Анна Качкаева : Расклонированный по субботнему эфиру Второго канала Сергей Брилев никак не нащупает интонацию. Превратить информационные выпуски выходного дня в чуть более неформальный разговор пока у него не получается. А вечерний и вовсе рыхловат. К тому невольно напрашивается сравнение с выпуском «Вестей недели» - те же темы, тот же ракурс. Разные, но чуть более обширные интервью с VIP -персонами, но и они, сверстанные в формате журнала, не становятся фирменным отличием программы. Не помогают даже типичные брилевские ласкательности вроде выражений «матушка нефть» и «батюшка доллар». Тем более, что не у всех высших чиновников случается взаимная любовь с телевизионной камерой. Персонажность Владимира Путина очевидна. Уго Чавес в принципе замещает эффектом вещания с экрана руководство собственной страной. А вот всесильный кардинал кремлевской политики Игорь Сечин, который впервые появился перед камерой, пока с ней не дружен. Сечин, как почти все, кто первый раз оказывается надолго в кадре, зажат, бесстрастен, речь правильная, но не броская. В этом случае нужны либо неудобные вопросы, чтобы добиться реакции, либо неформальная, не кабинетная обстановка.
Марианна Максимовская, редкая по нынешним временам ведущая, которая отправляется на натуру за интервью с лидерами неспокойных территорий. В минувшей программе «Неделя» Марианна разговаривала с Муратом Зязиковым. Разговор по-своему знаковый. Во-первых, заданы почти все трудные вопросы: и про Евлоева, и про кровную месть, и про Осетию. А во-вторых, из многочисленных «не знаю», которые звучали в ответ на вопросы Максимовской из уст президента, рождалось трагическое чувство тревожности, бессловесности и невозможности сказать о чем-то чрезвычайно важном.
Когда я готовилась к этой программе и смотрела то, что делали репортеры и продюсеры «Рен-ТВ» в минувшие полгода в связи с Ингушетией, я не думала, что сегодняшние газеты, некоторые из них, уже выйдут с материалами на первой полосе с тоже тревожными подзаголовками «Предчувствие гражданской войны». Телеканал «Рен-ТВ» гораздо более последовательно, чем другие каналы, следит за событиями, происходящими на Кавказе. О Чечне и ее лидере снимает репортажи Леонид Канфер. Один из его фильмов – в шорт-листе ТЭФИ, которая на этой неделе уже случится. А Дмитрий Ясминов снимает об Ингушетии. Его фильм «Ингушетия: тейп несогласных» вызвал серьезный общественный резонанс. Ингушетия под пристальным вниманием журналистов «Рен-ТВ» с осени прошлого года, особенно после ноябрьского митинга оппозиции, когда съемочные группы канала были задержаны и пострадали. Тогда парламентарии Ингушетии пытались запретить вещание «Рен-ТВ» на территории республики. В последние месяцы Ингушетию сильно потряхивают отголоски то ли криминальной, то ли террористической, то ли клановой войны. Будоражит и Москву, особенно после обнаруженной в Серебряном бору и описанной опять же газетами некой то ли наблюдательной базы, то ли пыточной для ингушей. В программе «Неделя» есть рубрика «Своими словами». И вот сегодня в программе «Смотрим телевизор» своими словами Марианна Максимовская расскажет о том, что не вошло в интервью и что осталось за кадром, вообще, что происходит в Ингушетии.
И вам, уважаемые слушатели, такой вопрос: как вы думаете, что и как сегодня на телевидении нужно показывать про Кавказ, про кавказские республики? Нужна ли какая-то особая информационная политика? И если нужна, то какая?
Я форум вашей программы почитала, там ясно, что, как всегда, кто-то видит, а зачем они этим заняты, а случайно ли они этим заняты, а не ангажированы ли они кем-нибудь? Я эти все вопросы пока убираю, потому что допускаю, что они прозвучат. Но после сильно непростых отношений и с руководством республики, и того, что происходило там со съемочной группой, вас зовут поговорить, чтобы именно вы поговорили. Как вы думаете, почему? Что заставило? Или уже такая безысходность?
Марианна Максимовская: Действительно, меня сейчас в Ингушетию пригласил сам Мурат Зязиков, я на протяжении последнего года неоднократно обращалась к его пресс-службе, к его пресс-секретарю тогдашнему, сейчас поменялся у него пресс-секретарь, и меня не пускали, что называется, к телу. Хотя я просила дать официальную точку зрения властей Ингушетии на разгоны митингов многочисленные и на похищения людей, на пропажу людей, на убийство людей, которые там происходят чрезвычайно часто, невозможно часто. Такого не может быть в мирное время, в мирное время такого не бывает.
Анна Качкаева : Там была Людмила Алексеева, и она сегодня «Московскому комсомольцу» подробно рассказывает о том, что разговаривали как раз об этом с людьми там.
