Марьяна Торочешникова: Презумпция невиновности – такова тема сегодняшней передачи, которой я продолжаю цикл программ, приуроченных к юбилею Всеобщей декларации прав человека, провозглашенной Генеральной ассамблеей Организации объединенных наций 10 декабря 1948 года.
И я представляю эксперта в студии Радио Свобода – это член Независимого экспертно-правового совета, адвокат Анна Паничева. До перехода в адвокатуру, насколько мне известно, Анна Ильинична много лет проработала в прокуратуре и, как государственный обвинитель, участвовала в процессах, представляя интересы государства. Тем интереснее нам будет, я думаю, поговорить сегодня как раз о презумпции невиновности, поскольку вы кухню знаете изнутри и со всех сторон.
Собственно, статья, которая провозглашает принцип презумпции невиновности, - это статья номер 11 Всеобщей декларации прав человека, и звучит она так: «Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено». Это 11-я статья Всеобщей декларации прав человека. В российской Конституции есть статья 49-я, которая также говорит о том, что каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. И я здесь обратила внимание на отличие формулировок, поскольку в 11-ой статье говорится о том что обвиняемый «имеет право считаться невиновным», а вторы российской Конституции были более категоричны и сказали, что «каждый обвиняемый считается невиновным», то есть не имеет право, а уже считается невиновным априори.
Как обстоят дела с исполнением этих принципов, провозглашенных и во Всеобщей декларации прав человека, закрепленных и в российской Конституции, как обстоят дела на практике?
Анна Паничева: Я думаю, что мы уже не в начале пути, а несколько продвинулись, поскольку отраслевое законодательство восприняло этот принцип. Я имею в виду и часть 2-ю статьи 1-ой Уголовного кодекса, и статью 14-ю Уголовно-процессуального кодекса, и прекрасную формулировку Конституции, которую вы отметили, статья 49-я. И осталось дело за малым: осталось воплощать это на практике, в судебных решениях, в журналистских репортажах, органы расследования должны правильно воспринимать эту презумпцию невиновности. Но вы понимаете, что я шучу, когда говорю, что осталось дело за малым. Это большая работа.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я обратила внимание на то, что все эксперты, которые приходили сюда, в передачу «Человек имеет право», и мы обсуждали разные положения Всеобщей декларации прав человека, и они отмечали, что в российском законодательстве существуют все необходимые положения, которые…
Анна Паничева: И предпосылки, да.
Марьяна Торочешникова: …для того чтобы исполнять принципы, провозглашенные в декларации. Однако почему-то вот эти вот принципы, которые закреплены во внутреннем законодательстве российском, все-таки не исполняются. Разные причины существуют для этого. С вашей точки зрения, почему презумпция невиновности остается неким таким мифом, скорее, действительно, декларацией, чем реальной вещью, которая применяется на практике ежедневно и следствием, и прокуратурой, и судом, ну, и просто гражданами, обычными людьми?
Анна Паничева: Я думаю, та же причина, почему не регистрируются преступления, почему не действует принцип законности. То есть этих причин слишком много. Тут и государственная воля, и принцип подбора кадров, и, наверное, позиция Верховного суда. Хотя какие-то проблески все же есть. Я, например, идя сюда, на передачу, посмотрела практику Верховного суда и посмотрела, где хотя бы есть ссылки на презумпцию невиновности, когда отменяют обвинительный приговор, принимают какое-то другое решение. То есть какие-то шаги все-таки делаются. Причины неисполнения – как вообще причины неисполнения законов.
Марьяна Торочешникова: Но вообще мне кажется, что здесь, может быть, проблема даже стоит шире, поскольку и обычные люди, которые не имею никакого отношения к системе правосудия, вот к этой огромной машине, они тоже склонны с подозрением относиться к деяниям других людей. И скорее, не любой человек невиновен, пока суд не докажет обратное, а во мнении многих людей, наоборот, любой считается виновным, пока он не докажет обратного, то есть с ног на голову все переставляется. И вот в качестве примера такого бытового непонимания презумпции невиновности можно привести истории, о которых неоднократно сообщалось, вот этих всех конфликтов в супермаркетах, больших магазинах, когда людей начинали обвинять, обыскивать, в том, что они что-то украли в супермаркете, притом что это было совсем не так. И никому в голову не приходило вообще задуматься не только о законности своих действий, но и о том, как же так можно человека вдруг взять и обвинить. То есть у нас почему-то изначально психология такая, что все вокруг виноваты. То есть если ты не виноват сегодня, то завтра ты обязательно сделаешь какую-нибудь гадость.
Анна Паничева: Или – зря не посадят, раз арестовали, значит, виновен… Ну, вот это трагично. Я не понимаю, почему наш народ, который столько пережил, когда было столько необоснованных осуждений и репрессий, все равно остался в таком убеждении, что зря не посадят, зря не арестуют. Ты докажи, что ты не виновен, ты докажи, что ты оплатил свой проезд, и так далее. Но, с другой стороны, участие народа в отправлении правосудия, в суде присяжных все-таки демонстрирует, что они понимают презумпцию невиновности. То есть когда адвокат им это объясняет, что недоказанная виновности приравнивается к доказанной невиновности, они все же оправдывают людей.
Марьяна Торочешникова: Вообще, как в двух словах можно объяснить презумпцию невиновности?
Анна Паничева: Это положение, которое исходит из того, что человек невиновен, пока его виновность не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда.
