Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена памяти отца Александра Меня. У нас в гостях Александр Иванович Зорин, Татьяна Николаевна Макарова, Евгения Григорьевна Любешкина. Большинство из приглашенных прихожане отца Александра Меня были, а сейчас прихожане разных православных храмов.
Напомню, отец Александр Мень был убит по дороге в храм в воскресенье, 9 сентября 1990 года. Хоронили его 11 сентября, в праздник православный Усекновения главы Иоанна Предтечи. Такая вот странность, что казнь Иоанна Предтечи в православной традиции называется именно праздником, это праздник, это празднуется в красных облачениях, с торжественными гимнами, как и вообще память мучеников. Это самые важные именно праздники, не просто в смысле свободного времени, а в смысле радости. Не потому, что человек погиб, а потому что эта гибель не во имя зла, а во имя света, во имя воскресения.
Но сегодняшнюю нашу передачу мы договорились посвятить… Ну, что посвящать отцу Александру? Он первый бы сказал, что это неправильно и нехорошо и не делайте из священника культа, вырвал бы себя из наших рук и сунул бы какую-нибудь интересную тему. Поэтому сегодняшнюю передачу мы решили посвятить более узкой теме. В память о том, что отец Александр был биолог, он окончил пушномеховой институт, поступал, когда тот еще был в Подмосковье, потом институт перебрался в Иркутск, отец Александр перебрался в Иркутск вместе со своим другом отцом Глебом Якуниным, будущим отцом. Они все тогда были молодые студенты, охотоведы. И отец Александр довольно сознательно пошел в светский институт, чтобы, как он говорил, набраться некоторого опыта, чтобы не страдать той замкнутостью, которая часто характерна для людей, прямо со школы пошедших в семинарию. Не знающих, скажем так, что такое жизнь самостоятельная, какие там бывают проблемы. И всю свою священническую жизнь отец Александр очень любил прибегать к образам, сравнениям, идеям, взятым из биологии, и следил за этой наукой очень тщательно. Любил напоминать, что Мендель был не только биолог и генетик, создатель генетики, но и священник, монах и что это было у него абсолютно искренне, а не просто в силу обстоятельств.
Тогда я бы сегодня первый вопрос, который бы задал, наверное, адресовал бы Александру Ивановичу Зорину, я бы сказал, такому поэту прихода отца Александра Меня, одному из многих поэтов в приходе, автору замечательной книги воспоминаний об отце Александре, которая называется «Ангел чернорабочий». Я бы поставил вопрос так. Все-таки христианство - это, прежде всего, духовная жизнь. Это нечто, что возвышается над язычеством, нечто, что вырывает человека из материализма, из преклонения перед природой, как перед Богом. Где здесь тогда, на Ваш взгляд, и как это было у отца Александра, место природе и всему тому, что составляет, скажем так, животную основу нашего существования?
Александр Зорин: Духовная жизнь нераздельна с жизнью материальной, с жизнью физической. И природа - ощутимое совершенно явление, с которым мы как бы прозреваем некую гармонию не совсем еще, может быть, нам и понятна. Как он относился к природе? Он ведь относился трепетно, совершенно трепетно, можно сказать, так же, как к иконе. Он говорил, что ветка дерева или летящая птица для него равнозначна иконе выдающегося живописца. Так что я в этом вижу связь.
Если хотите, я прочитаю стихотворение, как раз очень близко… Он и говорил, что природа - это живая икона. Собственно, строчка взята из его текстов.
Природа — икона живая в невидимом храме,
Лишённая приторной патины и старины.
В ковчежке оконном, в добротно сработанной раме,
Немая берёза и мамины грядки видны.
Как спичка зажжённая, белка метнётся по срубу —
Надёргает пакли и жёлудь запрячет в пазы.
Пронизан лучами, подстать молчаливому дубу,
Стоит над лачугами ангел Златые власы.
Когда заневестится утро и зашебуршится,
Затенькает пеночка, вдумчивой ноте верна,
Я тоже — из этой же стаи — встаю помолиться
Пред вечностью, явленной здесь в крестовине окна.
Какого ещё нам всесильного иконоборца
Под занавес ждать — учредителя чёрной дыры!
Движеньем бровей демиурга — «высокого горца» —
Народы и горы обрушивались в тартарары.
Живая икона трепещет от нашего шага.
Уж пепел отравленный ауру нимба разъел.
И нет, неспроста на заплаканных окнах ГУЛАГа,
Сжимая пространство, железный намордник висел.