Марианна Максимовская: Не хочется нагнетать, конечно же. И журналисты мягко говорят: Ингушетия на пороге гражданской войны. Но я бы все-таки уже в такой ситуации смягчать бы не стала, это уже гражданская война, и она идет не первый месяц, в общем даже по большому счету не первый год. Просто то, что сейчас происходит, выходит уже за все рамки. Это уже такое количество жертв, такое количество преступлений, такое количество ужаса, который выливается на людей внутри республики. И такое удивительное спокойствие федерального центра… Это уже не может не обращать на себя внимания. Об этом надо говорить очень громко, потому что, безо всякого пафоса, это жизнь людей. А почему мы такое внимание обращаем не первый месяц, не первый год на эту тему? Помните такое выражение, оно мне не очень нравится «мягкое подбрюшье России». На Кавказе начинались события, которые невероятно больно ударяли по всей России, и по Сибири, и по Центральной части, и по Москве. Не надо приводить примеры, это все знают. Это самая болезненная точка, если говорить о межнациональных отношениях, о национальной политике в стране, самая больная точка. Много республик, очень много проблем, очень много нерешенных проблем, очень много проблем, которыми обязан был заниматься федеральный центр еще 16 лет назад, 16 лет подряд я это утверждаю: Москва практически ничего не сделала для того, чтобы сейчас спустя годы после бурных 90-х, когда лилась кровь на Кавказе в существенно большем объеме, чем сейчас, ничего не сделано для того, чтобы сейчас не начались снова те события, которые происходят.
Я должна сейчас, чтобы слушатели понимали, о чем идет речь, тут надо очень хорошо объяснить историю последних 16 лет Ингушетии, чтобы было понятно, что произошло. В России большинство, либо кто-то не слышал, не знает, либо забыли…
Анна Качкаева : И вообще, стараются об этом не говорить, потому что это где-то так далеко, да Бог бы с ним.
Марианна Максимовская: Мне президент Зязиков в интервью говорил, что в Москве считают вроде, что тема закрыта, а тема не закрыта, - сказал он абсолютно с болью в голосе. Сейчас объясню, о чем идет речь. 1992 год, война Северной Осетии и Ингушетии. Осетии в результате отошло огромное количество земель, которые Ингушетия считает своими. Это не только Пригородный район, название которого больше звучало в прессе, может быть, люди вспомнят, о чем идет речь. Это еще и другие куски земли. На карте, если посмотреть, видно сколько земли отошло Осетии.
Анна Качкаева : Показано в вашем репортаже.
Марианна Максимовская: Отошло с очень большой кровью. И вот Пригородный район сейчас находится в Осетии, ингуши вынуждены были бежать оттуда, брошены дома, дома заняты ингушские осетинами. И в Ингушетии открыто говорят, и на камеру, и без камеры, и по-всякому, что события 1992 года, победа Северной Осетии произошла на штыках 58-й российской армии, и что Россия в той войне 1992 года выступала на стороне осетин. Понятно, это не декларировалось так, как сейчас, например, это декларируется в войне с Грузией. Но тем не менее, люди в республике говорят именно так. Более больной темы, чем вот эта вот…
Анна Качкаева : Ну, это было видно в материале, потому что этот старик, который прорвался к камере.
Марианна Максимовская: Со мной рядом президент, мы осматриваем объекты, инфраструктуру, строящиеся дома, власть, конечно же, пытается говорить о позитиве, квартиры показывают. И вот в эту квартиру врывается старик, которого не может остановить ни охрана, ни кто, потому что вы представляете себе, что такое Кавказ: пожилого человека невозможно обидеть. Вот то, что сейчас там похищали родственников Зязикова, которые были в возрасте, пожилые люди, на мой взгляд, это нарушение адатов, это нарушение законов шариата.
Анна Качкаева : Я так понимаю, что люди то и говорят, что в Ингушетии все уже перемешалось…
Марианна Максимовская: Все перемешалось. Так вот мы стоим с президентом, подходит старик и говорит: «Это государственный терроризм», он говорит это о политике властей федеральных, которые 16 лет не платят денег. Смотрите, что произошло? Люди лишились в Северной Осетии, в Пригородном районе своих домов. Им положена компенсация. Много лет они жили едва ли не в землянках, в лагерях беженцев, потом снимали квартиры. Ингушетия – самый бедный субъект Российской Федерации, официально самый бедный субъект, там нет денег. Федеральная миграционная служба заставляет беженцев каждый год заново подавать документы на статус беженца, собирать бесконечное количество документов. Для этого надо приехать в Осетию. Вы понимаете, что такое приехать в Осетию и взять там бумаги о том, что в доме ингуша живет осетинская семья, предположим, последние 16 лет. И люди открыто в присутствии собственного президента называют это государственным терроризмом по отношению к ним, гражданам страны. Компенсации не выплачиваются, компенсации за утерянные дома не выплачиваются. Разные ставки. Для беженцев, которые, предположим, уезжают в Чечню, возвращаются в Чечню, которые много лет были на территории Ингушетии, платится 320 тысяч рублей, а беженцам из Пригородного района – 120. А люди то знают, считают, видят. Это маленькая республика. Все родственники, все соседи, скрыть ничего невозможно. И вот эта чудовищная обида, чудовищное унижение, недовольство. Что, от того, что это не покажут по телевизору, это исчезнет внутри республики? Конечно, нет. Вот ответ, почему об этом нужно говорить, необходимо говорить и призывать власти обратить на это внимание немедленно.
Анна Качкаева : Теперь возвращаясь к вашей поездке, потому что более-менее картинку нарисовали, ясно, что много деталей, подробностей, и об этом бы тоже следовало говорить, и не своими словами, а еще и с экспертами. Но тем не менее, вы приехали, они вас позвали, потому что действительно уже не могли могу молчать, хоть как-то надо об этом напомнить.
Марианна Максимовская: Отчаяние с обеих сторон просто, это надо понимать, и со стороны людей, и со стороны власти. Полное непонимание, что делать дальше.