Марьяна Торочешникова: Вот, собственно, то, о чем идет речь в Конституции Российской Федерации.
Анна Паничева: Да, и это просто можно объяснить. Выступает, допустим, следователь и говорит: «Мы собрали улики, мы считаем, что мэр этого города – преступник, взяточник, член преступного сообщества и так далее. Это еще не значит, что лицо виновно. И из презумпции невиновности есть несколько следствий, несколько положений, которые все указаны в Конституции. В частности, лицо не обязано доказывать свою невиновность. Бремя доказывания лежит на обвинителе. Это может быть государство, это может быть частное лицо, которое…
Марьяна Торочешникова: Но в таком случае люди вообще могли бы спокойно идти в суд, если человек знает внутреннее, что он невиновен, не прибегая к помощи адвокатов, если бы это действительно исполнялось и было бы так на самом деле.
Анна Паничева: Я думаю, что помощь адвокатов все равно нужна, потому что подозрения могу быть серьезными, и нужна профессиональная работа для того, чтобы эти подозрения опровергнуть.
Марьяна Торочешникова: Кроме вот этого положения, которое говорит о том, что подсудимый, подозреваемый, обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, что еще определяет?
Анна Паничева: Я скажу, что еще, но вот тут есть важный момент. Мало того, что он не обязан доказывать свою невиновность, он имеет право не предъявлять какие-то доказательства, которые могли бы свидетельствовать о его невиновности, не заявлять о своем алиби, не называть свидетелей, не предъявлять документы. И это нельзя истолковывать как то, что он виновен. То есть нельзя, допустим, написать в приговоре, что Булкин отказался сообщить, где он находился в ночь с 12 на 13 сентября, отказался объяснить, почему отпечатки его сапог обнаружены на месте происшествия, и так далее. Это очень важный момент. И так ведь не во всех государствах, то есть в этом смысле по…
Марьяна Торочешникова: С точки зрения закона Россия более продвинута.
Анна Паничева: С точки зрения закона мы более прогрессивны, потому что есть страны, где исключения из презумпции невиновности. Допустим, отрицательные факты человек должен доказывать сам. Или если в Великобритании человек не заявил об алиби констеблю, он уже не имеет права об этом заявить в судебном заседании, ему скажу: «Закрой рот, ты должен был сказать констеблю, который тебя задерживал. Ну, и так далее. То есть я думаю, что прогрессивное законодательство потихоньку вытянет нашу систему.
Марьяна Торочешникова: И практика, собственно, придет к тому, чтобы соблюдать эти положения.
Анна Паничева: Хочется быть оптимистом, да.
Марьяна Торочешникова: Анна Ильинична, вот что мне интересно от вас услышать. Вы работали много лет в прокуратуре, теперь выработаете в адвокатуре. Можно сказать, что когда человек находится внутри другой системы, скажем, в системе прокуратуры, он несколько иначе относится и иначе трактует вот это понятие, как презумпция невиновности.
Анна Паничева: Я думаю, что этого быть не должно, что культурные и образованные юристы должны работать в зависимости от позиции, которую они занимают, но строго соблюдать законы и тем более конституционные положения.
Марьяна Торочешникова: Да, этого не должно быть. А как происходит на самом деле?
Анна Паничева: Вообще, существующая система гарантий в идеале вообще должна исключать признание невиновных виновными. Но, на самом деле, психологи отмечают деформации у лиц, которые постоянно занимаются обвинением или постоянно разрешают дела. То есть у судей появляется мысль о том, что больше всего людей предстает перед ними, которые действительно совершили преступления, и они часто это распространяют на всех других, кто появляется…
Марьяна Торочешникова: И часто закрывают глаза на недоработки следователей, на сомнительные доказательства.
Анна Паничева: И стараются вытянуть, стараются помочь. Хотя законодатель очень многое сделал для того, чтобы судьи выполняли свою собственную функцию – быть блюстителями надлежащей правовой процедуры и разрешать дело, а не быть обвинителями. Если им нравится быть обвинителями, палачами, то пусть сменят работу. Я, кстати, не ставлю знак равенства между этой деятельностью.
Марьяна Торочешникова: Кстати, вот в 6-ой статье Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации есть 2-я часть, где говорится, что уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечает назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию. И вот возникает вопрос. Скажите, пожалуйста, за время вашей практики в системе юрисруденции и вообще часто ли вам доводилось слышать о том, чтобы прокуратура отказывалась от своих обвинений, которые предъявлялись ранее человеку? Чтобы действительно этот принцип соблюдался – не привлечь к ответственности невиновного.
Анна Паничева: Вот в начале 90-х годов, когда Конституционный суд стал ломать нашу инквизиционную процессуальную систему, когда появились нормы о недопустимых доказательствах, когда на предварительном слушании эти недопустимые доказательства исключали, опытные, думающие и ответственные гособвинители, оставаясь без доказательств, и отказывались от обвинения, и переходили с более тяжелого на менее серьезное обвинение с учетом того, чем они располагают. Потом эта практика прекратилась, и действуют различные приказы, ведомственные инструкции, которые превратили государственных обвинителей из лиц, принимающих решения, в послушных исполнителей, которые должны все согласовать, доложить и только при таких обстоятельствах они смогут жить спокойно.
Марьяна Торочешникова: И не дай бог самостоятельно отказаться от обвинения в процессе.
