте свободных писателей? Это не значит, что они отвергают или поощряют власть, это те, которые независимы внутренне от власти.
Сергей Яковлев: Очень хорошо, что вы это спросили. Во-первых, я совершенно не согласен с оценкой Юрия Казакова. Но это отдельная тема. Я просто с ним много разбирался и последнее время о нем писал. Я считаю, что его уход, заметьте, в каждом рассказе его ночь присутствует, в каждом рассказе самая настоящая и нормальная жизнь его начинается глухой ночью. И вот этот уход в ночь – это и есть определенная уже освобождение и попытка инакомыслия.
Виктор Ерофеев: Хороший писатель.
Сергей Яковлев: Второе, что я говорил, кого я называл, это Битов. У меня к нему особые отношения и по давнему знакомству, и по дружбе. Он был когда-то моим руководителем в Литературном институте, с тех пор я его внимательно читаю. И вот за все время, сколько у нас уже всего произошло с тех пор, это был 1977 год, я ни разу в душе не нашел никакого мотива в его поступках, в его словах, за которые я мог бы его упрекнуть. Для меня это личное ощущение правоты и образца. Я считаю, что такой писатель, который так строит свои отношения с властью, а у меня отношения с властью очень неблагоприятные во все времена практически, по крайней мере, внутренние отношения. И вот это ощущение, что человек ни разу не сподличал и ни разу не изменил тому, что мы можем называть совестью или чем-то еще, вот это для меня безусловный образец.
Сергей Есин: Вот видите, и совесть появилась в нашем разговоре.
Сергей Яковлев: Ну, от нее я никогда не отказывался. Думаю, что в России совесть – это материальная сила.
Наталья Иванова: Просто она у каждого своя.
Сергей Яковлев: Да, безусловно.
Наталья Иванова: И свое представление о ней.
Сергей Есин: О совести как материальной силе есть такое высказывание.
Виктор Ерофеев: У Павлика Морозова тоже, наверное, была своя совесть.
Сергей Яковлев: Есть, безусловно, для меня человек образцовый, к сожалению, покойный, это Игорь Дедков, человек в годы застоя, как известно, достаточно свободно себя чувствовавший и писавший смело. А после 1991 года категорически не принявший перемены этой власти. Человек, который не вошел в культурную команду Горбачева и какое-то время с ним работал вместе и готовил даже, участвовал в подготовке документов.
Виктор Ерофеев: Кстати, мне Татьяна напомнила, в первой части нашей программы мы говорили о том, как действительно порою свободные писатели тоже оказываются мыльными пузырями. Я не имею в виду либералов. Я помню один из редчайших случаев, когда мы сидели рядом, догадайтесь с кем? Я сидел рядом с моим однофамильцем. Два Ерофеева сидели на лавочке и слушали на табачной фабрике, недалеко от ресторана «Пекин» тех поэтов, которых никогда не печатали.
Наталья Иванова: Парщиков.
Виктор Ерофеев: Да. Они выходили
Наталья Иванова: Да, я помню, Еременко.
Виктор Ерофеев: Они выходили на табачную фабрику и читали стихи. Они были самые разные. И мы сидели вместе с Венечкой и слушали, это редкий случай, когда мы так с ним благожелательно друг к другу относились. И мы сидим, и выходят поэты, и они читают стихи, безумно смелые, против Сталина, против Ленина, кто с матом, кто с перематом. Публика сначала принимала радостно, потом те же самые эмоции ненависти советской власти, любовь к крепкому слову сменились таким равнодушием. А потом их стали сгонять со сцены за то, что они повторяются. Я думаю про эти имена.
Наталья Иванова: Это были другие. Это были не Пригов?
Виктор Ерофеев: Конечно, но эти все улетели, и надо сказать, что здесь я с Сергеем в том смысле согласен, что если ставить в качестве цели только ругать власть, то естественно тоже ничего не получится.
Татьяна Сотникова: Там история не талантливая просто была, вот и все. Можно было ругать, можно было хвалить, дело не в этом.
Сергей Есин: Вообще, по большому то счету в литературе и живет только талантливое, за тех оно или за других. Все остальное, об этом и разговаривать то не нужно. Потому что все это журналистский мусор.
Виктор Ерофеев: Все правильно. Хотя жалко заканчивать, потому что много интересного.
Наталья Иванова: Потому что можно было поговорить и про коррупцию дружбы, и про власть своего кружка, и группы.
Виктор Ерофеев: А мы еще поговорим. Мы к этой теме вернемся, она интересная, мне кажется, не только для тех, кто ее сегодня обсуждает.