Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Аналитического центра Юрия Левады, которое называется «Человек советский». Оно проводится в течение последних 20 лет и включает целый ряд тем.
В гостях у Радио Свобода сегодня – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Центра, который расскажет об этом исследовании.
А начну я с сообщений от наших слушателей. Они отвечали на вопрос: какие черты советского человека, на ваш взгляд, унаследовал нынешний россиянин?
Вот что пишет Сергей из Запорожья: «Еще классик когда-то написал, что Российская империя - это тюрьма народов. А в зоне, как известно, свои законы. Эти порядки и стали стилем жизни «совка», а позже - гражданина Российской Федерации».
Ему вторит человек, который подписывается «Немо»: «Туфту» - лагерное отношение к работе и собственности. Только у нас владелец ворует на своем предприятии».
Александр из Серпухова: «Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем. Теперь мы гордимся Путиным, Медведевым и Ксюшей».
Борис из Новгорода: «Нынешний россиянин ничем не отличается от «человека советского» и от других « H omo sapiens», независимо от их места проживания. Иметь побольше «хлеба и зрелищ» и поменьше тратить сил на это. А при неудачах - бурно искать виноватого на стороне».
Олег из Санкт-Петербурга: «Самые досадные недостатки, оставшиеся от советского времени, - это, прежде всего, трусость и леность ума, а также умение гнуться до земли и преклоняться перед любым «вашепревосходительством».
Арсений из Санкт-Петербурга: «Пока мы ничем не лучше их. Наоборот. Мы наглее, жаднее. Мы меньше читаем, меньше думаем. Высоцкого заменил блатной шансон, фантастику - фэнтези, а научно-популярные журналы - гороскопы и мистика. Гордиться пока нечем...».
Валентин из Иваново считает, что унаследовал россиянин от советского человека необычайную живучесть. «Наша трудовая пенсия на 1 тысячу рублей меньше норматива пособия на стерилизацию бродячей собаки в Москве», - пишет он.
Дарвин из Берлина: «Враждебность к Западу».
И Петрович из Афин считает, что россиянин унаследовал от советского человека самые лучшие качества - веру в силу любви, умение дружить и делиться с товарищем, взаимопомощь. «Я, - пишет он, - жил во многих странах и знаю, o чем говорю. Советские - лучшие!».
А Валентин из Иваново считает, что унаследовал россиянин веру во всемогущество насилия. «Стремление решать все проблемы кулаком. Подавление инакомыслия внутри страны и война на экспорт». Вот такие мнения.
Борис Владимирович, что скажете?
Борис Дубин: Почти со всем, кроме уж апологии советского, могу согласиться. Я думаю, что слушатели различили в этих ответах критически сильный настрой и, вместе с тем, известную противоречивость. Вот мне кажется, что это какая-то очень важная черта. И ее приходится называть противоречивостью сознания или противоречивостью оценок современных россиян, в том числе и по отношению к советскому, но не только, а и по отношению к Западу тоже. Вот это как бы соединение несоединимого. Да, вроде бы, с одной стороны, действительно, культ насилия, ну, если и не культ насилия, то большая терпимость по отношению к нему. Вроде бы, да, действительно, привычка к опеке государства и, вообще, большой расчет на государство. Но, с другой стороны, при этом большая часть россиян (относительное большинство, не абсолютное) считают, что они, вообще говоря, от власти никак не зависят, о гражданских правах не думают и во всем могут рассчитывать только не себя. Вроде бы насилие насилием, но люди с осуждением отмечают, что за прошедшие годы насилия, хамства, грубости, и вообще, следов одичания стало больше, и их это беспокоит. То есть вроде как, с одной стороны, привыкли, а с другой стороны, не хотели бы к этому привыкать.
Но, поскольку ни инстанции, которые давали бы основания для оценок, в том числе и моральных, ни некоторого морального кодекса более-менее общего в социуме (ну, конечно, не палкой вогнанного в сознание, а как бы выработанного самим социумом), - этого нет, то вот эта противоречивость – это как бы сосуществование разных эпох, разных следов в сознании большинства россиян. Они несут в себе и советское, они несут в себе и 1990-ые годы, хотя очень не хотят этого признавать. И конечно, они очень внимательны и очень выпячивают достижения, которые за последние 8-10 лет они отмечают в их собственной жизни, в характере людей и так далее. И все это вместе.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вот это исследование проводится на протяжении 20 лет. А есть ли в нем что-то, что за эти годы не меняется?