Анна Паничева: Да, это очень плохо, потому что все-таки…
Марьяна Торочешникова: Это все, конец карьере с волчьим билетом из органов.
Анна Паничева: …это не может быть чиновник, который выходит и просто как диктор демонстрирует позицию своего руководства.
Марьяна Торочешникова: Порой даже и не совсем понимая, о чем идет речь.
Анна Паничева: Да. Он должен пережить то, что произошло в процессе, он должен непосредственно все воспринимать, он не должен быть роботом, исполнителем, это должен быть думающий и ответственный человек. К сожалению, вот сейчас таким людям трудно, и они вынуждены выполнять вот такого рода инструкции. Например, в кассационных инстанциях, в Верховном суде выступают люди, которые по всем делам говоря одно и то же: «Прошу оставить в силе… Все законно и обосновано…» - вместо какой-то мотивации, каких-то обоснований. Это очень грустно.
Марьяна Торочешникова: А что-то с этим можно сделать или это надо как-то пережить, терпеть и уже рассчитывать на профессионализм адвокатов и на порядочность судьи, которые будет принимать решение, исходя из того, что ему принес государственный обвинитель.
Анна Паничева: Я думаю, что это ведомство должно решить, что для них важно. И была надежда, что если в прокуратуре останутся надзорные функции и государственное обвинение, то вот тут-то государственный обвинитель придет в суд, разберется и будет действовать в соответствии с законом. Пока эти надежды не оправдываются. Пока. Ну, может быть, прошло мало времени.
Марьяна Торочешникова: Вообще, удивительно, но судьи себя не особо красиво показывают в этой ситуации. Во всяком случае, если говорить, беря в пример громкие какие-то дела, например, история с Пичугиным, где в приговоре говорится как обоснование его виновности… ну, фактически копируется то, что было написано в обвинительном заключении, и там совершенно гениальная фраза: «В неустановленном месте в неустановленное время неустановленные лица вошли в преступный сговор». И на основании этого обвиняется конкретный человек – Пичугин, а потом Невзлин.
Анна Паничева: Марьяна, не берусь комментировать дело, которое я не читала и не знаю.
Марьяна Торочешникова: Конкретное дело, я понимаю.
Анна Паничева: Но я делаю подборку решений Верховного суда, когда они указывают: а если вам не удалось установить время, место, способ, вот когда неизвестно где, неизвестно с кем, неизвестно у кого приобрел такое количество оружия, патронов, наркотиков и так далее, так установите, а на таких вот данных, пожалуйста, не выносите приговор. И таких много решений, и они обосновываются очень серьезно. Хотелось бы, чтобы это было не только по рядовым делам, но и по другим.
Марьяна Торочешникова: Повсеместно распространено, да.
Анна Паничева: Но, во всяком случае, опубликованы такие решения, они есть и в правовой системе «Консультанты», в других системах. Такие решения есть, но другое дело, что хотелось бы, чтобы они были чаще.
Марьяна Торочешникова: Они скорее исключение, получается, которое только лишний раз доказывает общее правило. Складывается такое впечатление, к сожалению.
Анна Паничева: Нельзя сказать, что вы не правы.
Марьяна Торочешникова: Я хотела бы вас попросить прокомментировать следующую информацию. Вот буквально перед тем, как идти в студию записывать программу, я позвонила в судебный департамент узнать просто, что там, как обстоят дела с оправдательными и обвинительными приговорами. Так вот, у них статистика за 2007 год. В принципе, я думаю, что и в этом году цифры не намного будут отличаться от того, что происходит. Итак, значит, в прошлом году по всей России было оправдано 8652 человека. На первый взгляд кажется, что это достаточно много – 8652 человека признаны невиновными и, вполне вероятно, реабилитированы. Но при этом осуждено всего по России 929025 человек. И тогда сразу понимаешь, что вот это число оправдательных приговоров, оно ничтожно мало. Ну, просто очевидно, что это меньше 1 процента от всех приговоров, вынесенных в прошлом году. И у меня возникает вопрос: чем это можно объяснить? Это так замечательно и хорошо работают правоохранительные органы российские, что им удается действительно доказывать в суде, что вот эти все люди виновны - 929025 человек? Или это все-таки инерционная работа судебной системы, которая склонна больше к обвинительным приговорам?
Анна Паничева: Я думаю, что судебная система России переживает тяжелый кризис, что она вообще перестала быть самостоятельной ветвью власти, что она встроена вот в эту систему, которая демонстрирует благополучие там, где его нет. И в органах внутренних дел делались исследования о том, что не регистрируют все преступления. Для чего? А чтобы не показывать, что не раскрыты все преступления. И получается, что у нас оперативно-розыскные службы, следственные работают так, как не снилось никому в мире – ни американским прекрасно обученным полицейским, ни немецким, никаким. Мы раскрываем все, у нас все великолепно, и следствие такое прекрасное, что невозможно оправдать. Но все понимают, что это лицемерие, что это не так. Я не знаю, может быть, только те, кто никогда не сталкивался с этой системой, ничего не читал, не слушал радио, не смотрел телевизор, не знает ничего от знакомых, может поверить в это. Я не знаю, для кого это делается – для внутреннего потребления, для того чтобы наверху большие начальники и руководители чувствовали себя спокойно. Я считаю, что это трагическая ситуация. Потому что, посмотрите, в суде присяжных ведь оправдывают в среднем 15 процентов – это нормальная цифра. И это не всегда означает плохую работу.