Яков Кротов: Еще одна наша гостья, Евгения Григорьевна Любешкина, доктор наук, специалист по борьбе с промышленными отходами или, скажем прямо, мусором и в то же время православный человек. Евгения Григорьевна, а у Вас профессия и вера сочетаются или это одно с другим не связано?
Евгения Любешкина: Профессия и вера у меня даже очень сочетаются. Самое главное - этому сочетанию способствовал как раз отец Александр. Потому что его смерть привела меня в церковь и сделала меня верующей. Я, конечно, не могу причислить даже к Александру Меню себя, я его не знала никогда в жизни, когда он был жив, но вот его смерть сотворила со мной великий переворот. Когда я узнала, живя в Симхозе, что его убили там, я просто была в шоке, у меня изменилась вся жизнь. Вся моя деятельность, а, в общем-то, деятельность тоже достаточно нужная, необходимая, - это утилизация отходов упаковки. Это в какой-то степени химия, биология. Такая наука, которая на стыке многих других стоит, она заставила меня задуматься о многом. Конечно, когда мне бывает трудно, я всегда обращаюсь к отцу Александру Меню. Живя в Симхозе летом и в Москве, передо мной всегда его фотография, я читаю его книги, он очень-очень мне помогает. Конечно, в этой проблеме, которая сейчас захватила нашу планету, я не боюсь этого слова, особенно нашу страну, избавление от отходов упаковки, это, конечно, тоже связано в какой-то степени с теми мыслями, которые возникли во мне при чтении книг, при стоянии на литургии. Девятого числа, когда была 18-я годовщина, в Симхозе была изумительная литургия, посвященная памяти отца Александра. Тогда именно я как-то осознала, что наша цель в жизни - это освобождать как-то не только наши души, но и нашу природу, помогать ей. Потому что природа была создана Богом, и человек был создан по образу и подобию Божьему. И соединить это в одном труде, в стремлении очистить нашу землю, это очень важно. Тем более, у нас в России это очень трудно сделать, потому что эта проблема пока еще никак не решается.
Яков Кротов: Да, иметь чистую природу... Вспоминается воспоминание об отце Александре Мене, где несколько раз разные люди вспоминали о том, как он служил прямо в лесу за новодеревенским кладбищем, в березовой роще, на пеньке расстилал антиминс, сплату, в которой зашиты частицы мощей и там служил. Но, признаться, вот эта березовая роща, по-моему, единственное место, сравнительно чистое и пристойное на всем протяжении пути от Москвы до Лавры преподобного. А так это огромный мегаполис, который, как протуберанец, уже достиг древнего Маковца, уже около Радонежа, если я не ошибаюсь, уже и 15 лет назад рыли колоссальный песчаный карьер, даже два карьера. Я вот себе пытаюсь представить, боюсь, что сейчас эта березовая роща не очень…
Александр Зорин: Она и тогда была не очень.
Яков Кротов: И вот я пытаюсь себе представить литургию в той Московской области, какова она сейчас. Это же просто неприлично, потому что там, где совершается богослужение, должно быть физически чисто, опрятно. Александр Зорин был соседом отца Александра, Семхоз по моим воспоминаниям, тоже не самое чистое место на земле.
Александр Зорин: Мы его попытались очистить в этом году. Действительно невозможно совершенно было терпеть этот ужас мусорный, который там творится, и не только потому, что он причастен к святому месту, где был убит батюшка, где он жил, но и невозможно просто было ходить по лесу. И вот мы собрали народ, довольно много человек, 60 человек пришло по нашему призыву вместе с одним священником, который, кстати говоря, служит в Семхозе. В общем-то, призвали власти, которые нас оделили техникой могучей, и убрали это за целый день, собрали 64 кубометра мусора. Это гигантский совершенно объем. Я думаю, что это, вообще-то примером послужило очень многим в окрестности. Во-первых, это было как-то так передано по телевидению, газета на это откликнулась. Во всяком случае, власти очень благожелательно на все это посмотрели и обещают в будущем году уже своими силами убирать мусор. То есть это важно, чтобы люди как-то показали пример властям, как им нужно действовать и поступать.