Анна Качкаева : И ощущение, что где-то что-то такое набухает…
Марианна Максимовская: Набухло так, что мало не покажется. Мы там жили в одном доме, мне женщина, у нее трое детей, говорит, что она…
Анна Качкаева : Вас охраняли?
Марианна Максимовская: Да, конечно, нас охраняли, нас очень охраняли. Потому что не надо так к этому относиться, что ерунда, пугают. Не пугают, убивают. Женщина, в доме которой мы жили, нам рассказывала, что она всегда смотрит, в какой она обуви, чтобы если что, удобно было хватать детей, выбегать из дома и бежать. Вы представляете?
Анна Качкаева : Вот это состояние тревожности материал то передал. И даже главным образом не благодаря тому, что люди даже говорили, потому что людям чего терять, а то, что говорил облеченный властью человек, то есть не говорил или прятал глаза, или вдруг иногда… А он то, позвав вас, понимая, какие вопросы вы ему будете задавать, про Евлоева, про кровную месть, и он говорит о том, что он не знал о том, что пистолет был взведенный.
Марианна Максимовская: Ну, там генерал Медов, глава МВД Ингушетии, чьи подчиненные застрелили Евлоева, он вообще произнес такой монолог, я его без изъятия показала в эфире, потому что это что-то невообразимое. Во-первых, он долго объяснял, что это не убийство. Я говорю: «А что?» «Ну, не убийство». «Ну, а что?» «Вот суд разберется». Я долго пыталась выяснить, как так вышло, что задержали человека, сняли с самолета, на котором он прилетел из Москвы в Назрань, Евлоев вместе с Зязиковым, посадили в машину, через короткое время в больницу городскую привезли уже его тело с простреленным виском милиционеры и оставили его в больнице. Как такое может быть, что это, если не убийство? Вот он объяснял, что тяжелая у нас обстановка, милиционер сидел, дуло держал в бойницу, потому что мимо лесного массива ехали, там каждый день на наших людей нападают, - говорит генерал Метов, - что у нас здесь творится. Я говорю: «Ну, а как же, если сидел с пистолетом, пистолет был направлен в бойницу, как попал в висок задержанному, который рядом с ним в машине?» Он говорит: «Спровоцировал, неординарный был человек», - говорит генерал про оппозиционера Магомеда Евлоева.
Анна Качкаева : Значит, вы все эти вопросы ему задаете, на самом деле, на большинство из них он отвечает: «Не знаю». Зачем тогда ему понадобился этот разговор, чтобы вот это «не знаю» прозвучало?
Марианна Максимовская: Знаете, что? Во-первых, мне кажется, президент хотел донести свою точку зрения, но, очевидно, все-таки не хотел отвечать на абсолютно такие четкие, конкретные вопросы, потому что сейчас же все представители высшей власти привыкли, что вопросы задаются правильные. Не надо будоражить, вот это такое есть: не будоражьте.
Анна Качкаева : Он же понимал, кого он приглашает.
Марианна Максимовская: Вот все равно. При всем понимании, при всем понимании кого, при всем понимании, что происходит, что рассказывают. Между прочим, уже разные СМИ, это уже невозможно удержать, когда такие события происходят, это втайне как-то не удерживается. Это невозможно. И у Зязикова есть своя правда. Он хочет как лучше. Я не сомневаюсь в том, что он хочет как лучше, и не может. Он генерал-лейтенант ФСБ, он получил два последних звания вне очереди, когда он уже стал делать бурную государственную карьеру. Он совершенно не скрывает, что он ставленник Кремля. Всем известно, что его предшественник Руслан Аушев, скажем так, совсем не был никогда ставленником Кремля, и никакой любви не вызывает в этом учреждении. А напротив, вызывал горячую любовь у большой части населения в Ингушетии. И в свое время Аушев спас Ингушетию от большой крови. Это признают, кстати, и люди, которые находятся в окружении президента Зязикова. Во время чеченской войны он очевидно совершенно шел на компромиссы, переговоры с боевиками, говорили, что боевики через территорию Ингушетии ездили, они через территорию России туда и сюда ездили. Но Аушев удержал Ингушетию тогда от огромной крови. Но в Кремле его не любят. Зязиков – свой. И наверное, это для него плохо. Вот смотрите, Кадыров не свой, он чужой. С него спрос другой. Он может приехать в Москву, стучать кулаком по столу, может в разных инстанциях что-то требовать, объяснять, доказывать, говорить, что если вы мне не дадите денег, то вы помните, что в Чечне было, сейчас будет еще хуже, и так далее. Он чужой. Сейчас же у людей, которые у власти, у них вот эта система координат «свой – чужой» работает всегда. Наверное, едва ли не одно из главных таких мотиваций при назначении людей, при разных кадровых назначениях, перестановках, отставках и так далее. Но бывают моменты, когда эта система дает сбой. То есть когда свой приходит и говорит, что помогите мне. Это я домысливаю. Не было у нас таких разговоров. Кстати, и Кадыров, и Зязиков на самом деле говорят, что получить финансирование из Москвы чрезвычайно сложно. Кадыров открыто мне в интервью в ноябре прошлого года говорил, что мы для того, чтобы строить то, что мы строим сейчас в республике, а весь Грозный застраивается заново, посылают чеченские штучки, вроде того, что кредиты берем, Москва деньги из бюджета присылает в конце года, как известно, они сгорают в конце года. не успел их потратить – все, привет, их нету. Вот, говорит, я в начале года беру кредит, кручусь, в конце года бюджетными деньгами покрываю этот кредит. Открыто говорит это в камеру Рамзан Кадыров. Президент Ингушетии тоже в общем дает понять, что очень сложные денежные отношения с Москвой. А на мой взгляд, вот это сейчас главное преступление со стороны федеральных властей, потому что надо деньгами замерять ситуацию в том числе. Я сейчас такую вещь говорю неполиткорректную. Надо срочно разобраться с проблемами беженцев, надо выплатить людям компенсации, надо построить реальные объекты, квартиры, и работу им дать.