Марьяна Торочешникова: Или злой умысел.
Анна Паничева: Или злой умысел, да. Это нормальный результат. То есть суд – это сложная, непредсказуемая система, которая зависит от многого. То есть вот что удалось доказать, то и осталось. Тут удается все доказать. Так что, какое-то другое следствие, какие-то другие ситуации? Я считаю, что это очень опасный, страшный показатель, и руководителям государства, руководителям судебных органов нужно призадуматься.
Марьяна Торочешникова: Ну, судя по тому, что говорил Дмитрий Медведев, заступая на пост президента, действительно должно что-то измениться, во всяком случае он призвал к соблюдению законности, он призвал судей быть независимыми все-таки. И может быть, что-то изменится. Хотя, с другой стороны, ощущение такое, что вот эти призывы делаются просто как бы для того, чтобы пустить слова на ветер, а реально никакой работы не предпринимается.
Анна Паничева: Может быть, они был искренним. Я просто не знаю, насколько он изучал вопрос, с уголовным преследованием связанный, с тем, как там борются за стабильность приговоров, за то, чтобы было меньше оправданий, как назначают наказание в пределах отбытого под стражей.
Марьяна Торочешникова: Жуткое вообще вот это словосочетание – «стабильность приговоров». Я думаю, этого не существует больше ни в одной стране мира.
Анна Паничева: Скорее всего, да.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, претендующей на то, чтобы называться правовой и демократической. Что значит стабильность приговоров?
Анна Паничева: И когда пишешь и указываешь, что вот такое было нарушение, такое, такое, потом кассационная инстанция пишет: «Нарушений, влекущих отмену приговора, не обнаружено». То есть нарушения были, но отменять не будем.
Марьяна Торочешникова: И при этом, как правило, не мотивируются, да? Просто пишется, что не было нарушений, и не разбираются с каждым конкретным делом.
Анна Паничева: Да. Причем Конституционный суд, по-моему, уже устал разъяснять. Он и постановления писал, и определения, он и указывал на статью 7-ю УПК, которая требует мотивировать каждый довод. И когда вот указан довод: нарушено это, проводилось опознание по голосу, опознание проводилось так, что вообще одного человека показали или фотографию, когда человек сидел рядом, - все равно нарушений, влекущих отмену, не обнаружено. То есть нарушения были, но это никому не мешает, все очень хорошо.
Марьяна Торочешникова: Да, зато лучшая в мире раскрываемость и наибольшее число приговоров обвинительных, дел, доведенных до логического конца.
Анна Паничева: Да, и вот чтобы довести до конца о презумпции невиновности рассуждения, вот эта презумпция невиновности действует до тех пор, пока приговор не вступил в законную силу. А когда приговор вступил в законную силу, то есть прошло кассационное обжалование, вот эту презумпцию заменяет презумпция истинности приговора. То есть, какой бы он ни был, мы считаем, что он истинный. И в надзорном порядке уже что-то сломать или повернуть очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Практически невозможно. К каким-то печальным выводам мы пришли. Такое ощущение, что несмотря на все прописные истины, несмотря на то, что любой выпускник юридического факультета знает в теории о том, что такое презумпция невиновности, но стоит ему уйти за порог Альма-матер – и эти знания тут же рассеиваются, забываются. Ну, разве что он не пошел работать в адвокатуру. И как-то уже на эту презумпцию невиновности закрывают глаза. И тем страшнее, что это ведь касается не только уголовного судопроизводства, хотя, на самом деле, там и наказания жестче, и последствия серьезнее, но это касается и административных дел. Ведь когда принимали новый кодекс об административных правонарушениях, считалось, что одно из достижений авторов – это то, что им удалось добиться, чтобы депутаты, принимающие этот кодекс, и потом Совет Федерации и президент оставили положение, которое провозглашает презумпцию невиновности и по административным делам. Однако любой водитель, любой человек, столкнувшийся с вопросом о наличии у него регистрации по месту жительства, например, любой частный предприниматель знает о том, насколько выполняется вот эта провозглашенная презумпция невиновности. И ведь удивительно, принцип записан, его не исполняют – и никто особенно не возмущается, кроме жертв. Почему это происходит?
Анна Паничева: Не смогу вам ответить на этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Как вести людям-то себя в этой ситуации? Если можно рассчитывать в уголовном процессе, например, хотя бы на помощь адвоката, то по административным делам часто это просто нецелесообразно с точки зрения затрат на услуги адвоката, например.
Анна Паничева: С точки зрения затрат – да.
Марьяна Торочешникова: Но как вести себя в переговорах с милиционерами, например? Вот самая простая ситуация – это вопрос об отсутствии регистрации у человека по месту пребывания. Ведь если следовать презумпции невиновности, провозглашенной, в том числе, и в Кодексе об административных правонарушениях, то это не человек должен показать билет или что-то еще милиционеру, чтобы сказать, что «я пребывают здесь не дольше установленного срока», а милиционер должен доказать, что ты без регистрации, и ты находишься здесь дольше, чем это разрешено по закону без регистрации.