Татьяна Макарова: Я бы хотела добавить, может быть, не случайно эта экологическая, довольно серьезная симпатичная акция началась именно в этих местах - местах, связанных с преподобным Сергием. Отец Александр Мень, начиная примерно с 12 лет, а может быть даже раньше, находился под сенью преподобного Сергия, не расставался с книгами о нем, с мыслями о нем, самым, может быть, нежным отношением, проникновенным отношением к нему. Уже когда мы познакомились с батюшкой, он часто связывал Сергия Преподобного, вспоминал и Франциска Ассизского тоже. Совсем недавно я, читая статью Дмитрия Сергеевича Лихачева, наткнулась на такую, довольно своеобразную фразу, что тот и другой святой, Сергий Преподобный и Франциск Ассизский, это святые с экологическим уклоном. Поэтому я хочу сказать, что, может быть, не случайно в этом месте, которое когда-то было освящено Сергием Преподобным и до сих пор освещается им, но превращенное в каком-то смысле в подобие сталкера, отсюда начался этот импульс по освобождению этого сталкера. Батюшка очень любил выражение Новалеса: человек есть искупление природы. Это движение по обустроению природы, конечно, с нас должно начаться.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно какой-то деятель, по-моему, Всемирной организации продовольствия заявил, что неплохо бы человечеству для сохранения климата один раз в неделю хотя бы отказаться от мяса. Это, как известно, по-моему, католическая норма как раз соответствует этому. В связи с этим у меня возник вопрос. Не значит ли это, что понятие веротерпимости, индеферентности в отношении конкретных установлений в каждой религии, оно все-таки не абсолютно и что современная цивилизация, где, как известно, протестанты пошли в основном, она не только постхристианская, но и в некотором роде христопродавческая, поскольку уничтожает окружающую среду.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Давайте все-таки к специалисту.
Евгения Григорьевна, как бы Вы сказали, современная цивилизация Вам очень не нравится? В целях борьбы твердыми отходами ликвидировать цивилизацию или как-то иначе?
Евгения Любешкина: Нет, цивилизацию, конечно, ликвидировать не надо. Но я думаю, что все эти технологии, все эти нанотехнологии, все то, что мы творим сейчас на нашей земле, они, конечно, не должны уничтожать цивилизацию. В этом самая главная задача, это ключевой момент. Поэтому каждый человек, если он человек разумный, создан по образу и подобию Божьему, он должен себя ограничивать. Мясо не самое страшное, по-моему. Если человек будет бросать под ноги себе бумаги, обертки и загрязнять окружающую среду, вот это, по-моему, гораздо страшнее, чем съесть кусок мяса в какой-то день.
Яков Кротов: То есть, не так важно, ест ли человек шоколад, как важно, во-первых, чтобы он купил это на честные деньги и чтобы упаковку не выбрасывал мимо урны?
Евгения Любешкина: Совершенно верно.
Яков Кротов: А сам шоколад не христопродавческий, значит, можно употреблять?
Евгения Любешкина: Я считаю, что нет.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович и гости, которые с Вами. Яков Гаврилович и все слушающие, приглашенные, я хочу Вам один вопрос задать об Александре Мене. Это был пророк ближе к Господу. Он старался сделать так, как должно, как Господь велит. И вдруг такие, не знаю, как их назвать, Господь их всех знает и нас всех знает, которые лжепророки. Сколько их? Почти целая Москва. Все говорят, владыки, владыки, владыки. И вот здесь нашлись убрать его, потому что он ближе к Господу стоит, поэтому решили избавиться от него. Скажите, пожалуйста, сколько таких сейчас, как Мень?
Яков Кротов: На Ваш бесхитростный вопрос, дорогая Елизавета Гавриловна, даю бесхитростный ответ. Не знаю. Но думаю, что не один десяток. И вот, почему. Когда отец Александр был жив, сколько людей знали про отца Александра? Немногие, мягко говоря. Во всяком случае, до 1988 года, когда появилась свобода печати. Сегодня, я думаю, в России, абсолютно убежден, а не только верю и надеюсь, я думаю, есть десятки и сотни священников, абсолютно вменяемых, нормальных, не антисемитов, не сионистов, не горе-патриотов, не русофобов, которые просто нормально живут. Не заботит их ни потребительское общество, ни непотребительское. А просто делают человеческую работу. О них неизвестно, так их надо искать. В любом случае, я думаю, что приписывать гибель отца Александра каким-то владыкам… Помимо того, что владыкам вообще не свойственно гоняться с топорами и саперными лопатками за духовенством, есть еще один момент, его убили, это был 90-й год. Уже все немножко забыли, а ведь все были под колпаком. В 90-м году, если бы частное лицо совершило убийство и обвинили бы в этом убийстве КГБ, как и обвинили, так это частное лицо через полчаса бы доставили в участок. А убийц к тому же было двое. Это единственное, что твердо установлено. КГБ бы их разыскало, тогда просвечивалось все, Россия была на флюорографии. Поэтому, если кто-то и убил, то это был кто-то, кого на эту флюорографию не могли поставить, он, видимо, был с другой стороны аппарата просвечивающего. А главное, у нас есть полный аналог, убийство отца Ежи Попелюшко в Польше двумя сотрудниками польской госбезопасности.