Анна Качкаева : А ведь вся проблема еще в том, как я понимаю, что Зязиков ли, Аушев, неизвестно кто может решить эту проблему…
Марианна Максимовская: Вот почему Москва не снимает Зязикова? Понятно, это не ко мне вопрос. Может быть, если бы помогли Зязикову сейчас, может быть, и не надо было бы менять. Я слышала в Москве, что деньги не доходят. Я разговаривала, спрашивала, что там с финансированием Ингушетии? «Вот, ну вы же понимаете, по дороге все это…» Что же, не можете настроить систему так, чтобы отследить в такой кризисный момент, куда идут деньги? Хотя бы в этот кризисный момент. Ну, ладно, не можете на длинном промежутке времени уследить, но сейчас хотя бы. Это что ж такое за контроль ситуации в стране? Потом, может, не надо обвинять федеральные власти. Может быть, не надо. Но дело в том, что система в стране выстроена такая, что все равно вся ответственность по большому счету ведь на Кремле, вот эта «вертикаль», вот эта назначаемость губернаторов. Президент Зязиков назначенный, он не избранный. Он был избран в 2002 году, а сейчас он назначенный. Говорили об этом, чем опасна система? Палка о двух концах. Критиковать будут в результате того, кто назначил.
Анна Качкаева : А вообще, вам показалось, президент Зязиков, он же мужчина, вот есть ощущение того, что он боится? То, что сейчас этот список появился на «Ингушетия.Ру»?
Марианна Максимовская: Это трагическая фигура, это просто трагическая фигура, у которого родственников отстреливают одного за другим. А до этого похищали его дядей. Вот представить себе ситуацию в его семье… Это же чудовищно. Две недели назад убили 30 с небольшим лет, его родственник, пятеро детей осталось. И так далее. Это же представьте себе.
Анна Качкаева : Он тем не менее не захотел говорить на тему кровной мести.
Марианна Максимовская: Потому что это вообще в цивилизованной стране невозможно. Как для большинства зрителей звучит чудовищно.
Анна Качкаева : Это то, о чем сегодня Алексеева говорит, потому что она там была, как я понимаю, вы тоже с ней виделись. Это правозащитница и председатель Московской Хельсинкской группы, она как раз говорит, что «я призывала прекратить выкрики о кровной мести, эти крики от боли и бессилия. На самом деле, ингуши – вполне цивилизованные люди, никто там мстить не собирается. Мы не защищаем насильников, мы защищаем тех, кто действует мирными способами. Об этом и старались говорить. И родственники убитых и похищенных, и члены протестного движения соглашались, что кровной мести не должно быть», - рассказывает Алексеева.
Марианна Максимовская: Но она есть. Она есть. Убийства есть. На прошлой неделе взорвали, в бронированной машине ехал Туган Зязиков, его взорвали, тяжелые ранения получил. Мы тоже, кстати, продвигались в бронированной машине по республике. И подорвать такую машину, я просто представляю, это какой заряд нужно. И вообще, представляете себе уровень этой спецоперации, чтобы отслеживать и охоту объявить на охраняемых членов семьи президента.
Анна Качкаева : Людмила Алексеева, которая встречалась в этот же, видимо, момент, как и вы:
Марианна Максимовская: Да, мы в понедельник, она во вторник.
Анна Качкаева : :и с Муратом Зязиковым, и с людьми в Ингушетии, говорит о том, что и президент, и прокурор, и глава МВД сказали, что все это не их работа, что в Ингушетии по поддержанию порядка действуют федеральные органы.
Марианна Максимовская: Это правда, кстати.
Анна Качкаева : Алексеева говорит, что 17 сентября она присутствовала при том, как окружили дом. Это я цитирую сегодняшний «Московский комсомолец», где как раз есть этот эпиграф про гражданскую войну. Там были БТР и люди в камуфляже, Алексеева стала с ними разговаривать, спросила, почему они окружили дом. Они сказали, что контртеррористическая операция, хотя выстрелов не было слышно. «Люди в камуфляже были русские по национальности, не ингуши. К нам вышел их старший, который представился полковником российской армии, показал удостоверение. Министр внутренних дел Ингушетии Медов сказал, что это действовали ФСБ и мобильный отряд. А президент Зязиков утверждает, что он не знает ничего о судьбе похищенных людей. Говорят, что их всех увозят во Владикавказ».
Марианна Максимовская: Смотрите, что происходит. Действительно, генерал Медов нам рассказывал, на прошлой неделе была спецоперация, которую проводила Федеральная служба безопасности, очевидно, с его людьми, потому что он очень подробно об этом рассказывал, был в курсе этой операции. Что произошло? Четыре дня спецслужбы вели наблюдение за домом, в котором, как им сообщили по каким-то данным, внутри находились террористы, боевики. И четыре дня не было ни малейших признаков жизни в этом доме, абсолютная темнота, тишина, никаких теней, ничего не было. На четвертый день они решили зайти внутрь и уже проверить, что внутри, и нарвались на автоматные очереди. Четверо человек погибло, восемь раненых. В этой операции участвовала и Федеральная служба безопасности, насколько я поняла. То есть точечные операции, очевидно, проходят. Очевидно, что пытаются вести борьбу с этим контртеррористическим подпольем.