Анна Паничева: Да, я с большим сочувствием отношусь к людям, которым нужно что-то доказывать, но с другой стороны, ставя себя в положение милиционера, я понимаю, что отрицательные факты вообще невозможно доказать. Как, допустим, можно ли доказать по делу о том, что человек не может служить в армии по религиозным убеждениям, что у него нет таких убеждений. Я считаю, что это вообще невозможно, в принципе.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, ведь очень часто призывники все-таки идут в армию, несмотря на то, что у них есть религиозные убеждения.
Анна Паничева: Но есть возможность сейчас альтернативной службы, то есть этот вопрос как-то решен. А когда этого не было, эта проблема стояла очень остро, ее обсуждали.
Марьяна Торочешникова: Очень ярко еще, мне кажется, эта проблема высвечивается, когда речь идет о применении такой меры пресечения для подозреваемых, обвиняемых в совершении преступлений, как арест. Поскольку ведь и для того, чтобы вынести решение о том, что человека нужно отправить под стражу, судья должен выслушать доказательства обвинения, что этот человек может скрыться, может повлиять на ход расследования или иным образом препятствовать проведению этого расследования. Но обычно все доказательства ограничиваются тем, что просто перечисляются вот эти вот основания, что он может скрыться, повлиять на свидетелей, и все, и при этом никак не доказывается. Я так понимаю, что это не доказывается, потому что это просто невозможно доказать.
Анна Паничева: Нет, я думаю, что это потому, что такая установка у судей. Более того, я в этом уверена. И как раз вы заговорили о самом больном. Это просто трагическая ситуация, потому что мы все ждали, мы не могли дождаться, когда суд будет решать вопросы ареста, другой, независимый орган, который не отвечает за расследование. И чего мы дождались? Я и сейчас считаю, что это должен делать суд, но суду говоря: вы не смотрите, есть там доказательства или нет, это не ваше дело. Вы посмотрите на что для ареста – предусмотрено ли лишение свободы санкцией этой статьи свыше двух лет. А в определенных случаях можно арестовать, если и менее двух лет. И все, что вам еще нужно? Больше ничего особенно и не нужно.
Марьяна Торочешникова: То есть, как правило, необходимость заключения человека под стражу мотивируют тем, насколько в серьезном преступлении его обвиняют.
Анна Паничева: Это во-первых, да, тяжесть преступления. Хотя тоже Конституционный суд неоднократно это разъяснял, есть доказательства вины или не – не смотрят. И дальше что они пишут в этих постановлениях, если судья выносит или в определении, если это судьи, они пишут: «Может скрыться, можем помешать следствию, воздействовать на свидетелей».
Марьяна Торочешникова: А как, каким образом – не важно.
Анна Паничева: Да, во-первых. Но ведь это просто основание для применения меры пресечения любой. Из чего следует, что надо брать под стражу? Может скрыться почему? У него есть ноги, у него есть паспорт – что еще? То есть нужны какие-то данные, допустим, человек быстро уволился с работы, он приобрел подложные документы…
Марьяна Торочешникова: Снял все деньги со своих счетов.
Анна Паничева: …да, что-то там перепрятал. Никто не собирается такие данные собирать. В одном случае я нашла публикацию, где арестовывали мэра, и судья прямо написал в постановлении: «По данным ФСБ, он написал жалобу в Генеральную прокуратуру и обратился к депутатам. Таким образом он хотел помешать следствию». То есть суд даже не понимает, что он пишет. Человек воспользовался своими реальными правами, на законных основаниях попросил обратить на себя внимание – вот это было основанием для заключения под стражу. То есть этот вопрос уже исследовался, обсуждался, нам студенты приносят в Академии массу информации по этому поводу, и это очень страшно.
Марьяна Торочешникова: А что говорят студенты, кстати? Они вам не говорят после того, как они возвращаются с практики: «Что вы нам тут рассказываете? Зачем вы, дорогие преподаватели, нам так бесстыдно, простите, врете и говорите, что на самом деле должно быть так, когда мы приходим в суды и видим, что все там иначе обстоит?»
Анна Паничева: Вы знаете, они у нас очень хорошо воспитанные, деликатные, поэтому прямо не говорят. Они спрашивают: «Боже мой, что делать?» Они были на практике вот после второго курса, пришли и рассказывают. В одном из центральных судов Москвы, не стесняясь студентов, дежурный судья говорил: «Ведите скорее, одного за другим. У меня уже все написано». То есть это клише, все – «может скрыться». Данные о личности учтены. Как учтены? Не судим, положительно характеризуется, трое детей, женщина беременная… Тяжкое преступление. Студентка мне сегодня рассказывает: «Я спросила…» Женщину обвиняли в совершении мошенничества, она где-то работала, уволилась, последний срок беременности – арестовывают ее. Она говорит: «Посмотрите, она больна, беременна, уже она не опасна, все». Судья говорит: «Раньше ей надо было думать, когда мошенничала». Еще неизвестно, мошенничала она или нет. Уже Европейский суд по правам человека сколько решений вынес, всюду написано, что сначала арестовали, разобрались, потом назначили наказание, пожалуйста, но до суда зачем вы держите людей под стражей, какая необходимость? В постановлениях и определениях судов этого нет.
Марьяна Торочешникова: Может быть, вот этим как раз и можно объяснить то огромное число обвинительных приговоров. Ведь если предположить, что судьи штампуют решения о заключении человека под стражу, как меру пресечения, то потом чтобы не краснеть, скажем, перед коллегами, чтобы не затевать эту историю с реабилитацией, что еще, не дай бог, человек не пошел с гражданским иском, требуя компенсации за незаконное привлечение к уголовной ответственности, а он, на самом деле, невиновен, но ему дадут ровно столько, сколько он отсидел в следственном изоляторе.
