Елена Рыковцева : «В центре внимания иностранных журналистов и мировой общественности волею судеб вновь оказался наш город,- написала на днях газета «Слава Севастополя», - Не так давно в Севастополь частным порядком приезжали представители средств массовой информации из Канады, Франции, Хорватии и Великобритании. В эти дни город снова встречал иностранных гостей - репортеры из Польши, Америки и России прибыли в Севастополь, чтобы на месте узнать о взаимодействии севастопольского руководства и командования российского флота. Причиной столь пристального интереса стали последние печальные кавказские события. Не секрет, что за рубежом считают, что следующей жертвой "российской агрессии" станут именно Украина и Севастополь».
Севастополь и российско-грузинский конфликт. Что интересует иностранцев в этом городе? Как относятся журналисты Севастополя к такому пристальному интересу иностранной прессы? Представляю участников нашей беседы. С нами корреспондент немецкой газеты "Райнише пост" Дорис Хейман, которая только что вернулась из Крыма, и с нами по телефону из Севастополя заместитель главного редактора "Севастопольской газеты" Татьяна Рихтун.
Я хочу сразу сказать нашим уважаемым слушателям. К нам должен был прийти Леонид Якубович, но случилось событие в виде завтрашней встречи президента России с творческой общественностью. И оказалось, что к этой исторической встрече нужно готовиться заранее. Якубовича срочно вызвали в Останкино на совещание. Поэтому в другой раз.
Итак, продолжаю цитировать «Славу Севастополя»: «На наш взгляд, интереснее были не столько ответы севастопольских чиновников, которые знакомили иностранцев в ситуацией, сколько задаваемые вопросы. Потому что именно по этим вопросам можно было определить с какой стороны интересны Украина и Севастополь международному сообществу».
И вот вопрос нашим слушателям. Объясните нам, пожалуйста, зачем Россия держит в Севастополе Черноморский флот? С вашей точки зрения - зачем?
Дорис, пожалуйста, расскажите о своей последней поездке. Почему целью вашей командировки стал Севастополь после Тбилиси? Наши слушатели помнят, что вы к нам собирались прийти, но не смогли – улетели во второй раз в Тбилиси. Но вот теперь Севастополь. Почему это так важно сейчас?
Дорис Хейман : Потому что действительно такой страх у Западной Европы, что Россия смотрит на бывшие советские республики, как на свое потерянное имущество. И в будущем будет стараться их опять повернуть в свою сторону или мирным образом или военным образом, как мы это видели в Грузии. Это касается, конечно, особенно бывших республик, которые приближаются к западному лагерю, а именно: Грузия и Украина. Поэтому нас вообще теперь интересуют обстоятельства на Украине. Ситуация особенно сложная в связи с Черноморским флотом. Он находится в Севастополе. Это был договор 1997 года, когда правительство Украины с президентом Леонидом Кучмой и правительство России были довольно близки. Потом ситуация изменилась после «оранжевой» революции. Теперь, конечно, чувствуется напряженность в этих отношениях. Каждый раз, когда возникает конфликт между Украиной и Россией, например, насчет газа, опять входит в этот разговор Черноморский флот. Будет ли он там после 2017 года, когда закончится договор аренды? Поэтому меня это интересует. Вообще, этот вопрос интересует западные СМИ
Елена Рыковцева : Татьяна, вот у иностранцев страхи, что Россия начнет покушаться на Крым в связи с этими последними событиями. На Украине страх совершенно аналогичный, что вот сейчас начнется. В Крыму, я не исключаю, что все ровно наоборот, что какие-то ожили надежды людей на то, что Россия возьмет сейчас и, наконец-то, заберет свое, и мы с удовольствием поддержим Россию в такого рода желании.
Вы там ближе, вы понимаете, вы разговариваете. Что вы чувствуете, о чем говорят люди, как они реагируют на все эти комментарии?
Татьяна Рихтун : Нужно сказать, что ситуация в Севастополе неоднозначная. Разные люди говорят о разных вопросах и разные ситуации их волнуют. Можно сказать только одно, что людей-то, в основном, интересуют не политические события, а их обычная жизнь. В городе это более близкие им вещи. Это какие-то коммунальные вопросы, вопросы зарплаты и так далее. А вот те страхи и те вещи, о которых расспрашивают западные журналисты, это уже больше не столько практические вещи, сколько политические. Нужно сказать, что страхи эти частично, конечно, подогреваются, и подогреваются с двух сторон. В последнее время, конечно, та идеологическая война, которая видна на фоне руководителей государств, каким-то образом проявляется и здесь. Потому что есть общественные организации, не просто рядовые севастопольцы, но есть и объединения граждан, которые действительно очень заинтересованы в том, чтобы присутствия России в Севастополе было больше. Есть украинские организации, которые настаивают на том, что это Украинское государство, и часто говорят о том, что идет российская агрессия и так далее.