Александр Зорин: Кроме того, не надо забывать, что в это время планировался путч, который сорвали журналисты, видя несколько армий, полков, которые пришли в Москву, и они их разоблачили. Им пришлось говорить, что они приехали картошку собирать (в каски), а на самом деле именно на эти дни планировался путч.
Яков Кротов: Вы, Александр Иванович, сомнительный человек. И стихотворение у Вас что-то про горца, про ГУЛаг... Послушайте, зачем изобретена экология и природа? Природа и экология - все это изобретено для того… Вот как программа «Время», в начале серьезные вещи, в конце спорт, потом культур-мультур, религия и экология. Значит, экология, о ней как сказано в Священном Писании? Горе Вам, что оцеживаете комара и пропускаете верблюда. Вот это экология, оцеживание комаров.
Я бы сказал так. Как в 70-е годы для нормального российского школьника не было ничего более лицемерного и ненавистного, чем разговоры про уборку (экологии тогда еще не было), мусор, листья собирать, и все понимали, что это такое, даже не то, что лицемерие, а вот действительно идите, ловите комаров. Потому что верблюды, этим займутся компетентные органы, а Ваше дело всякой чепухой заниматься. Вам не кажется, что и сейчас, как субботник (начинает возрождаться), а все важное значит не для Вас, голубчики.
Александр Зорин: Почему? Субботник тоже очень важно, только назовите его по-другому. Это и есть как раз та самая низовая сила, которая, в общем-то, может пробудить и силу, которая повыше находится.
Яков Кротов: Субботник может пробудить?
Александр Зорин: Да. А почему, нет?
Яков Кротов: У нас звонок из Смоленска. Людмила Ивановна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Отец Мень, конечно, после смерти стал известен и нам, простому народу. Но у меня вот какой вопрос. У него прихожанами были образованные и даже высокообразованные люди. А мы оказались, куда ни кинь, всюду клин. Ни газетам мы не нужны, ни на телевидении. Простите меня, и даже в нашей Православной Церкви мы не нужны. Как это изменить, мы не знаем. Мы лишние всюду. Как жить?
Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. Я позволю себе сказать так. Грибы Вы идете в лес искать в Смоленске, Вы же идете в лес и ищите, и палочкой переворачиваете. А почему, интересно, священника Вам должны доставлять на дом? Я Вас уверяю, в приходе отца Александра Меня большинство на воскресной службе, два десятка этих высокообразованных, а три сотни таких же точно, как все, абсолютно нормальные люди без особого образования. Значит, надо искать.
У нас с самого начала поехало на природу, на экологию. Александр Иванович Зорин рассказывал о том, как в Семхозе, где жил отец Александр, это последняя остановкой перед Лаврой преподобного, в этом году, в годовщину смерти отца Александра, устроили такую основательную чистку местного озера, вывезли 60 кубометров мусора. Это же несколько КАМАЗов. Александр Иванович, это власть давала КАМАЗы?
Александр Зорин: Да, шесть КАМАЗов.
Яков Кротов: Шесть КАМАЗов. Вот у нас есть специалистка, православная прихожанка Евгения Григорьевна Любешкина, сотрудница Московской государственной академии прикладной биотехнологии. Евгения Григорьевна, если можно, я спрошу так, провокационно (а как еще спрашивать прикажете). Чтобы вывезти количество мусора, набравшееся, допустим, за 30 лет, нужно шесть КАМАЗов. Тогда нужно обращаться к царству Кесаря, нужно бить челом и надеяться, что в следующем году они сами. Сегодня в храме читался рассказ о том, что Кесарю кесарево, а Богу - Богово.
Вопрос. Можно обойтись без Кесаря, вот без КАМАЗов, потому что, может быть, все-таки тогда как? Как в духовной в жизни, кто откладывает покаяние на последние 5 минут жизни, очень рискует промахнуться, потому что, когда эти последние 5 минут, мало, к кому ангел приходит и сообщает, голубчик, тук-тук. А большинство внезапно застигнуты. Точно так же, может быть, не откладывать уборку Симхоза на раз в 50 лет, а так как-то сделать, чтобы Кесарь сам по себе, а за мусором мы как бы сами по себе? Это посильно человеку или как?
Евгения Любешкина: Этот вопрос довольно сложный, но я постараюсь на него ответить, потому что я очень много думаю об этой проблеме, и занималась этой проблемой. Это во многом зависит от нашей психологии, от нашей культуры. У нас в стране нет экологической культуры.
Яков Кротов: Евгения Григорьевна, Вы живете в России?
Евгения Любешкина: Да.