Анна Паничева: Именно так, да, пишут: «Ограничиться отбытым», назначают наказание в пределах срока. Это уже все понимают, что это вот несостоявшееся оправдание. А кто поступает иначе – жестоко наказывается. Вот все знают, наверное, в Москве, кто этим интересуется, судью Меликова.
Марьяна Торочешникова: Ой, да, замечательная была мотивировка, когда его попросили освободить место судьи, сказали, что у него подозрительно большой процент оправдательных приговоров, он выносит.
Анна Паничева: Даже не оправдательных, а примирений. Он оказывал в заключении под стражу, когда не было оснований, и руководители Мосгорсуда ему говорили: «Почему-то все судьи понимают на собраниях, а он не понимает». А он прошел Афганистан, он воевал, он умница, учился, и он действовал в строгом соответствии с законом, понимая ценность человеческой жизни, свободы и всего. Но такие судьи нам не нужны, система его выплюнула, он скомпрометировал ее, примиряя людей, которые готовы были примириться, освобождая из-под стражи и так далее.
Марьяна Торочешникова: Так, наоборот, должны держаться за таких людей теоретически – за принципиальных.
Анна Паничева: Ну, не нужны такие. Причем он на редкость грамотный. Прекрасные судебные решения, которые можно просто рекомендовать изучать для повышения квалификации. В общем, мы начали с того, что нормы у нас очень хороши, и стали грустно завершать, вспоминая, как это все бывает в реалиях. Но я хотела еще сказать о положениях самого закона, в частности о том, что неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого – это тоже очень важный момент, но это, как говорил Анатолий Федорович Кони, не сомнения ленивого ума (да лень мне там смотреть, был он или не был), это когда уже все способы обвинителем применены, уже все установлено, и после этого если сомнения нельзя устранить, нужно оправдывать. Это очень хорошо отражено в фильме «12 разгневанных мужчин», и в подлинном, и вот в нашем «12», вот эти вот сомнения, когда может быть и он, но сомнения остались. Но это действительно должны быть… как американцы говорят, нужно принять решение вне разумных сомнений, мы говорим – вне неустранимых. Один говорит одно, другой говорит другое, по времени что-то не совпадает, проверяли-проверяли, эксперименты проводили, остались сомнения – за непричастностью нужно оправдывать. Но, еще раз повторяю, это разумные сомнения, то есть, есть там люди, которые сомневаются, что лампочка работает от электричества, и так далее, - это другого рода сомнения.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я считаю, что необходимо, говоря о презумпции невиновности, необходимо поговорить вкратце и о возможности применения смертной казни. И мне кажется, все то, о чем мы говорили сегодня в течение всей программы, оно должно лишний раз показать и доказать, что невозможно в стране, где так плохо применяется презумпция невиновности, возобновлять разговоры о введении смертной казни. Ведь в противном случае получается, что общество возьмет на себя ответственность за сотни, наверное, если не тысячи судеб человеческих, которых могут ни за что ни про что приговорить.
Анна Паничева: Честно говоря, я не очень принимаю такой довод, потому что я считаю, что если вина не доказана, нельзя осуждать и к полугоду лишения свободы, и к дню лишения свободы, тем более к пожизненному заключению. Смертная казнь по другим основаниям не может применяться в Российской Федерации, хотя мне, как гособвинителю, общавшемуся со страшными преступниками, мне трудно представить, что они останутся жить и будут там наблюдать восходы солнца и так далее. Мне стыдно в этом признаться, потому что все уважаемые мною люди являются противниками смертной казни, но я вот слишком много, как обвинитель, сталкивалась с конкретными вещами.
Марьяна Торочешникова: Но это ваше право, вы же говорите как человек здесь, а не как…
Анна Паничева: Но я понимаю, что в России меры наказания уже быть не может.
Марьяна Торочешникова: Я еще хочу вам задать один вопрос. Может быть, он покажется наивным. С вашей точки зрения, все-таки чем можно объяснить то, что тот принцип, который в свое время провозгласили еще Петр Первый, а потом повторила Екатерина Вторая, и чаще всего на нее ссылаются, о том, что лучше освободить десять виновных, чем наказать одного невиновного, почему не работает он в России? Мне так и не понятно, для чего, как вы говорите, подгонять вот эту статистику по раскрываемости преступлений, по обвинительным приговорам? Ведь должна быть какая-то высшая цель в этом во всем, вот мне она неочевидна. Может быть, вы слышали от кого-то из больших начальников?
Анна Паничева: Ну, допустим, я понимаю, что МВД хочет демонстрировать хорошие результаты работы. Для чего судам демонстрировать это (их хорошая работа – разрешить дело) – я не знаю. Только если они встроены вот в эту исполнительную власть и выполняют задачи такой круговой поддержки друг друга. Я не могу ответить на этот вопрос. Я не понимаю, почему, я не вижу этому логического объяснения, логического оправдания.
Марьяна Торочешникова: И, наконец, вопрос к вам еще как к преподавателю. Чем можно объяснить то, что студенты, которые так хорошо изучают теорию права, международные какие-то договоры, которые касаются защиты и соблюдения прав человека, почему когда они уходят в вольную жизнь, покидают учебные заведения, они так быстро об этом забывают? Ведь все-таки судебная система в России молодеет, и уже новые приходят судьи, новые специалисты, которые на новых принципах взращены, им-то что мешает эти принципы применять при рассмотрении дел?