На самом деле, в городе налицо… Например, иностранные журналисты не могли не заметить войну флагов – чей выше и чей больше. Развиваются российский и украинский флаги. Сначала российские чиновники начали, потом украинские им ответили тем же. Это больше все-таки вопрос политический, чем вопрос каких-то реалий жизни. Потому что севастопольцы… Черноморский флот – это то, с чем они жили много лет. Это соседи, которые жили с тобой в соседнем подъезде. Это те, с кем ты учился в школе и так далее. Поэтому Черноморский флот воспринимается не как представитель чужого государства, а это те люди, с которым ты вырос, те военнослужащие, с которыми приходится иметь дело. Их не воспринимают как иностранный контингент. Но нужно сказать, что, наверное, в связи с последними событиями, например, даже местным журналистам взять какой-то комментарий у Черноморского флота практически невозможно. Они как раз себя ведут (и они, видимо, чувствуют, их ограничивают) действительно так, как будто это военная база на территории другого государства.
Елена Рыковцева : Немножко изменился климат…
Татьяна Рихтун : Да. Черноморский флот стал более закрытым для информации. Комментарий получить у пресс-службы чрезвычайно трудно. Они все согласовывают с Москвой. Это занимает много времени. А иногда и безрезультатно. Причем, это касается не каких-то особо военных тайн. Это может касаться, например, введения новой военной формы в российской армии и так далее, или празднование праздника.
Елена Рыковцева : После того, как Татьяна рассказала о том, как они жили (флот и город), прочитаю один абзац из этой публикации о поездке иностранных журналистов в Севастополь. Чем же интересовались иностранцы в разговоре с местными властями?
«Соседей-поляков, - пишет журналист, - интересовала дальнейшая судьба государства и города после 2017 года, когда наши территориальные воды покинет Черноморский флот Российской Федерации. Задали представители польской прессы и вопрос - не возникают ли проблемы в связи с базированием в Севастополе флота иностранного государства? В ответ на это чиновники заверили поляков и всю мировую общественность в том, что город и флот живут дружно, вместе, плечом к плечу решая многие вопросы. В качестве примера вспомнили лето 2007 года, "богатое" на пожары. Тогда тушить пламя помогали не только украинские, но и российские моряки».
Дорис, я бы объяснила, почему мы ставим сегодня вопрос нашим слушателям – зачем России флот именно в Севастополе? – потому что… Очень хорошо, что они дружно живут, помогают, пожары, какие-то бытовые ситуации. Но России-то это для чего? Россия платит 96 миллионов долларов за то, что арендует эту базу у Украины. Это немалые деньги.
Дорис Хейман : Это не маленькие деньги. Конечно, тут такой момент, можно так сравнить, что нам бы в Германии было бы неловко, если часть нашего флота стояла бы, скажем, в Дании. Потому что все-таки мы всегда будем находиться в какой-то зависимости от соседнего государства. Конечно, русский министр обороны сказал, что значение Черноморского флота не столько военное, а политическое. Есть много людей в Севастополе, с которыми я разговаривала, которые убеждены, что России нужен этот флот, чтобы держать Украину на крючке, чтобы всегда делать вид, что мы имеем какой-то контроль над Украиной.
Военное значение – это другой вопрос. Я смотрела состав Черноморского флота, насколько его можно посмотреть с южной бухты Севастополя. Большинство кораблей – это просто барахло. Исправных кораблей там очень мало. Даже крейсер «Москва», который принимал участие в блокировании Грузии, был построен в 1976 году. Как мне сказал военный эксперт, это очень старый крейсер, но он, конечно, может нанести ущерб слабо вооруженной стране. Он еще пригодится в этом. Военное значение, действительно, не столь важно, но важно, с точки зрения моих собеседников в Севастополе, это то, что Россия может претендовать как-то на часть Украины или на этот порт. Поэтому, политизированы и местные жители в этом направлении.
Елена Рыковцева : Татьяна, я об этом же хотела спросить. Ведь когда развернулись все эти события, что стало понятно? Понятно стало, что Украина в любой момент объявляет, что, да, держать-то мы его держим. Это в правилах, это вписывается в контракт. Но если вы, дорогие друзья, выплыли на поддержку или, наоборот, на войну против какого-то из государств, то обратно мы вас просто не пустим, перекроем границу. У нас нет такого в договоре, чтобы вы туда-сюда ездили воевать. Мы, Украина, не воюем сегодня с Грузией. Поэтому все, что находится на нашей территории, тоже не имеет права воевать. А если уж выехали, то, пожалуйста, не возвращайтесь. Какой же тогда во всем этом смысл? Просто держать до 2017 года, чтобы там это разваливалось, гнило или я не знаю что? Татьяна, как вы это видите?