Яков Кротов: У Вас есть экологическая культура, у Вас лично?
Евгения Любешкина: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что я специалист.
Яков Кротов: Минуточку. Вы бросаете обертки от шоколада на землю?
Евгения Любешкина: Нет, не бросаю.
Яков Кротов: Значит, у Вас есть экологическая культура. Так не говорите на Россию, что нет. У некоторых русских есть, а у некоторых нет.
Евгения Любешкина: Все-таки я смею уверить Вас, и буду даже спорить, что у большинства, у 90 процентов нет этой культуры. Об этом свидетельствует все состояние нашего дома, природного. Потому что, если мы говорим об экологии, то, как мы всем знаем, это слово греческое, оно состоит из двух слов: "эко" (дом) и "логос" (наука). И вот наука о доме, чистота своего дома, она, мне так кажется, должна быть неотъемлемой частью жизни человека. Если мы в своей квартире, в своем таком доме индивидуальном не бросаем, не плюем, не мараем, не пачкам, а, наоборот, стараемся убрать и сделать все чище и лучше, то, почему мы природу, данную нам Богом, которая дает нам здоровье, которая дает нам пищу, жизнь, воздух, которой мы дышим, почему мы эту природу заплевываем?
Яков Кротов: Евгения Григорьевна, отвечаю, как ответят, я думаю, 90 процентов. Потому что Бог дал, а начальство отобрало. И за пределами, за порогом квартиры человек вступает в чужой, холодный, принадлежащий начальству, руководству мир. Начальству принадлежит, пусть начальство убирает, а не таскает меня на субботники. Вот какая психология.
Евгения Любешкина: Это надо быть слишком примитивным человеком, чтобы думать таким образом. Я все-таки еще хочу вернуться к этому озеру, о котором говорил Александр Иванович. Когда мы покупали (это было очень давно, в 68-м году) домик в Семхозе, то мы пошли смотреть окрестности. Первое, на что нам обратили внимание, посмотреть озеро. Мы спустились к этому озеру, я была потрясена. Я никогда не была в Швейцарии, но у меня было такое впечатление, что я попала в какой-то рай земной. Там такая была красота, такая чистота, такой воздух, такая вода. По прошествии трех десятилетий все кардинально изменилось. Эти машины, эти свалки, эти бумаги, эти костры, эти банки, это кто делает? Это делают люди, которые не думают ни о чем, которые считают, что за ними кто-то должен убирать. У меня иногда даже такой вопрос возникает, когда я вижу бутылки из полиэтилена, когда я вижу эти обертки полиэтиленовые, я просто - прости меня, Господи - но я думаю, как же не отсохнет рука у людей, которые бросают это все в сельской местности. Добро бы еще в городе, где есть, кому убрать. И потом ходят по этой грязи.
Александр Зорин: Я думаю, что это, конечно, касается сознания нашего, естественно. Нужны механизмы для того, чтобы человек с этим совладал.
Татьяна Макарова: Это уже второе.
Александр Зорин: Я предлагаю призыв такой. Эти механизмы обратить к местному священству, к сельским батюшкам и сельским школам. Пусть они соединятся в этой инициативе. Это очень важно. Потому что они, с одной стороны, религиозно будут воздействовать на школы, с другой стороны, совершенно практически на церковь.
Татьяна Макарова: Друзья мои, мы все помним, к сожалению, эту песню "человек проходит, как хозяин, по необъятной родине своей". Но понимание отношения хозяина может быть сакральным к тому месту, где он живет, которым он наслаждается, а может быть секуляризованным, когда ты свое место, которое тебе принадлежит, которое ты любишь, ты можешь его использовать зверски, ожесточенно и эгоистично. Поэтому Александр Иванович прав, нужно воспитывать именно такое, сакральное отношение к тому творению, которое дано тебе для того, чтобы ты это опекал, культивировал. Человек появился в раю для того, чтобы этот рай еще более украшать, продолжать делать его более обитаемым и потом, собственно, эти навыки перенести уже и на падшую землю. Есть, по-моему, глубокая ошибка в представлении о том, что труд человека - это следствие падшей природы. Труд нам, повседневный труд, заповедовал сначала Создатель, потом Христос. Собственно, мы, участвуя, должны преобразовать те места, которые нам даны во владение.
Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Ольга, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за поднятую тему. Считаю, что природа и Бог едины. Часто бываю в лесу, так как лес это место, где лучше, чем где-либо еще, чувствуешь божественную энергию. Поэтому проблема мусора, которым загажены наши леса, буквально на каждом шагу о себе напоминает. Поделюсь своим небольшим опытом, как раз Вы задавали вопрос сейчас.