Анна Качкаева : Там уже не понятно, контртеррористическое подполье, оппозиция.
Марианна Максимовская: Давайте так говорить, за боевиками, за людьми, которые убивают. Причем кто убивает? Там убивают, видимо, со всех сторон. Потому что убивают и одну сторону, и вторую сторону. И уже не поймешь, честно говоря, кто боевик, кто мститель, кто народный мститель, кто оппозиционер, непонятно совсем. Но точечные такие операции в республике ведутся.
Анна Качкаева : Видимо, просто потому что органы самой власти не способны с этим справляться. Поэтому, видимо, туда федеральные…
Марианна Максимовская: Вообще-то, это задача федеральных органов власти и федеральной спецслужбы. Она же не только в Москве внутри Садового кольца должна действовать, она же не только должна американский паспорт, найденный в Грузии, всеми силами ФСБ выяснять, кто этот человек. Про ФСБ я сейчас больше слышу публично, как они нашли 10 грузинских шпионов на российском Кавказе. Мне кажется, это сейчас настолько неактуально искать грузинских шпионов Федеральной службе безопасности, и если они делают публичные заявления, ну делайте публичные заявления про то, что реально в стране происходит, и то, что людей беспокоит. Сообщите о том, кого вы ищите, кого вы нашли, что вы делаете, покажите, что вы работаете, покажите людям. Может быть, и в Ингушетии будет спокойнее от этого. Потому что люди услышат, что выходит большой начальник Патрушев и говорит: «Наша служба сделала то-то-то-то. Товарищи, мы, может быть, не все сейчас можем на данный момент, но мы работаем в данном направлении». Дайте людям знак, что о них помнят, заботятся. Почему нужно слухами питаться? Кто там в Карабулаке дом штурмовал? Кого убили? Своих, чужих, из Москвы, из Назрани. Почему слухами надо питаться в такой ситуации? Я как раз говорю, что необходим абсолютный системный подход. Зязиков в нынешней ситуации один при всем его желании, как к нему ни относятся оппозиционеры, не может ничего сделать и не сможет. Необходим системный подход и контроль за финансами, и какие-то вливания. А этого нет.
Анна Качкаева : Но все-таки такое ощущение, что вы, взявшие интервью у Зязикова, это естественное состояние, любой ньюсмейкер вызывает в результате, проникаешься какими-то его проблемами, некую симпатию, какое он на вас произвел впечатление как человек? Помимо того, что вы сказали, что это трагическая фигура.
Марианна Максимовская: Как вам сказать, нельзя отрывать сейчас этого человека от той ситуации, в которой он сейчас оказался. А сейчас он оказался в абсолютном тупике. И это очевидно. И, наверное, и он, и Москва считают, что в этой ситуации принимать кадровые решения – это показывать свою слабость, раз мы не справились – значит, мы расписываемся в том, что мы не справились. Это, конечно, неверно. Я, кстати, говоря, и не знаю, если честно, в этой ситуации, когда назначают опять-таки губернаторов, ну, даже, предположим, Москва смещает Зязикова, надо назначить кого-то нового. Кого? То есть на себя власть должна принимать решение за эту отставку. А если это вызовет новый виток вот этих трагических событий и убийств? Поэтому мне кажется, что сейчас даже нужно говорить не об отставке, а должны быть сделаны очевидные, четкие публичные заявления высших руководителей России. Вот у нас дуумвират есть, он занят Грузией. На мой взгляд, надо сейчас, я не говорю, перестать заниматься вот той ситуацией, в которой себя страна сейчас себя вогнала, в которой мы оказались. Нас, как медведей, сталкивают на путь авторитаризма и диктатуры. Не надо сталкиваться на этот путь, конечно же, безусловно. Но сейчас надо немножечко отвлечься от этого вопроса: мы – диктатура, мы – авторитаризм, мы –агрессоры или кто агрессоры. Может быть, перестать на пару дней с Западом выяснять отношения и заняться тем, что в своей стране происходит.
Анна Качкаева : А что осталось за кадром? Что вы не захотели или не смогли показать? Или вы этого и не скажете?
Марианна Максимовская: Да я и не скажу, если честно, потому что ну если хотите, это самоцензура. Но это самоцензура сейчас скажу какого толка. Я прекрасно понимаю, что любое мое слово, есть такая граница, за которую я не могу переходить, я не могу публично говорить какие-то вещи, потому что вот это уже может действительно подлить масла в огонь. Для меня самое главное было на прошлой неделе, когда я готовила материал, когда я приехала из Ингушетии, понять, где эта граница, до которой я могу рассказывать то, что происходит, могу пытаться привлечь внимание властей, той же Москвы. Мне, правда, очень хочется, чтобы на наш материал обратили внимание в Москве. Это так наивно прозвучит, что граждане, посмотрите, вот мы что тут разузнали и показали. Но я считаю, что это было бы очень здорово, если бы хоть кто-то из власть имущих обратил на это внимание – тех, кто принимает решение или может принять решение. Но есть какие-то вещи, которые, я понимаю, что говорить нельзя, потому что речь идет о национальных отношениях, о ненависти народов, о ненависти людей простых к власти, власти к людям и так далее. И вот этот клубок ненависти, его в каких-то моментах просто нельзя трогать.