Татьяна Рихтун : Я, кроме того, что ответить на ваш вопрос, хотела бы реплику продолжить в ответ на замечание Дорис. Дело в том, что если рассматривать российский Черноморский флот как больше политическое присутствие, чем военное, то тогда и украинские военно-морские силы, которые были образованы после независимости Украины, уж тем более это более политические силы, чем, действительно, военно-морские. Потому что, во-первых, они вооружены теми кораблями, которые достались в результате раздела советского Черноморского флота. Новых кораблей там нет. Бесконечное количество денег тратится. Уже 16 лет ремонтируется единственная подводная лодка, которая так и не вступила в строй. По словам военных, даже при их участии в миротворческих операциях совместно с турецкими, болгарскими и другими военными моряками их всегда видно, потому что они плохо вооружены техническими средствами. Учения всегда происходят довольно-таки сложно, о чем никогда украинские военные, конечно, не признаются и никогда не расскажут.
Когда Дорис говорит о том, что, если бы, например, «наш флот стоял в Дании», то нужно понимать ситуацию в Севастополе. Здесь был Черноморский флот, который воспринимали как своих, а теперь их нужно воспринимать как чужих. Сюда пришли чужие военно-морские силы, и теперь их, по указанию государства, нужно воспринимать как свои. Понимаете?!
Елена Рыковцева : Да.
Татьяна Рихтун : Поэтому как бы в сознании людей это не очень укладывается. Тем более, украинские военно-морские силы не пытаются раствориться в Севастополе и показать, что они здесь свои, они показывают, что они защищают интересы Украинского государства, а интересы горожан для них не имеют как бы никакого значения. Они готовы здесь сражаться, как они это показали 5 июля этого года, когда, чтобы выполнить приказ президента и повесить памятную доску на Графской пристани, они даже готовы были сражаться с гражданскими. Чтобы вооруженные военные сталкивались с гражданскими, такого в Севастополе, наверное, не помнят не только несколько десятков лет, но и почти с основания города.
Елена Рыковцева : Ага! То есть вот эти 17 лет независимости Украины не поменяли в восприятии людей, кто свой, а кто чужой. Как бы своя украинская армия по-прежнему остается чужой, а как бы чужой российский флот по-прежнему остается своим. Так?
Татьяна Рихтун : И наоборот. Ситуация становится еще хуже, потому что украинские не пытаются стать своими, а Черноморский флот уже теперь закрывается, давая понять, что мы свои как бы не для всех тоже, а только для тех, кто поддерживает российскую идею, кто поддерживает представителей общественных организаций, которые настаивают на том, что Севастополь – это русский город, и он имеет права быть присоединен к России, по сути дела, сепаратистские взгляды исповедуют.
Елена Рыковцева : То есть и они вас поделили на своих и чужих в итоге.
Татьяна Рихтун : Да, совершенно верно. Поэтому если говорить – зачем флот? – мне, честно говоря, трудно ответить. Я человек не военный. Но нужно понимать другую вещь, о которой вам, конечно, никто не скажет из чиновников. Они рассказывают, как они дружно живут с флотом. Но благодаря тому, что существуют какие-то столкновения, говорят о политических делах, никто не говорит об экономических вещах, о том, сколько стоит земля в Севастополе, сколько ее уходит, сколько украинскими военно-морскими частями и украинской армией приватизируется незаконно. Каким образом российские части отказываются от части земли, почему они ее дарят неизвестным экономическим структурам и так далее. Ситуация, которая есть, она просто выгодна всем. Возможно, она будет в таком состоянии существовать и далее.
Но вместе с тем, я думаю, это видели россияне, российское телевидение вело прямой показ, как встречали в Севастополе крейсер «Москва» - как защитников. У нас даже был случай в редакции, когда женщина принесла письма матерей, которые как бы напутствовали своих сыновей, которые шли сражаться в Грузию. Есть и такое восприятие, как Вторая Великая Отечественная война.
Елена Рыковцева : Надо же! Дорис, когда Татьяна говорила об информационной некоторой закрытости, которая появилась, я увидела, что вы хотите как-то отреагировать. Как вы расцениваете информационное обеспечение вашего визита, например, в Севастополь?