Каждую раннюю весну, когда природа просыпается и смотреть на уродующий ее мусор просто нет сил, я с большим количеством заготовленных заранее пакетов иду в лес, собираю мусор, отношу на помойку, и делаю это уже несколько лет. Думаю, что без этого наш маленький лес уже бы, наверное, был непроходимым от мусора. Когда люди начинают жаловаться о том, что все кругом гадят, не убирают, я эти разговоры не поддерживаю. Считаю, что разговоры не нужны, а нужны просто простые маленькие дела. А спрашивать надо почаще с себя, а что лично ты сделал. Я могу со спокойной совестью сказать, что все, что я могу в данном случае, я делаю и призываю всех разумных людей поддержать это. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Ольга.
Евгения Любешкина: Дорогая Ольга, Вам, конечно, большое спасибо за Вашу сознательность и за Вашу работу. Но я хочу сказать, что таких людей, наверное, не так много найдется в нашей стране. Дело в том, что спасать страну от мусора необходимо и это вообще должна все-таки быть какая-то целенаправленная государственная программа, это должны быть какие-то госбюджетные финансирования хотя бы для начала. Это должна быть заинтересованность властей, муниципальных, городских, государственных. Это нужно сдвинуть с места.
Я задам всем людям, которые сейчас сидят у радио и слушают нашу передачу, такой вопрос. А как избавиться от этого мусора, который Вы видите под своими ногами, на траве, на улице, даже если его собрать? Скажем, Вы выбросили его дома в корзину, потом в ведро, потом в бак, потом на свалки. Здесь, во всяком случае, я думаю, что Вы не очень все знаете это. Но я могу ответить Вам на этот вопрос. Здесь существует несколько методов. Первый метод - это захоронение отходов, второй метод - это сжигание отходов, это относится к уничтожению. Есть еще такой метод, сейчас новый появился, в Соединенных Штатах он широко распространен, не широко, но, во всяком случае, используется, это создание био- и водоразлагаемых полимеров, фото- и биоразлагаемых полимеров. Но это неприемлемые способы. Дело в том, что когда покупают мусоросжигательные заводы и пытаются сжечь упаковку, то здесь мы сталкиваемся с другим концом этой проблемы, с обратной стороной этой проблемы. Все полимерные материалы, из которых сделана упаковка, при сгорании дают огромное количество вредных веществ: диоксиды, фенолы, углекислы, канцерогенные вещества. Все это идет в атмосферу, всем этим мы дышим. Для того чтобы избавиться от этого, нужны колоссальные фильтры, большой силы и чистоты. У нас уже в конце 80-х, начале 90-х годов пытались закупить во Франции мусоросжигательный завод, от которого отказались во Франции, потому что этот метод стал неприемлем. Сейчас пытаются закупить 8 мусоросжигательных заводов и построить их вокруг Москвы. Это, опять же, загрязнение окружающей природы. Захоронение тоже неподходящий способ, потому что он отторгает огромные территории от строительства, от лесов, от строительства домов и так далее. Фото- и биоразлагаемые полимеры - это метод очень продуктивный, но он тоже дорогой по многим причинам, он пользуется очень ограниченно. Поэтому сейчас существует один-единственный оптимальный способ - это вторичная переработка. Она должна быть организована в нашей стране так, как она сейчас организована во всех странах мира.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр Николаевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Я постоянно изучаю книгу Александра Меня "Сын человеческий", много читал его проповеди. Мне запал в душу очень важный аспект о природе самого человека. Ведь сама природа, космос существует на основе объективных вечных законов.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Николаевич. Я, развивая Вашу мысль, позволю себе сказать так. Сегодня действительно можно сказать, и когда был жив отец Александр, к нему приходили многие люди и говорили, ну что работать на Россию, когда страна отобрана, одна коллективизация что произвела, это чужой дом. Отец Александр таким людям отвечал: чужой может быть и чужой, все равно Божий. Как растет трава? Она растет снизу, из земли, начиная с корней. В этом смысле то, о чем говорила Евгения Григорьевна, когда звать государство на помощь? Государство, Кесарь похоже на царя Мидаса, только, наоборот. У царя Мидаса все превращалось в золото, а если надеяться на государство, в том числе и в отношении к природе, у него всё превращается как раз в еще худший мусор. Так загрязнит, уничтожая мусор, так раскрадёт, что будет еще хуже. Значит, и здесь, пускай отобрали землю, пускай и воздух не твой, и озеро симхозовское, может быть, кто-нибудь приватизирует, но, тем не менее, ты все равно человек и свою свободу выбора ты осуществляешь не тем, просишь ты государство или нет, а подобрал ты грязь или нет, бросил ты мусор со злостью, что, ах, социалистическая Россия, пускай будет грязная... Ну, мало ли, что она социалистическая, она все равно Россия, все равно Божья земля.