Анна Паничева: Нельзя сказать, что система обновляется. То есть приходят молодые по возрасту люди, но мы посмотрели структуру, из кого набирают, - это секретари судебных заседаний, которые работали судьями, может быть, с инквизиционными наклонностями, и они восприняли все, что было у этих судей. Потому что не берут людей свежих, людей со стороны. Адвокаты – это враги народа, которых нельзя пускать в суд для разрешения дел. Люди, работавшие юрисконсультами, на свободных хлебах, иногда сами не идут, иногда их тоже не берут. То есть в основном формируется такое вот закрытое общество с определенным настроем, с определенными психологическими проблемами и деформациями. И в этой системе не удерживаются люди достаточно свободные, то есть я могу привести в пример и Меликова, и Ольгу Кудешкину. Система просто выталкивает таких людей.
Марьяна Торочешникова: Пашин Сергей.
Анна Паничева: Пашин, Миронов. Это прекрасные судьи, очень образованные люди, думающие, искренние. Наверное, остались судьи хорошие, но им сложно, они должны идти на какие-то компромиссы, и судьи, и прокуроры, и следователи. Но я думаю, вообще, когда говоря о презумпции невиновности, нужно иметь в виду и журналистов тоже.
Марьяна Торочешникова: Потому что, я согласна с вами, многие журналисты не вполне отдавая себе отчет, готовы назвать преступником только что задержанного человека. Еще следствие предстоит, и суд, и может быть, даже дело до суда не дойдет, потому что в процессе следствия выяснится, что человек вовсе не виновен, а люди уже сообщают о том, что вот преступник, вор, бандит, убийца…
Анна Паничева: Я была в ужасной ситуации, в Краснодаре защищала человека, обвинявшегося в убийстве, впоследствии он был оправдан, причем дважды судом присяжных, поскольку отменяли, и остался оправданным. Так вот, до того, как дело поступило в суд, был выпущен фильм «Цена любви» на ТНТ, и его крутили в Краснодарском крае раза четыре в то время, когда дело рассматривал суд присяжных. Это страшная вещь, то есть с помощью искусства…
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, тот факт, что присяжные дважды вынесли оправдательный вердикт, несмотря и на такую информационную поддержку, скажем, это лишний раз убеждает в том, что этот человек действительно был невиновен.
Анна Паничева: И человек невиновен, и люди смогли разобраться, несмотря на то, что фильм был сделан талантливо, очень убедительно, там были привлечены… там есть такой эксперт, как это называется, психиатр-криминалист, который комментирует все, что он знает или не знает, и все он и тут комментировал: «Виновна… Все женщины жестокие, любят смотреть на убийства и сами участвуют…» - и так далее. Во всяком случае, мы можем прийти к выводу, что наше население, которое проявляет себя в суде присяжных, склонно понимать, что такое презумпция невиновности. И вот знакомые мне адвокаты говорят, что единственная наша отрада – это суд присяжных, когда люди очень хорошо понимают и воспринимают эти нормы, когда им объясняют, что такое презумпция невиновности.
Марьяна Торочешникова: Но это уже история работы судов присяжных, это история для отдельной передачи.
Анна Паничева: Да, но, с другой стороны, это возможность проявить то, против чего мы выступали. Мы говорили, что народ склонен всех подозревать и считать виновными, но суд присяжных показывает, что это не так.
Марьяна Торочешникова: Ну, тогда остается только надеяться на дальнейшее широкое распространение судов присяжных, которое может вывести нас к исполнению, в частности, и такого важного принципа правосудия, как презумпция невиновности. Напомню, что в студии со мной о проблеме соблюдения презумпции невиновности в Российской Федерации говорила член Независимого экспертно-правового совета, адвокат Анна Паничева.
Дальше – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Провалы в работе нашей федеральной власти, такие, например, как закон о монетизации льгот и его претворение в жизнь, во многом объясняются непроходимой пропастью между властью и обществом, гражданами. Законопроекты готовятся в тиши чиновничьих кабинетов, без консультаций с теми, кого эти законы непосредственно коснутся. И получается, что пишут их чиновники в интересах чиновников же, а не в наших интересах. Сейчас для всех нас, в первую очередь для автовладельцев, конечно, очень остро стоит проблема высоких цен на бензин. Мы – страна, продающая нефть, из которой, как известно, бензин производится, а цены на бензин у нас такие же, как в США. Хотя Америка нефть покупает, и еще доставить ее туда стоит немало, не говоря уже о том, что зарплаты у нас в разы меньше, чем в Америке.
Наши граждане только учатся сообща отстаивать свои интересы, которые попирает государство. Объединение автовладельцев, пожалуй, самый яркий пример такого объединения. Оно не всероссийское, но все-таки есть организации автовладельцев в Москве – «Свобода выбора» во главе с Вячеславом Ивановичем Лысаковым, есть во многих регионах. Они создают Федерацию автовладельцев России. Мой собеседник – Иван Смолин – является председателем красноярского регионального объединения автовладельцев, входящего в федерацию.
Расскажите об этой организации.