Дорис Хейман : Вообще, мы всегда стараемся с обеими сторонами разговаривать. У меня тоже возникли трудности, как Татьяна говорила, попасть на Черноморский флот невозможно. Пресс-центр на вид открыт. Там очень вежливый военный объяснил мне, что он готов со мной встретиться, но мне нужно разрешение из Москвы. А для этого нужно ждать около двух-трех недель. Конечно, когда человек на месте, ему ждать 2-3 недели невозможно. Это нереально. Тем более что по моему личному опыту с Министерством обороны 2-3 недели это значит 2-3 месяца ежедневных звонков, пока что-нибудь не случится. Эта встреча так и не состоялась, к сожалению. Тем более что этот офицер мне объяснил, что даже если я получу разрешение, то «все-таки я не смогу с вами обсуждать вопросы, касающиеся дипломатической стороны или политической стороны флота. Я могу с вами разговаривать о ежедневной жизни на борту корабля». Но это, конечно, мало интересно. Это будет долгое мучение, много административной работы, а для журналиста, в конце концов, там мало информации. Поэтому никто, насколько мне известно, никто из западных корреспондентов там не снимал, не брал интервью, ничего этого так и не случилось. Можно посмотреть на этот флот со стороны катера для туристов. На этом и закончится контакт с флотом. К сожалению, потому что, конечно, хотелось бы и с военными поговорить.
Елена Рыковцева : Прочитаю сообщения, которые нам уже пришли.
«Для чего флот держать в Крыму? Чтобы не было жалко списывать 2-миллиардный долг Украины России, за счет которого оплачивается аренда», - это мнение Владимира Киселева из Междуреченска.
«Запад пытается сдержать Россию. Не хочет видеть ее сильной. Окружает паутиной НАТО. Грузия – это семечки. Украина нам нужна. Черноморский флот пригодится», - пишет слушатель Добрый. Мы потом обсудим тему Севастополь и НАТО.
«Россия держит свой флот в Севастополе для защиты Украины», - так полагает Андрей.
«Откуда Севастополь берет воду, электричество, газ?» - спрашивает Алла.
«На всякий случай», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы.
Китаева из Москвы пишет так: «Все наши цари, хотя и не очень русские, собирали Россию в большую империю. Выход к морю и граница – значит государство есть». Это все понятно. Но ведь в Новороссийске, как я понимаю, строится, Дорис, база Черноморского флота?
Дорис Хейман : Да.
Елена Рыковцева : Как там с этим строительством, вы разбирались? В разгаре?
Дорис Хейман : Мне местные эксперты в Севастополе просто объяснили, что в Новороссийске строится военный порт. Но как-то эту стройку остановили. Российская сторона остановила, и неизвестно до конца - почему. Но у людей в Севастополе такое впечатление, чтобы дать понять, что перед Украиной Россия не уступит. Пока это вопрос не решен, может Черноморский флот останется все-таки в Севастополе. Я не знаю, мне сказали военные эксперты, что возможно строительство порта, вокруг Новороссийска искусственной бухты. Это были планы, но пока остановили строительство.
Елена Рыковцева : Татьяна, я не очень понимаю смысла, который Алла вложила в свой вопрос, но, тем не менее, откуда Севастополь берет воду, электричество, газ? Может быть, вы понимаете, на что она намекает? Из России что ли?
Татьяна Рихтун : Нет, водоснабжение у Севастополя свое из скважин водохранилища, которые находятся возле Севастополя. Электричество тоже – «Севастопольэнерго». Это украинские энергетические системы. Газ, как и вся Украина… Хотя, насколько я знаю, по потребности населения Крым покрывает своим газом, который добывает черноморский газ, то есть «Черноморнефтегаз».
Елена Рыковцева : Борис Павлович пишет, что «флот для Украины нужен для того, что и Ленин в Москве в Мавзолее». Чтобы очереди стояли? Чтобы символ был?
Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Вот моя дочь и внучки поехали как раз в Севастополь, когда началась война между Россией и Грузией.
Елена Рыковцева : Так!
Слушатель : Там поднялись самолеты в воздух, русские самолеты. У меня вопрос, после того, как в 2017 году флот уйдет, Военно-воздушные силы тоже покинут Украину или нет?
Елена Рыковцева : Татьяна, это для меня какая-то абсолютно новая информация, что там еще базируются и ВВС Российской Федерации, на вашей территории.
Татьяна Рихтун : Это черноморская авиация. Есть черноморская авиация, конечно.
Елена Рыковцева : Это та, что самого флота, это понятно.
Татьяна Рихтун : В составе флота есть авиация. Поэтому тут ничего удивительного нет.
Елена Рыковцева : Но чтобы они летали в Грузию?...
Татьяна Рихтун : Да, они летали, было.
Елена Рыковцева : Прочитаю еще одну заметку в газете "The Times", Великобритания. С большим воодушевлением на Украине восприняли эту публикацию, под заголовками «НАТО признает право России на Севастополь» вышли пересказы этой заметки: «Перспектива включения порта приписки Черноморского флота в состав Украины просто немыслима для России. Пока Украина владеет Севастополем, она может накладывать ограничения на использование русскими своих военно-морских сил.