Александр Зорин: Дело в том, что мусор начинается с нас, изнутри, у нас в голове мусор, а потом он уже оказывается и под ногами в таком виде.
Сором забита, замурзана
Рощица — свальная яма.
Горы словесного мусора
В горы железного хлама
Перемололись естественно
Или искусственно… Жилу
Дюже доходную, месиво
Ржавое — не под силу
Вывести даже Японии…
Способ предложила забавный
Нашей всесильной Трезвонии,
Нашей Лимонии славной.
Мерзостна демагогия
Бонз. Безответственна пресса.
Но, проходя по дороге я
Ни в чём неповинного леса,
Думаю: каждый поплатится, —
Властен он или не властен, —
Кто к этим язвам невнятицей
Собственной жизни причастен.
Татьяна Макарова: Я бы хотела напомнить уважаемому слушателю слова отца Александра, что у каждого из нас, живущих на земле, две родины, одна родина то место, где мы родились и выросли, это малое отечество, и та родина, которой мы принадлежим духом по своему происхождению. Мы гости на этой земле, потому что, рано или поздно, обязательно окажемся в другой жизни, в другом мире, в настоящем своем отечестве. Поэтому, имея эти два отечества равноценные, конечно, чтобы завоевать отечество будущее, нам нужно неустанно трудиться на этой своей малой родине. Дело в том, что несколько человек, которые были у нас в гостях в Симхозе и видели это баснословной красоты озеро, были даже иностранцы, они действительно называли это озеро Швейцарией. Но дело в том, что швейцарское озеро обихаживается совершенно по-другому, чем наша природная уникальная красота. Много зависит от нас, очень много зависит от нас. Отец Александр благословил нас на эти малые дела, на эти малые подвиги. Можно еще вспомнить, что для него природа в какой-то степени равнялась храмом Божьим. Он называл природу теологией прима, то есть, может быть, первейшая даже духовная субстанция. Так что будем поступать, как нам завещал отец Александр.
Яков Кротов: Я скажу, кстати, все-таки в дополнение к Александру Ивановичу, что отец Александр благословлял. Но он был вежливый, воспитанный человек. А вот то, что Вы, Александр Иванович, предлагаете воскресные школы, сельское духовенство, вспоминаю Чехова, вспоминаю дореволюционную православную историю, когда на сельских священников, получавших иногда 30 рублей в месяц, вешали и сбор, и пожарную команду, и акушером он должен быть, и за снабжением должен следить. В общем, все на него. И человека просто раздавливало. Так вот нет, пойти, убрать мусор - да. А духовенство, по-моему, надо оставить в покое. Опять же, именно потому, что прочно то, растет из сердца, а то, что батюшка приказал, а молодой человек, школьник, выполнил, он потом вырастет, ни в жизнь не пойдет опять убирать мусор, потому что у него будет ощущение, что несвободно.
Александр Иванович, потому что у нас, вспомните, отказ от свободы во многом в 90-е годы в России объяснялся, люди говорили, смотрите, была свобода в 92-м году, сколько грязи было на улицах оттого, что торговал, кто хотел. Ну и что? Иногда лучше свобода с грязью, чем чистота и рабство. И когда в стране тысячи рабов, таджиков, узбеков, убирают и чистят, современная Москва намного чище, чем в 92-м году. Но тогда встает вопрос, что лучше, свобода с грязью или чистота за счет рабства кого-то? Понятно, что в идеале хорошо бы и свободу, и чистоту, как в Швейцарии, там, я думаю, чисто не потому, что государство радеет, там кантонная система, то, о чем говорил Солженицын, которому, кстати, вчера 40 дней исполнилось, царствие ему небесное. Потому что там как раз человек на государство в этом смысле совершенно не уповает, он знает ему цену и знает, что я дороже, я буду делать.
Александр Зорин: Хочется возразить, отец Яков.
Яков Кротов: Сперва слушатель из Саратова. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Желаю Вам здравствовать, уважаемые. Меня посетили сомнения, вот какого рода. Трудно живому человеку, конечно, смириться с тем, что природа вокруг него скудеет. Но, может быть, действительно в какой-то мере эта живая природа является какой-то ступенью к более высокому совершенству? Я имею в виду картину апокалипсиса, где Иерусалим, который спустится к нам с неба, состоит из минералов и металлов, и от этого делается несколько неуютно. Что Вы на это скажете?