Анна Качкаева : Тем более, что было несколько таких в истории этих всех соседних народов кровавых проблем…
Марианна Максимовская: Я могу сказать, что прозвучало в интервью и что я считаю необходимым просто еще раз обратить на это внимание. Президент Зязиков очень много говорит: «Это не я отвечаю, я не контролирую, это тоже, это не мой вопрос». Он очень обижался, что почему если в этом регионе что-то происходит, на губернатора ничего не сваливают ответственность, а на Кавказе мол чуть что – значит глава республики виноват. Он сказал вслух очень важную вещь про то, что когда он принял решение одним из первых, между прочим, российских руководителей отправить гуманитарную помощь в Южную Осетию, его внутри республики критиковали очень жестко. Он сказал об этом по федеральному каналу, не побоявшись реакции, которая может последовать, и в Москве в том числе. И он сказал, что надо решать срочно проблемы беженцев, надо срочно решить хотя бы эту проблему, потому что в Москве считают, что не надо будоражить, тема закрыта, тема не закрыта, - говорит он, - люди должны получить то, что они должны получить.
Анна Качкаева : Как все беженцы, которые во всех регионах.
Марианна Максимовская: Знаете, учитывая нынешнюю ситуацию, это, наверное, максимальная открытость, которую он мог себе позволить. Опять-таки как генерал-лейтенант ФСБ, как человек Москвы, он говорит: «Другого Кремля у меня нет». Как человек, оказавшийся в такой ситуации, в которой он сейчас оказался, вот это, наверное, был максимально открытый месседж, как сейчас говорят, который может быть он с помощью нас пытался…
Анна Качкаева : Там, конечно, в этом материале вот этот колорит остается, как он раздавал подарки своим подданным.
Марианна Максимовская: Ну, как? Своя республика, что хотим – то делаем. Ну, это Кавказ. Два с половиной часа на самолете, и ты в другом мире. Это другой мир, это надо понимать.
Анна Качкаева : Да. Хорошо бы, чтобы это понимали на всей большой территории большой страны.
Читаю пейджер. «Хотелось бы, чтобы Никита Михалков сделал ремейк фильма «Свинарка и пастух», - Сергей Митрофанов пишет.
«Во время пятидневной войны слушатели радио один раз попробовали включить картину на Первом. Этого хватило. Дождались Осокина и вас, дорогая Марианна. Спасибо», - пишут Майоровы.
«По Сибири не ударяло. А кровной мести посторонним не говорят», - Владимир Киселев из Междуреченска. Как? Вот говорят. Не просто говорят, а уже… если она происходит.
Марианна Максимовская: Как не говорят? Убивают. Тут говори – не говори…
Анна Качкаева : «Прочитал в «Новой», что в Ингушетии «Рен-ТВ» после скандальных событий ноября перекрывали местным каналом».
Марианна Максимовская: Да.
Анна Качкаева : Но сейчас не перекрывают.
Марианна Максимовская: Хотя и закрыть пытались, но парламент…
Анна Качкаева : Но во всяком случае видят там.
Марианна Максимовская: Да, да, видят.
Анна Качкаева : «Прежде всего, власть должна знать правду, и поэтому вопрос Марианне, как вы считаете, кто на самом деле управляет Ингушетией? Медов или Зязиков?», - Андрей из поселка Красная Горбатка. Думаю, что все равно Зязиков. Хотя мы, конечно, знать не можем.
Марианна Максимовская: Во всяком случае, телефон правительственной связи столе у президента Зязикова, и он им пользуется. И при мне, кстати, звонили люди, из Москвы в том числе, то есть он не в вакууме, безусловно, не надо так думать.
Анна Качкаева : Господин Добрый пишет: «Максимовскую на телевидении следует запретить. Кавказ – это ее любимая тема, передачи носят в основном провокационный, подрывной характер. Она постоянно подогревает ситуацию. И такая информационная политика в отношении Кавказа нам не нужна».
Марианна Максимовская: Такого человека невозможно переубедить, и не нужно, пускай думает, что думает.
Анна Качкаева : «Прошу прояснить судьбу 80 тысяч подписей не голосовавших ингушей, доставленных в Генпрокуратуру РФ», - Петр из Саратова.
Марианна Максимовская: Ситуация такая, оппозиция провела акцию по сбору подписей людей, которые утверждали, что они не ходили голосовать на парламентских выборах последних. А явка, как вы помните, в Ингушетии была рекордной – 92%. Ну, и понятное дело, какая партия там победила на этих выборах. Я спрашивала у президента Зязикова, где эти подписи, потому что оппозиция утверждает, что их отнесли в приемную в администрацию, и дальше она должна была пойти по инстанциям. Он утверждает, что это вранье, где подписи, он не знает, что это за акция – он не знает. Ну, говорит, три человека что-то разными ручками написали, вот это максимум, что могло быть. В сюжет это уже не вошло, потому что когда людей убивают, это очень важно, это о многом тоже говорит, о политической ситуации, о выборах, но эта тема многим понятна, ясна. Ну, отнесли они подписи, ну что сейчас ожидать, что будет кто-то заниматься признанием недействительными прошедших выборов парламентских в республике Ингушетия. Это ерунда. Это уже сейчас абсолютно померкло по сравнению с тем, что стало происходить.