Решение России направить боевые корабли из Севастополя к берегам Грузии вызвали резкое осуждение со стороны украинцев, которые предупредили Москву, что она нарушает нейтралитет и рискует оказаться втянутой в конфликт.
В условиях, когда "ястребы" НАТО стремятся включить Украину в состав своего альянса, насколько далеко может зайти Россия в своих попытках не допустить попадания Севастополя в зону контроля североатлантического блока? Многие опасаются, что Севастополь может стать новым очагом конфронтации между Россией и Западом - не в последнюю очередь по той причине, что этот русский по своему этническому составу город попал во владение Украины после сталинского решения о перекройке границ.
Даже многие руководители этого альянса согласны с тем, что интересы реальной политики требуют соблюдения права России на доступ к Черному морю. А в связи с этим возникает перспектива, что Украине придется передать данный полуостров в руки русских еще до того, как будет рассмотрен вопрос о ее членстве в НАТО».
Очень неожиданная позиция журналистов газеты "The Times" из Великобритании, что Украина для того, чтобы урегулировать конфликт, должна сначала расстаться с Севастополем, и только потом вступать в НАТО. Вы слышали о такой теории, Дорис?
Дорис Хейман : Нет, мне кажется, что это личная спекуляция коллег из Великобритании. Доктрина НАТО гласит, что должна быть целая страна, что в ней не должен быть территориальный конфликт. Об этом же вся дискуссия шла перед войной в Грузии, что территориальные конфликты мешают Грузии вступить…
Елена Рыковцева : …вступить в НАТО. А потом выяснилось, что помогают и стимулируют этот процесс.
Дорис Хейман : Да. Вряд ли НАТО вообще планирует – мы принимаем одну страну, но надо отрезать часть. Мне это кажется, мало вероятным. С другой стороны, конечно, этот конфликт с Черноморским флотом надо как-то решить. Эта проблема, Татьяна уже говорила, с позиции местных чиновников меня тоже интересовала. Я задавала вопросы разным представителям. Господин Валерий Саратов, председатель городского совета, он надеется, что останется этот флот после 2017 года. Но совсем не все так думают в администрации. Другой собеседник сказал, что «присутствие флота мешает перестроиться, демилитаризироваться. Мы могли бы развивать порт как гражданский. Мы могли бы развивать туризм». Если мы говорим об экономическом факторе, то Черноморский флот мирному населению дает 23 тысячи рабочих мест. А мы в Германии это прекрасно понимаем, потому что у нас были воздушные базы американской авиации.
Елена Рыковцева : И они тоже сдерживали это развитие?
Дорис Хейман : Они сдерживали, особенно, они были в таких местах, где нет работодателей. Местное население пошло, как говорилось в Германии, полировать бомбы у американцев. Это был их доход, конечно, - работа на этих базах. Дмитрий Басов из местной администрации Севастополя сказал, что это все чушь. Надо просто придумать хороший план развития. Можно развивать туризм. На нем можно зарабатывать куда больше, чем на флоте. Флот все наши бухты загрязняет. Он просто портит нам развитие. Если бы он не стоял у нас, мы бы не влезли в этот военный конфликт, связанный с Грузией. Нам было бы намного легче. Разные есть позиции. Конечно, он мне объяснил таким образом. Он сказал: «Людям лень подумать об альтернативах». Это инерция чиновников, инерция населения, как Татьяна сказала, очень связана с флотом. Там традиция идет. У населения такое мнение: мы военные – мы не будем чистить комнаты после туристов в гостиницах, это недостойная работа в сервисе. Мы даже думать об этом не хотим. Как угольный порт, угольный терминал, есть проблема в сопротивлении населения. Значит это инерция.
Елена Рыковцева : Татьяна, насколько велика вероятность того, что такая точка зрения, что Черноморский флот сдерживает развитие города, станет доминирующей?
Татьяна Рихтун : Вы знаете, при всем уважении к немецкой журналистке, как-то севастопольцы выглядят какими-то очень ограниченными людьми, которые не дают себе труда подумать о своем будущем. Я думаю, что…
Елена Рыковцева : Наоборот, по-моему!
Дорис Хейман : Я сказала, это мнение чиновников.
Татьяна Рихтун : Нужно просто понимать, что те, кто выступает за сбор подписей… Например, лидер крымских коммунистов инициировал сбор подписей о том, что Черноморский флот здесь останется всегда. Но нужно понимать, что его электорат – это люди старшего поколения, которые традиционно хотят, чтобы было так, как всегда. Поэтому это все отвечает чаяниям его электората, его пиару, а не каким-то реалиям жизни, которые существуют.