Яков Кротов: Даю справку, апокалипсис, кроме того, говорит, что после страшного суда природа возвращается в изначальное состояние. Апостол Павел называет это, что природа сейчас мучается, словно рожает, а вот после страшного суда природа, которая сейчас нам кажется такой безмолвной, она на страшном суде скажет Богу, "а вот этот в меня бросил, а вот этот меня растоптал".
Последний на сегодня звонок из Москвы. Елена Николаевна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Яков Гаврилович. Вы обещали, что передача будет посвящена отцу Александру Меню. К сожалению, сказали, что много у нас батюшек, их просто надо искать, которых можно поставить рядом с ним. На мой взгляд, рядом с Александром Менем некого поставить сейчас. Если Вы читали все его труды, а их очень много и на разные темы, по вопросам и религии, и культуры, и истории, то, конечно, вряд ли кто-нибудь найдется сейчас, кто бы из верующих людей с такой эрудицией и с таким разнообразием мог бы освещать все эти вопросы. Это, во-первых.
А превратить передачу памяти Александра Меня, нашего пророка, нашего просветителя только в проблемы экологии и очистки природы... Это очень большой вопрос, безусловно, и очень больной вопрос, у нас действительно замусорена страна и замусоренная Москва, но заменить память Александра Меня уничтожением мусора, по-моему, не вполне хорошо.
Яков Кротов: Я понял, нехорошо.
Александр Зорин: Совсем не замена. Пророк - это есть очиститель.
Яков Кротов: Елена Николаевна, я Вам серьезно скажу, 50 минут говорить, какой великий отец Александр Мень, это большой грех, это нарушение заповеди "не сотвори себе кумира". Писать вторую книгу "Сын человеческий" совершенно не нужно, она уже написана. И сам отец Александр всегда мечтал именно о том, что сейчас в значительной степени осуществилось - создана среда, есть тысячи людей, мирян, священников, которые совместно... Конечно, из 100 кроликов не сделать одного слона. Но, 100 людей и один человек - это 101 человек. Отец Александр Мень не какой-то слон невиданный, он обычный человек. Это означает, что любой из нас может то же, что делал он.
А вот теперь, Александр Иванович, возражайте мне.
Александр Зорин: По поводу священства, которое якобы будет заставлять население работать. Ничего подобного, оно не будет заставлять. Оно будет показывать пример. Оно само будет работать, священство, как оно работало в этот раз с нами вместе. Это будет живая проповедь, что и нужно от церкви. Нужно не всегда с амвона, с амвона, конечно, желательно, но нужно еще и примером. Это живая проповедь, это очень важно.
Татьяна Макарова: Мы не случайно соединили отца Александра и проблемы экологии. Отец Александр был и биологом (мы с этого начали), и зоологом. Ведь в детстве он учился в Ватагина, известного анималиста. Дело в том, что уникальное совершенно отношение отца Александра к природе, как бы большего благоговения, большой нежности, чем может быть у человека к творению Божьему, к человеку и к природе редко можно было встретить, а может быть и невозможно совершенно встретить. Поэтому я думаю, что эта тема в связи с отцом Александром, она очень оправданна.
Я позволю себе две строчки. Он очень любил стихотворение Мережковского, может быть, не столько самого Мережковского, сколько стихотворение, которое как бы дает ключ к отношению отца Александра к миру, к мирозданию.
"О, Боже мой, благодарю
за то, что дал мои очам
Ты видеть мир, сей вечный храм
- и ночь, и звезды, и зарю.
Везде я чувствую, везде
Тебя, Господь, в ночной тиши
и в отдаленнейшей звезде,
и в глубине своей души".
Вот эти уровни - Господь в глубине души - отца Александра и то, что он пытался нам внушить найти Христа, найти Бога в глубине своей души и в космосе, в мироздании, вот эти вещи он пытался соединить, что мы и делаем, пытаемся делать, его продолжатели.
Яков Кротов: Я в заключение скажу. Сам бы отец Александр, если бы ему сказали, давайте всю передачу об отце Серафиме Батюкове сделаем, одном из его воспитателей и священнике, который его крестил, он бы сказал: "Как можно? У нас 50 минут, чтобы говорить о самом важном". И самое важное, конечно, не экология и не мусор, а самое важное - это способность человека сделать дела, не дожидаясь окрика сверху, не дожидаясь государства, не дожидаясь ничего. И отец Александр был бы рад и этому субботнику, и этой очистке. Не делайте мусора. Мусор - это то, что не на месте. Отец Александр не должен быть на месте Бога. Каждый человек должен быть на своем месте. С Богом.