Иван Смолин: Мы не являемся официально зарегистрированной структурой, то есть нас сложно разогнать. В то же время это дает возможность, согласно нашему протоколу, делать заявления официальные от лица граждан, от объединения, общаться с властями, подписывать с ними какие-то документы. Что мы и делаем в Красноярске довольно успешно. На уровне зама губернатора Красноярского края Булатова мы подписали план совместных действий по изменению ситуации высоких цен на бензин. Совместно с профсоюзами, пассажирскими перевозчиками мы сейчас раз в две недели встречаемся, к каждой встрече мы готовим некие документы, чтобы внести изменения в Налоговый кодекс. Потому что именно из-за дурных налоговых законов у нас высокие цены на нефтепродукты.
Я этим занимаюсь уже больше двух лет. Первая моя акция протеста, которую я организовал, была еще в 2006 году, а последняя была в июле месяце, на нее вышло в общей сложности 750 человек.
Людмила Алексеева: А как вышли? Колоннами на машинах?
Иван Смолин: У нас есть площадь Революции, под памятником Ленину там постоянно собираются. Мы не просто заявляем какие-то требования. Во-первых, мы разговаривали с пассажирскими перевозчиками, которых это касается, мы задействовали совместный профсоюз работников транспорта и дорожного хозяйства.
Людмила Алексеева: Вы действуете в масштабах региона?
Иван Смолин: Вместе с Новосибирском, «Свободой выбора» Новосибирска в рамках так называемой Федерации автовладельцев России.
Людмила Алексеева: Ну, а с московской организацией?
Иван Смолин: Не получается контачить. У нас цели, в принципе, близкие, но методы разные.
Людмила Алексеева: А чем они отличаются, ваши методы?
Иван Смолин: Московская структура «Свобода выбора», вы знакомы прекрасно с Вячеславом Лысаковым, там была попытка создания централизованной, жестко централизованной структуры, авторитарной, по сути. Он очень удачный, наверное, лоббист-одиночка, ему очень сложно работать в команде, а мы работаем в команде.
Людмила Алексеева: В каком смысле это команда?
Иван Смолин: Например, действия по Щербинскому.
Людмила Алексеева: Напомню, Щербинский – это водитель, которого осудили было на 4 года лишения свободы за то, что на его «Тойоту» налетел автомобиль губернатора Алтайского края Евдокимова. Хотя не Щербинский, а Евдокимов мчался на бешеной скорости по встречной полосе. В защиту Щербинского поднялись водители по всей стране, ведь они все страдают от дорожных привилегий начальства. Щербинского удалось отстоять, в кассационной инстанции он был оправдан. Так как, по вашему мнению, Иван, развивалась защита Щербинского?
Иван Смолин: Мы действительно, если возникает проблема в конкретном регионе, как это было со Щербинским, командовать должен Алтай, Барнаул, ни в коем случае не Москва, ни в коем случае не Новосибирск, не Красноярск.
Людмила Алексеева: А Щербинского, вы считаете, Барнаул отстоял?
Иван Смолин: Нет, отстояли все вместе, но конкретно Виктор Клепиков – организатор всех этих мероприятий. Да, московская «Свобода выбора» оказала существенную, может быть, пиар-помощь, но количество основное людей… то есть у нас, допустим, на акции в Красноярске по Щербинскому собрались 280 человек, больше было только в самом Барнауле.
Людмила Алексеева: А сколько было в Барнауле?
Иван Смолин: Там было около тысячи человек. Я исхожу из того, что не нужно делать какую-то централизованную акцию, которая идет из одного центра. Федеральные власти считают, что это организовано какой-то одной структурой, и с ней можно бороться, но для властей намного страшнее, когда идет вспышка там, вспышка здесь. Поэтому если люди в регионах реагируют непосредственно на конкретную проблему, не дожидаясь кивка из Москвы, от какой-то центральной организации, от профсоюзов, это воздействует на власти сильнее, они действительно видят, что ситуация-то неоднозначна не в одном регионе. То есть если в одном регионе, допустим, много бастуют, много делают, это может быть проблема управления конкретного губернатора или там парламента, в зависимости от того, кто там больше рулит.
Я считаю, что все-таки задача – создавать сознательность людей на местах. Вот в Красноярске у нас нет очень большого количества непосредственных официальных участников нашего движения, их человек 15-20, 30, может быть, хотя на наши мероприятия мы собираем до 750-ти – это было самое большое количество, которое мы сейчас собрали,750-800. Наша задача – подготовить, в интернете в первую очередь, шаблоны документов, чтобы человек, у которого проблемы, не тратит деньги, не искал юриста, а он мог бы скачать себе шаблон, что ему делать в тяжелом случае. Ты попал в яму на дороге, разбил машину – что тебе делать, как тебе нужно бороться с сотрудниками дорожных служб.
Людмила Алексеева: Ну, и откликаются люди?
Иван Смолин: Да, конечно. У нас, допустим, была акция в Красноярске, так называемая «Уберем дурные знаки». За 2007 год мы изменили в общей сложности 30-40 знаков своими жалобами. Просто нужно доводить дело до конца, а не просто сидеть за стеной и жаловаться на плохие условия. Вот в чем суть, я считаю, построения гражданского общества.
Людмила Алексеева: Известно ведь, что если гора не идет к Магомеду, то Магомед должен идти к горе. Активные граждане должны пробивать неприступную стену, отделяющую нашу власть от общества. Сами чиновники в наших интересах эту проблему не решат.
Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмилы Алексеевой. На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».