А о том, что есть альтернатива флоту. Не только есть альтернатива, я думаю, что в Украине есть очень влиятельные бизнесмены и политики, поскольку часто это совпадает, когда он народный депутат и в то же время очень влиятельный бизнесмен, которые заинтересованы в том, чтобы занять место в порту Севастополя. Сейчас для Севастополя, например, нет более насущной проблемы, чем в перспективе строительство угольного терминала компании Рината Ахметова «Металлоинвест». Это гораздо важнее, чем политические. Севастополь из белокаменного может превратиться в чернокаменный, когда 12,5 тонн угля в бухте напротив исторического места (Графская пристань), против того же Госсовета, даже ближе, чем защитная зона (меньше чем в километр) будет идти ежедневная перевалка угля.
Елена Рыковцева : Теперь я поняла, зачем вам Черноморский флот – чтобы спасти от этого человека
Смех в студии
Татьяна Рихтун : Поэтому не столько туризм хотят развивать, сколько превратить обратно в промышленный город. Так что, нет такой перспективы, что флот уйдет, и мы станем туристической Меккой.
Елена Рыковцева : Да, все понятно.
Татьяна Рихтун : А если мы затронули вопрос НАТО, то, во-первых, севастопольцы и до конфликта с Грузией очень эмоционально встречали корабли Военно-морских сил США и других стран НАТО.
Елена Рыковцева : Это здесь с удовольствием показывали по телевизору. Мы в курсе.
Татьяна Рихтун : Да, это всегда. Это традиционная часть севастопольцев. Это определенные партии, определенные общественные организации, которые в этом участвуют. Они показывают свое мнение. Они имеют на него право. С другой стороны, нужно понимать, что очень редко, когда в прессе проходит (и журналисты об этом не говорят, и политики об этом не любят говорить), что и Украина, и Россия уже какой-то частью сотрудничают с НАТО. У России есть отдельный комитет Россия- НАТО, по крайней мере, был до последнего времени.
Елена Рыковцева : Да, очень плотно сотрудничали до последнего времени. Еще как!
Татьяна Рихтун : И Украина то же самое. Натовские инструкторы очень часто присутствуют в Военно-морских силах Украины. Они здесь проводят инструктаж, они здесь проводят обучение. Украинские военные, те, кто увольняется в запас, при помощи Королевства Норвегии получают вторую специальность, чтобы как-то трудоустроиться уже после выхода. Сотрудничество уже идет, и оно очень плотное. Другое дело, что населению показывают НАТО не с этой стороны, не с точки зрения борьбы с терроризмом, с точки зрения участия в миротворческих операциях, а с точки зрения противостояния Восток – Запад. Что было в Советском Союзе, в советской пропаганде, то и сейчас поднимается на флаг.
Елена Рыковцева : Все понятно. Максим, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я для Дорис. Как бы примитивизм восприятия той фразы, что Россия относится к своим бывшим владениям, как к своему имуществу. Проблема-то не в этом. А проблема в том, что граждане, проживающие там, относятся к России как к своей родине, большая часть граждан. И даже не это основная проблема. Украина своими неуклюжими действиями по националистическому насаждению, в том числе и антироссийской политики, наглядной в последнее время, своих же граждан принуждает прижиматься, как к матрице, к историческим корням. Если бы Украина занимала нейтральный статус, не было бы проблем ни с Крымом, ни с Украиной. Сейчас, в эпоху глобализма, по-моему, можно жить везде хоть в Лондоне, хоть в Соединенных Штатах, хоть в Крыму, у кого есть возможности. Граница не влияет. Но люди, общая масса людей, когда видят такое националистическое давление на них, естественно, у них восприятие отторжения всего этого. Если бы Украина вела бы независимую политику по отношению, в том числе и России, и НАТО, то не было бы этого. Хочется услышать у Дорис, не простейший ли это выход – просто быть независимой Украине, тогда нет необходимости делить Крым. Тогда не будут бывшие российские соотечественники стараться более интенсивно сближаться с Россией, потому что не будут чувствовать этническую агрессию.
Елена Рыковцева : Спасибо, Максим. Татьяна уже хочет вам ответить.
Татьяна Рихтун : Я не хочу ответить, я, наоборот, хочу поддержать. Я не знаю - откуда Максим, но очень верная мысль.
Елена Рыковцева : Из Москвы.
Татьяна Рихтун : Из Москвы. Очень верная мысль. Действительно, как бы доля правды в этом есть, что Украина своими неуклюжими шагами в национальной политике в отношении национальных меньшинств, к которым относят сейчас русских, иногда просто своих же граждан против самого государства настраивает, скажем так, не положительно.