Анна Качкаева : Вот Александр, тоже меня изумляет степень ненависти людей друг к другу. Он пишет: «Информационная политика не нужна, нужна каторга и виселица на протяжении нескольких столетий, чтобы отучить кавказские племена от дикарских обычаев, как сделали в цивилизованной Европе с разнообразными горцами от Шотландии до Корсики, от Пиренеев до Карпат». Ну, и где там спокойствие до сей поры? Не хочется комментировать.
Марианна Максимовская: Это просто глупо и подло, вот что можно сказать.
Анна Качкаева : «Поддерживаю то, что делает Максимовская. Но, к сожалению, «Рен-ТВ» не транслируется в открытом эфире у нас в городе», - Александр из Сызрани.
«В случае Кавказа государственники замалчивают болезнь. А либералы уже заранее настроены на ампутацию», - Илья из Москвы. Непонятно, кто на что настроен. Пока мы просто говорим, что есть проблема. Когда заявляют о том, что проблема есть, болезнь еще можно лечить.
Марианна Максимовская: Понимаете, в чем дело? Посмотрите, какие антикавказские настроения на самом деле. Ведь это очень важно: племена, вот это сверху вниз. А на Кавказе, между прочим, смотрят на нашу традицию пьянства и ужасаются. Это с чьей точки зрения посмотреть. Мы в одной стране живем, мы живем в одной стране. Нам надо сосуществовать вместе и по возможности мирно. Я же именно об этом говорю. Вот эта позиция «мы на вас сверху вниз, вы какие-то племена копошитесь, а мы тут такие большие и великие». Ну, и что мы получаем? Взрывы, гексоген? Что мы получаем?
Анна Качкаева : Вадим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Россия – страна феодального сознания по большому счету. А Северный Кавказ – это родоплеменное, клановое сознание. А сейчас уже на дворе постиндустриальная эпоха, на две-три формации мы отстали. Это каждая занимает несколько сот лет. А если взять конфликт России с Чечней последний, Ингушетия же близко, это конфликт, описанный Вальтером Скоттом Англии и Шотландии, это конец 13-го века. Как раз к тому времени в Англии был парламент лет 30. Я – демократ, я сочувствую Максимовской и ее усилиям. Но мы либеральные лекала прикладываем, права человека. А как преодолеть этот:
Анна Качкаева : :разрыв исторический…
Слушатель: Это отставание, которое много сотен людей… Вот их бухнули и Россию, и Кавказ в постиндустриальную эпоху, и где эти механизма амортизации? Кровью будем искупать, платить за это. Ужасно жалко, но это данность.
Марианна Максимовская: Послушайте, их даже не бухнули в постиндустриальную эпоху. Они живут очень бедно. И это такая в общем Ингушетия, но это большая сельская местность. Там в Назрани рекламное объявление «прием шкур», имеется в виду, что люди живут абсолютно вот этим натуральным хозяйством, своим трудом сельскозяйственным. Мы на бронированной машине едем, останавливаемся, потому что корова улицу переходит столицы. У них другой уклад, конечно. У меня на самом деле еще надежда на какие-то тейповые, межтейповые соглашения, потому что тейп Евлой, например, к которому принадлежал Магомед Евлоев, убитый оппозиционер, это очень крупный тейп, и конечно, же нужно договариваться, наверное, еще и на уровне старейшин, как это традиционно происходило на Кавказе. Но тогда и этому процессу надо помогать. Москва должна учитывать всю специфику Кавказа, учитывать тейповые отношения, учитывать законы адата, по которому живут многие в республике. Ведь никогда не отказывалась от ислама ни Ингушетия, ни Кавказ. Ни в советское время, никогда этого не было. Просто я спрашивала у людей: «А что делали верующие люди при коммунизме?» И мне рассказывала одна женщина, они в горах жили: «Мой отец в дальней комнате молился, чтобы его там никто не увидел», но он это делал все годы советской власти. Просто это все надо учитывать при выстраивании отношений. Потому что никто же не говорит: ампутировать Ингушетию, отгородиться от нее, как раньше говорили: давайте от Чечни отгородимся. Нет, конечно.
Посмотрите, в Чечне ведь что-то сдвинулось к лучшему. Ну, это правда. Огромное количество вопросов к Рамзану Кадырову, но я себя чувствовала в Чечне в ноябре много спокойнее.
Анна Качкаева : Да?
Марианна Максимовская: Много спокойнее. Это правда. И люди себя чувствовали спокойнее, и люди там по Грозному гуляют. Вот мы все искали позитив в Ингушетии, а в Грозном нам их не сгоняли палками, чтобы показать радость трудящихся, гуляющих вечером после хорошего трудового дня по улицам отстроенной заново столицы. Но ведь правда, гуляли.
Анна Качкаева : Виктор, мы вас слушаем.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, чем отличается житель Ингушетии от жителя Сибири или Центральной России? Почему Ингушетия становится моноэтнической республикой? Вы об этом вообще ничего не говорите.
Марианна Максимовская: Я не поняла, что значит чем отличается?
Анна Качкаева : В смысле почему такое внимание должно быть, я так поняла?
Слушатель: Да, абсолютно верно.
Анна Качкаева : Почему мы не говорим о несчастных стариках в покинутых селах и разрушенных деревнях Сибири?