Борис Дубин: Мы провели пятую уже волну этого исследования, начиная с 1989 года. И стараемся, чтобы большая часть вопросов наших более или менее повторялись от волны к волне, чтобы мы имели возможность прослеживать и динамику, и какие-то более устойчивые характеристики. Я бы сказал, что конструкция человека советского, или советского типа, она, наверное, не сводится целиком к СССР, может быть, она шире. Ну, у нас нет данных по Северному Вьетнаму или, скажем, Кубе, но я думаю, что мы нашли бы там немало близкого. Мне кажется, что конструкция человека в целом остается более или менее той же. Она, может быть, стала менее жесткой, она тоже потихонечку разъедается, рассыпается, ее приходится как-то удерживать. Но представления людей о себе, представления людей о власти, представления людей о стране и ее месте в мире, представления людей о труде, богатстве, равенстве, в общем, остались в большой мере неизменными. То есть композиция ценностей, установок, оценок, критериев этих оценок, - если потихонечку и распадается, то в целом, как конструкция, все-таки пока еще остается. Меняются акценты, изменения происходят в разных возрастных группах, с разной скоростью и по-разному. И советское, может быть, теперь уже с поверхности все больше и больше уходит в глубину, то есть в саму конструкцию человека. Отходит от внешних символов, хотя и они тоже есть, и уходит как бы в глубину сознания, в само его устройство принципиальное.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать опрос Радио Свобода: «Сожалеете ли вы о распаде Советского Союза?». Отвечают жители Оренбурга.
- Лучше, мне кажется, когда был Союз. Как-то все были дружнее, мы нуждались друг в друге, промышленность у нас была общая: там моторы делают, здесь еще что-то делают.
- Союз – это вообще державная страна, крепкая, могучая была. И никому от этого не было плохо.
- Не жалею. Потому что каждая страна взяла свой курс, как, кажется ей, лучше для народа будет.
- Мы потеряли не только масштабность и величие, но мы потеряли и немножечко уверенность в себе. Я считаю, что тогда, действительно, искоренялась национальная рознь.
- Сожалею о том, что родственники в Литве, в Латвии, на Украине – ни приехать, ни уехать.
- В общем-то, это, конечно, плохо, что Союз распался. И в то же время многие республики жили за счет нас.
- Сожалею только о том, что в Советском Союзе давали квартиры, а теперь их не дают. Путевки давали. Ну, сейчас всё уже: и Советского Союза нет, и работы нет, и ничего нет.
- Конечно, плохо. Был один великий народ. Он объединялся, объединялся, а потом опять разбили.
- Гарантированная работа, гарантированная учеба была, а сейчас – ничего. Как хочешь, так и выживай.
- Нет, не жалею. Стало лучше. Все равно люди свободнее стали, увереннее в себе.
- Нет, не жалею. У каждой страны свое будущее. Смешивать народы, мне кажется, не надо.
- Все было проще. Конечно, сейчас хорошо, и здесь всего полно, но все нам недоступно. А сколько молодежи сейчас без работы...
- Раньше бананов не было. Сейчас хоть это есть. По телевизору смотришь – программ вообще не было.
- Конечно, жалею. Потому что работать негде, в 50 лет уже не устроишься никуда.
- Конечно, жалею. Тогда была жизнь. А сейчас не жизнь, сейчас же анархия настоящая. Цель какая-то была. А сейчас без цели, сейчас все одним днем проживут – и все.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вот ведь о распаде Советского Союза очень многие сожалеют в последние годы. И, похоже, что даже и не уменьшается это число сожалеющих. В какой степени, на ваш взгляд, за этим стоят какие-то реальные, значимые для людей вещи, а в какой степени образ Союза мифологизирован?
Борис Дубин: В большей мере мифологизирован. В представлениях о власти, скажем, это очевидно совершенно. Она признается своей, близкой, авторитетной, прочной и так далее. Представления об уровне благосостояния в советскую эпоху, конечно, совершенно мифологизированы. Представления о возможности человека найти работу, которая принесет ему удовлетворение и хороший заработок, мифологизированы полностью. Я бы сказал, что по большей части это, в самом деле, в основном мифология.
Смотрите, какие слова употребляли опрошенные в этом устном опросе. Они говорили о том, что был единый народ, и этот народ разбился. Да не был этот народ единым! Никто из тех, кто помнит Советский Союз, честно, глядя в глаза, не скажет, что был единый народ. Да не было его! Никогда его не было! Было сбитое целое: сначала – силой, а потом, некоторое время, – идеологией, а потом – привычкой. Но с народом все было далеко не так. Если бы мы сейчас опросили не жителей Оренбурга, а жителей, например, Киева, Львова, Таллина, Одессы и еще многих городов, то, я думаю, вряд ли мы услышали бы там большие сожаления о Советском Союзе и тоску по единому народу.