Елена Рыковцева : Да. Нам то же самое пишет слушательница Савельева о России: «Россия держит в Севастополе свой флот из-за того, что кремлевская власть страдает имперскими советскими амбициями в отношении первенства России во всем мире, и своими неадекватными действиями пытается навязать цивилизованному мировому сообществу свои крайне агрессивные претензии».
Владимир Миронович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день, уважаемые дамы! У меня вопрос к немецкой журналистке. Скажите, вы также активно вели себя, когда НАТО захватило не только страны СЭВ, но и бывшие союзные республики?
Елена Рыковцева : Что значит – захватило страны СЭВ?
Слушатель : Конечно, конечно!
Елена Рыковцева : Они прямо вторглись на территорию стран СЭВ и заставили их вступить в НАТО силой. Так?
Слушатель : Но все-таки это было именно… Ведь договоренность же была, что не будут они трогать этого.
Елена Рыковцева : Чего не будут трогать? С кем договоренность? Владимир Миронович, вы о чем сейчас?
Слушатель : Я о том, что выступал Горбачев и говорил о том, что когда исчезнет Варшавский договор, расширяться НАТО не будет. И, тем не менее, мы видим что? Вокруг полностью… И каждый раз нам говорят – нет, вы успокойтесь, мы ничего не хотим. Зачем же тогда, если?...
Елена Рыковцева : Владимир Миронович, смотрите. Михаил Сергеевич очень надеялся, конечно, что не будет расширяться. Но если люди хотят - они хотят.
Слушатель : Ну, хотят… Ну, понимаете какая штука…
Елена Рыковцева : Кто же может им запретить вступить в НАТО?
Дорис Хейман : Вот именно.
Елена Рыковцева : НАТО еще не всех берет. Там другой разговор.
Дорис Хейман : Это, да.
Елена Рыковцева : Вот Грузия хочет, а ее пока не берут.
Слушатель : Когда Абхазия, не будучи вообще в составе Грузии, они сразу же сказали, что мы не будем, хотела оттуда выйти, НАТО и все кричат – не надо! Ни в коем случае! Не можем! Не допустим! А вот когда Эстония, Латвия, Литва с радостью кинулись в НАТО, их тут же взяли.
Дорис Хейман : В этом же весь разговор. Вы сказали – с радостью кинулись. Именно, когда я разговариваю с российскими гражданами, мне часто это говорят. Кинулись, значит, НАТО привлекательный союз, и Евросоюз привлекательный. Он, кстати, и мне более симпатичен, потому что это экономически мирный, а не военный союз. Значит, он привлекает страны. А Россия старается силой и войной держать бывшее советское пространство около себя. Вы же не можете людей заставить вас любить. Если бы Россия сумела сделать из себя привлекательную страну, то люди бы кинулись к вам с удовольствием. Для меня это большой дефицит.
Елена Рыковцева : Татьяна, смотрите, когда иностранные журналисты задавали вопрос Владимиру Казарину, который исполняет у вас обязанности главы исполнительной власти города, если Украина войдет в североатлантический альянс, как отнесутся к этому украинцы и севастопольцы? «Владимир Казарин заявил, что о вступлении может идти речь исключительно после всеукраинского референдума, на котором граждане страны выскажут свое мнение. Пока же украинцы, как и севастопольцы, не горят желанием вступать в НАТО. И хотя последние социологические опросы показали, что после кавказского конфликта число сторонников североатлантического альянса возросло, однако это еще не перевесило чашу весов общественного мнения». Можно ли сказать, что в Севастополе конфликт на Кавказе каким-то образом оказал воздействие на умы севастопольцев? С точки зрения вступления в НАТО можно ли сказать, что уже смягчилась позиция каких-то людей, которые раньше считали – нет, никогда?
Татьяна Рихтун : Я не могу опираться на какие-то данные, на какие-то хотя бы опросы горожан или приблизительно хотя бы нескольких групп, но я могу высказать только свою точку зрения. Позиции не смягчились. Они наоборот как бы разошлись по полюсам. Есть те, кто раздумывал, теперь – за, а есть те, кто раздумывал, а теперь будут против. Это в зависимости от самого человека, к какой этнической группе он относится к какой общественной организации. Скорее всего – так.
А вот чиновники… Говоря даже о Владимире Павловиче Казарине, он профессор русской филологии, завкафедрой, насколько я помню Таврического университета.
Елена Рыковцева : Надо же!
Татьяна Рихтун : Да. Он ярый сторонник, пропагандист русской идеи в Севастополе до недавнего времени. А вот, поскольку теперь он возглавляет администрацию президента в Севастополе, вернее, временно исполняет обязанности, потому что он зам, но, тем не менее, это президентская власть на месте в Севастополе…
Елена Рыковцева : Ага, то есть жизнь заставила быть более сбалансированным.
Татьяна Рихтун : Да.