Марианна Максимовская: Я поняла. Может быть, вы включили только что радио, просто не слушали то, о чем мы час говорим. Потому что мы сейчас не обсуждаем социально-экономическое развитие региона, сибирских регионов, Урала, Дальнего Востока и Ингушетии. Мы говорим о том, что в Ингушетии фактически гражданская война, льется кровь. Упаси бог наши регионы, тот же Урал от того, что сейчас происходит в Ингушетии. Это не просто преступность, это не просто разгул криминала, с которым участковый не справляется. Это совершенно другого рода вещи, чрезвычайно опасные для страны. Я еще раз это повторяю, потому что на Кавказе начинается, а у нас это потом может аукнуться. Если вы с этой точки зрения только, со своей колокольни на это хотите смотреть, ну, вот так и смотрите. Вы же помните, что было, когда терроризм перекинулся на Россию. Все же это помнят или должны помнить.
Анна Качкаева : Моноэтническая почему? Ну, потому что моноэтническая.
Марианна Максимовская: Потому что это национальная республика, это так и называется. 500 тысяч ингушей, на самом деле, всего. Их мало. Кстати, сейчас огромная рождаемость. Президент Зязиков все время мне об этом говорил, он роддом построил очень современный, очень гордится этим роддомом. И действительно, я видела огромное количество беременных женщин на улицах. Это как будто инстинкт какой-то выживания, выживаемости во всей этой ситуации. Действительно, сейчас огромный всплеск рождаемости в Ингушетии.
Анна Качкаева : Опять же, несмотря ни на что. Так значит, ничего, как-то вот это не мешает детям то рождаться.
Марианна Максимовская: Ну, знаете ли, это в общем… То, что сейчас происходит в республике, кризис. Давайте так говорить, сейчас все привыкли, например, акции наши российские обесценивались с мая месяца, мы об этом говорили, может быть, не так часто, не каждый день. А когда бабахнуло, и обвал случился, стали говорить все и на всех каналах, и на госканалах. Сейчас я пытаюсь это донести, вот это обвал. То, что в Ингушетии происходит, это уже обвал. Поэтому об этом надо говорить. Не дай Бог нашим другим городам такое поиметь, что там происходит.
Анна Качкаева : Вы разговаривали с людьми, а как они относятся в принципе к России всей большой и к русским в частности? Про осетин я не буду говорить.
Марианна Максимовская: Мне же это люди говорили про 58-ую армию. Это же я не с потолка взяла.
Анна Качкаева : А если все-таки не про 58-ую? Или 58-я армия все время в головах?
Марианна Максимовская: В Ингушетии что важно, что надо иметь в виду? Никто мне не сказал, что а вот надо нам отделиться от России и попросить помощи у арабского мира. Никто. Потому что при всем, что происходит и что годами происходило, при всем том, что в каждой семье беженцы, при всем том, что безработица, при всем том, что эта экономическая чудовищная отсталость, никто мне не сказал ни в частной беседе, я сейчас это говорю абсолютно серьезно, никто не сказал, что нам надо смотреть на Запад. Потому что понятно, что столько лет вместе, и понятно, что и никуда не деться. Ингуши прекрасно понимают, что надо как-то выстраивать отношения. И когда убили русскую учительницу, это такой позор! Во-первых, какое на Кавказе уважение всегда было к учителям. Действительно, это у них как к старикам, старейшинам. Очень переживали из-за этого. Все помнят этот случай. Люди очень переживают: «Ну, как же! Кто же руку поднял?» Вот я не слышала такого «кто руку поднял» на представителя силовых структур собственной республики, так не убивались. А вот когда рассказывали про то, как убивали русскую учительницу, действительно, людям было чудовищно стыдно. Нельзя говорить неудобно, но стыдились этого, это позорный факт для республики, так они это воспринимали.
Анна Качкаева : А как-то они говорят о том, что в Москве происходит, особенно в последнюю неделю? Что-то объясняют, что-то думают по этому поводу или нет?
Марианна Максимовская: Вы знаете, смотрят на то, что показывают, как большая Россия помогает маленькой гордой Южной Осетии, и лица меняются. И лица меняются. Это очень обижает. Вы поймите правильно, я не хочу разделять сейчас, я не хочу сейчас сказать, что не надо помогать Южной Осетии, уж коли это все случилось. Но надо тем более быть деликатными. Почему я говорю про деньги? Потому что вот этот самый бедный субъект Российской Федерации, где люди боятся свои дома покидать, где мне женщина говорила: «Я первого сентября из трех детей не всех в школу отправляю, а кого-то дома оставляю, чтобы если что, у меня он остался».
Анна Качкаева : Ужас!
Марианна Максимовская: Вот чтобы в такой ситуации этой республике показали, что мы про вас не забыли. Мы знаем, мы вас тут не оставили одних, копошитесь, как хотите. Мы про вас тоже помним. Почему это сейчас очень важно? Потому что по всем каналам они видят селекторное совещание, сколько туда отправилось груза в Южную Осетию, что туда, какие машины, как будем транспортные развязки новые делать. Это все здорово, но тем более отправьте туда делегацию, отправьте туда министра транспорта, отправьте министра сельского хозяйства и покажите людям, что в Москве про них помнят тоже.
Анна Качкаева : И короткий вопрос: а этот сюжет, я же знаю, что вы поминутно меряете, сколько смотрело аудитории?
Марианна Максимовская: Я еще не знаю, только придут рейтинги. Да дело не в рейтингах. Мне сейчас, честно говоря, на это все равно.
Анна Качкаева : Марианна Максимовская своими словами и очень искренно.