С другой стороны – государство. Вот о государстве действительно тоскуют. И российский человек, как советский человек, - он человек государственный, он ощущает себя государственным подданным. Он очень многого бы хотел от государства, он бурчит на него и не верит в то, что государство поможет, но как бы, с другой стороны, ему особо надеяться не на кого, поэтому он человек (хочешь – не хочешь) государственный. И вот есть это представление о том, что была великая держава, было государство, которое, вроде бы, все-таки нас каким-то образом подкармливало, а с другой стороны, это была держава, которая себя ставила в мире на первые места. И вот об этом, в самом деле, есть тоска.
Слова об идеологии... Ну, вообще говоря, к 1970-ым годам от советской идеологии, которая очень стремилась себя именно в 1970-ые годы укрепить, в общем, практически ничего не осталось. И легкость, с которой распался Советский Союз... Ведь, дорогие друзья, вспомните, что его никто не разрушал, но его никто и не защищал. Все-таки легкость, с которой распалась эта как бы крепкая, как вы говорите, страна, по-своему поразительна. Видимо, никакой крепости там на самом деле не было.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей: что унаследовал россиянин от советского человека?
Один из слушателей пишет: «В сознании русского человека «коллективное» доминирует над «индивидуальным».
Немо пишет: «Крайнюю лживость - черту всех рабов. Страна катится в тартарары, а мы вопим об «экономике на подъеме».
Арвид из Москвы: «Отсутствие критического отношения к средствам массовой информации. Легкая внушаемость, культ власти».
Ирина из Нью-Йорка: «Тот же самый тип, но в других предлагаемых обстоятельствах. Тот же человек, но в норковой шубе и с бараньей костью во рту».
Сергей из Санкт-Петербурга: «Покорность».
Валерий из Красногорска: «Зависть и ненависть к ближнему. Каждый день дети России смотрят в потухшие глаза стариков России. Чего ждать?..».
Владимир из Луги: «Унаследовал психологию подростка, который хочет чувствовать себя взрослым, но боится ответственности. Отсюда и популярность политических деятелей, которые используют в публичных выступлениях терминологию дворовой шпаны».
Владимир из Омска: «Ксенофобия, зависть, ненависть ко всему «ненашему» и трогательная любовь ко всему, что исходит от «нас». Рабская психология и вера в «доброго дядю» - начальника».
Виктор из Нью-Йорка: «Раб в душе советского человека не сконцентрирован в какой-то одной ее области, а скорее окрашивает все происходящее на ее мглистых просторах в цвета вялотекущего психического перитонита, отчего не существует никакой возможности выдавить этого раба по каплям, не повредив ценных душевных свойств».
И с пейджера сообщение. «Стадность и безответственность унаследованы россиянами от Советского Союза» - пишет Сергей Митрофанов.
Борис Дубин: Ну, опять-таки, почти со всем могу согласиться. Некоторые выражения очень резкие, но по сути верные. Я вообще думаю, что известная критичность в отношении и собственной страны, и народа, к которому принадлежишь, и своего прошлого, - она, вообще говоря, никогда людям не вредит. И в этом смысле не вижу большой беды в резких оценках россиянами самих себя или своего советского опыта.
Мне кажется (и судя по нашим данным, это похоже), что прямая тоска по СССР и прямая гордость советским, - это все-таки потихонечку идет на спад. Но, мне кажется, это перерождается в другое. То есть то же самое, но несколько другое. А это другое – это сознание своей особости. Скажем, свыше 40 процентов сегодняшних взрослых россиян уже не считают, что до 1985 года было лучше и нужно туда вернуться. Под 40 процентов (36 или 38 процентов), вообще говоря, не сожалеют о распаде СССР. Это большая цифра. Но при этом растет, во-первых, ощущение того, что у страны особый путь, и она во всем особая, и человек у нас особый, и власть у нас особая, и политическая культура у нас особая. А с другой стороны, ощущение того, что мы окружены врагами. Вот это очень интересный синдром. Видимо, в странах, которые строят себя как просто демократические страны, не желая никаких особых отличий, - там как-то образ врага не востребуется. А образ врага очень востребуется тогда, когда страны начинают настаивать на своей особости. Вот этот показатель особого пути, особой политики, особого характера российского, советского человека, - он постоянно растет на протяжении 1990-ых и 2000-ых годов. И вообще, 2000-ые годы в этом отношении интересные. Они сейчас в большой мере влияют и на оценки советского, и на оценки самих себя, и на оценки мира и места страны в мире.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а вот помимо того, о чем вы говорили, что-то новое появилось в людях, а особенно в молодом поколении?