Елена Рыковцева : Понятно.
Татьяна Рихтун : Служебные обязанности заставили говорить то, что соответствует служебным обязанностям, я думаю, не взглядам. А, может быть, взгляды поменялись – не знаю. Но из-за ситуации, которая была в Грузии, я думаю, что появились еще и люди (я надеюсь, по крайней мере), которые задумались. Я надеюсь, что люди, которые говорили о присоединении Севастополя, глядя на грузинский конфликт, подумали - а каким образом это может произойти? Путь к этому может лежать только через конфликт, то есть в любом случае мирного присоединения ни в коем случае не может быть. А конфликт – это в любом случае, как минимум, нарушение той стабильной жизни, которая есть. У кого-то она лучше, у кого-то хуже, но по сравнению с военными действиями, это великое благо. Мы можем столкнуться не только с тем, что наш сосед будет по другую сторону воевать от нас, но даже коллеги, друзья и так далее.
Я не участвую в военных действиях. Но я только что приехала из Норвегии со Всемирной конференции журналистов. Все аплодировали грузинской журналистке, которая была ранена во время репортажа во время боевых действий. Но девушка не владела английским языком, и переводила ей журналистка из Мурманска. Она не решилась перевести слова о русских оккупантах. Она просто опустила это. Я понимаю ее состояние. Она, с одной стороны, как бы ответственна за нацию, а, с другой стороны, ей неприятно, она в этом не участвовала. Мы можем оказаться, с моей точки зрения, в ужасных условиях. Я думаю, что в Севастополе появились люди, которые задумаются об этом, с любой стороны – и украинцы, и русские, любой национальности.
Елена Рыковцева : Спасибо. Слушаем Владимира Александровича из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Я 20 лет бывают в Севастополе, отдыхаю там. И каждый год сталкиваюсь с одной и той же проблемой (в этом году она очень здорово назрела) – это языковый барьер. Везде плакаты, везде документы, телевидение, радио – все на украинском языке. А проблема какая? Крым и Севастополь – это же все вместе. Это русское население – почти 90 процентов. Они теперь все переключились на спутниковые антенны, потому что не смотрят местное телевидение, радио и прочее.
Елена Рыковцева : Вы к чему все это?
Слушатель : Я хочу сказать, что происходит геноцид. Почему люди за Черноморский флот, за Россию? Потому что идет геноцид языка. Вот о чем идет речь.
Елена Рыковцева : Как-то мы стали разбрасываться этим словом «геноцид» направо и налево, правда, Татьяна? Как вы к этому относитесь?
Татьяна Рихтун : Проблема…
Елена Рыковцева : Проблема-то есть, конечно.
Татьяна Рихтун : Проблема в какой-то степени есть.
Елена Рыковцева : Но уж не до такой степени, чтобы…
Татьяна Рихтун : Человек изнутри, если говорить о нашем разговоре, и о среде, то нужно сказать, что возможно ситуация менялась бы и, действительно, была бы другой, если бы люди, те, кто хочет отстаивать свои языковые интересы, свои этнические интересы, были более настойчивы, были бы более организованы в отстаивании своих интересов. Потому что кроме политических лозунгов во время выборов (второй государственный язык), большего не слышно здесь. Мы с этим не сталкиваемся. Мы вначале, перед 1 сентября, поднимали этот вопрос. Мы сделали большую публикацию «Школа – наш последний бастион» о том, что, действительно, есть такая проблема – получение образования на родном языке. Но ее не поднимают родители. Это газета по собственной инициативе уже разбирает нормативные документы Министерства образования Украины на этот год и так далее.
Елена Рыковцева : Пожалуйста. Наши слушатели больше переживают за вас, чем вы сами. Так я понимаю. Правда же? Прочитаю Дорис сообщение, которое пришло лично для нее.
Оксана Андреевна: «Ответьте, пожалуйста, почему Запад должен волноваться по вашим словам по поводу дальнейшей судьбы Севастополя? Он что, сам претендует на Севастополь?» Дорис, откуда у вас все эти волнения, тревоги? Что это за неравнодушное отношение к Севастополю у Запада?
Дорис Хейман : Мы не претендуем на Севастополь. Нас просто волнует поведение России в последнее время. Я думаю, что это не Запад волнует, это волнует местных жителей в Севастополе. Я сижу за пивом с одной местной жительницей в Севастополе. Она говорит – рядом с моим домом пещеры, которые люди используют как подвал. Уже теперь стали тащить туда кровати, примусы.
Елена Рыковцева : Почему?
Дорис Хейман : Боятся налетов военных. Боятся конфликта.
Елена Рыковцева : Хорошие дела…
Дорис Хейман : Значит, серьезно ощущается.
Елена Рыковцева . Завершаем на этом программу.