Борис Дубин: Ну, молодое поколение более прагматично, оно как бы внешне далеко и все дальше от прямого влияния советского, хотя у него есть родители, у него есть бабушки и дедушки, которые несут в себе опыт советского, да и на современных телеэкранах советского не так мало. Но в целом молодежь больше ценит благополучие, более свободна в своих оценках, больше ориентирована на развлечения, на хороший доход, на хорошую работу, но, главным образом, на хорошую оплату и возможность вести себя так, как хочется. Свободы – для молодежи это все-таки, в основном, возможность вести себя так, как хочется. Не собственно гражданские свободы, не сознание своей ответственности за употребление этой свободы, а как бы просто «свобода от», ну, чтобы не «доставали», чтобы жилось в кайф. Видимо, это стадиальная вещь. И в этом, кстати, и попытка отойти от поколения отцов и поколения дедов, у которых в этом смысле более советские установки, но и больше ощущения своей заброшенности, чувства того, что «сегодня не мое время, мое время прошло».
Кстати, вот этот показатель в целом по стране растет. Доля людей, которые считают, что нынешнее время – это их время, - она выросла по сравнению с 1990-ми годами, но выросла, конечно, прежде всего, за счет самых молодых и, так сказать, молодых взрослых, то есть уже самостоятельных, 20-летних людей, заведших семью, нашедших работу и так далее. Вот эта вещь растет. Растет привязанность к государству одновременно с попыткой гордиться им. Такой гордости Россией, такой гордости советским, такой гордости властью в 1990-ые годы не было. Это «достижение», если можно так сказать, 2000-ых годов. Плюс внешняя все большая освобожденность молодежи. Хотя общие цифры по стране, по людям, которые завели собственное дело, которые сумели улучшить решающим образом условия жизни свои и своей семьи, почти не росли до последнего года. И несколько выросли в последние год-полтора, когда, конечно, денежные вливания в страну в связи с выборами, со сменой президента были гигантскими, и население, конечно, ощутило это как некоторый подъем благосостояния. А с другой стороны, как бы ответ на свои привычные ожидания, что «вот, наконец-то, государство стало исполнять свои обещания и по отношению к нам ведет себя правильно».
Вероника Боде: А вот Карен из Москвы считает, что россиянин унаследовал от советского человека трудолюбие, терпение и веру в то, что человек заживет по-человечески.
Не подписавшийся слушатель: «Интернационализм все-таки, иначе бы поубивали друг друга».
Марина из Чехии: «Агрессивность в навязывании своего мнения и своих принципов, безапелляционность».
Федор из Минска: «Холуйство и воровaтость».
Валентин из Иваново: «К сожалению, раболепие и пьянство».
Ирина: «Все!!! Прибавилось: сибаритство. Советский человек брал «левую» работу, чтобы заработать, теперь считается хорошим тоном жить на нетрудовые доходы, например, сдавать квартиру, дачу».
Тоже без подписи: «Преклонение и слепое исполнение постановлений КПСС, а сейчас - решений «Единой России».
Наталья из Калининграда: «Гордость за принадлежность к титульной нации! Эта заслуженная гордость есть даже у бомжа». И еще она считает, что «стукачество» унаследовал россиянин.
А вот человек о себе пишет: единственный, кто пишет не о каком-то абстрактном россиянине, а о себе. Гемлин из Санкт-Петербурга: «Я, как бывший «совок», унаследовал веру в ложь и лицемерие власти. Живу с этим глубоким убеждением и сейчас, называя нынешнее время «периодом реставрации». Ну, это, очевидно, человек, который относится к очень небольшой части общества, которую при Советском Союзе можно было назвать «диссидентами», а сейчас – сторонниками демократических реформ. Так, Борис Владимирович?
Борис Дубин: Ну, сторонников демократических реформ, действительно (по крайней мере, на словах) осталось не так много. Но в целом от 20 до 30 процентов взрослых россиян все-таки в целом не одобряют сложившуюся политическую, экономическую и социальную ситуацию в стране. В частности, скажем, в оценках нынешней власти (прежде всего, путинской власти). В принципе, есть порядка 20 процентов, которые считают, что, да, она надежная, она крепкая, она авторитетная и так далее. Но до 30, и даже 35 процентов видят, что она коррумпированная, что она бюрократическая, что она абсолютно чуждая людям. И если собственно диссидентов, может быть, около 1 процента, демократов – до 10 процентов, то недовольных – я бы сказал, до трети, а может быть, даже немножко больше.
Вероника Боде: Спасибо, Борис Владимирович.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем, кто прислал нам сообщения!