Екатерина Пархоменко: У нас сегодня в гостях два журналиста - Максим Блант и Максим Кваша, и оба они пишут на всякие экономические, финансовые темы. Сейчас мы с ними будем обсуждать тему, которая волновала на этой неделе, наверное, не только блогеров, но вообще всю Российскую Федерацию, а именно – финансовый кризис, кризис на бирже, угроза банковского кризиса и так далее. Материи все довольно сложные, не очень понятные. Но тем не менее, чем хороши блоги, в них всегда найдутся компетентные люди, которые в состоянии что-то такое нам, «чайникам», объяснить. Насколько я поняла из ваших записей в блогах, один из вас скорее оптимистически смотрит на ситуацию, это Максим Блант, а другой, это Максим Кваша, смотрит скорее пессимистически. Как вы считаете, что будет в понедельник?
Максим Кваша: Давай начнем с того, что ты загадаешь желание, все-таки сидишь между двух Максимов.
Екатерина Пархоменко: Желаю, чтобы все наладилось.
Максим Кваша: Ну, это кому как больше нравится: все наладилось, все рухнуло… В конце концов, что такое оптимизм, что такое пессимизм в смысле кризиса? Кризис для рыночной экономики – это прежде всего средство очищения ее от неэффективных институтов, инвестиций, решений…
Екатерина Пархоменко: Санитарная такая мера.
Максим Кваша: Да, это в конечном итоге некая санитарная мера, которая оставляет на плаву самых жизнеспособных и избавляет экономику от забюрократизированных, глупых…
Екатерина Пархоменко: Плохо работающих, да?
Максим Кваша: Плохо работающих. Наверное, неправильно говорить «глупых»… Поэтому в некотором смысле кризис – это такая оптимистическая штука. Другое дело, как с ним борются. И я тебя еще в одном месте поправлю. На самом деле волнует тема нынешнего кризиса не только Российскую Федерацию, Российская Федерация – маленький островок в архипелаге кризиса, который мы имеем. Самый большой остров – этого архипелага, по всей видимости, Соединенные Штаты, которые действительно переживают сейчас один из самых сложных периодов своей экономики, по крайней мере, начиная со времен Великой депрессии 1929 года. И те проблемы, которые у них есть, аукаются гипертрофированным образом на развивающихся рынках, в том числе российском, но не только российском, а в известной мере, бразильском, китайском…
Екатерина Пархоменко: Индийском.
Максим Кваша: Я просто плохо знаю про индийский. Думаю, что аукаются. Наверное, аукаются на каком-нибудь камерунском рынке, про который я не знаю ничего.
Екатерина Пархоменко: Я надеюсь, что эти же проблемы волнуют наших слушателей.
Максим Блант: Опять же по поводу пессимизма-оптимизма, я стал оптимистичным буквально совсем недавно, а еще год-два назад много очень писал о системном кризисе, который наступает, и о том, что под угрозой может оказаться вся архитектура финансовая. Но об этом говорил не только я, об этом говорили довольно много и без меня. Что же касается нынешней ситуации, то, действительно, несмотря на то, что кризис – это очистительная штука для всей экономики в целом, но все зависит от глубины кризиса, на мой взгляд. Если кризис начинает ставить под угрозу уже не только всю финансовую архитектуру, но вообще капитализм, причем не только в России, но и во всем мире, то меры, которые принимаются для спасения этой системы, хороши, какими бы инфляционными или другими последствиями не грозили, поскольку лучше инфляция, чем анархия, на мой взгляд. Если мы посмотрим даже не столько на российскую, сколько на западную систему, то, помимо плохих или неэффективных, или привыкших, ничего не делая, зарабатывать миллиарды долларов инвестиционных банков, компаний и прочего, есть пенсионные фонды, на которых завязана гигантская просто прослойка американского среднего класса, не только среднего класса, просто всей пенсионной системы, завязана на фондовый рынок. И обрушение фондового рынка означает, что те самые бэби-бумеры многочисленные, которые сейчас начинают выходить на пенсию, остаются вообще без сбережений. Вот этого допустить в США не могут, поэтому они будут поливать в любом количестве рынок деньгами, закачивать в систему миллиарды, триллионы, десятки триллионов долларов.
Екатерина Пархоменко: Извините за такой дурацкий вопрос: не значит ли это, что те, кто принимают подобные решения, они сами эти бэби-бумеры и есть? Это такая поколенческая солидарность?
Максим Блант: Те, кто принимают эти решения, понимают, что если они это не будут делать, они просто будут распяты на том самом быке, который стоит недалеко от Уолл-стрит, и к власти придут те, кто будут принимать другие решения, вот и все.
Максим Кваша: Если можно, я укажу сразу на противоречие, которое в вашей речи прозвучало. Первое, это про «не допустить падения фондового рынка». Фондовый рынок упал у нас из-за оттока капитала на Запад, усугубленного ситуацией с «Мечелом», войной с Грузией. В Штатах фондовый рынок в пределах колебаний. Индекс Доу-Джонса по-прежнему выше 10 тысяч. Ничего особенно на фондовом рынке в Штатах не происходит. Это раз. Второе противоречие: вы говорите, что надо спасать капитализм, и тут же произносите лозунг «инфляция лучше анархии». Это, строго говоря, лозунг социалистический.
Екатерина Пархоменко: Да, честно говоря, здесь у меня тоже что-то мелькнуло, что здесь какое-то противоречие. Если вы начинаете действовать нерыночными…
Максим Кваша: Потому что противопоставлять инфляцию свободе предпринимательства, свободе принятия рисков, это, собственно, и есть… выбирать, точнее, между инфляцией и свободой принятия на себя рисков, между свободой предпринимательства, это, собственно, и есть некий социализм. Давайте посмотрим, что в действительности происходит сейчас в Штатах. Вы сказали про смену архитектуры финансового рынка. Для наших слушателей в этом выражении смысла не очень много, надо расшифровать, что происходит. Дело в том, что на протяжении последних нескольких десятилетий (а больше всего – в последнее десятилетие) в мире, и в Штатах в особенности, развился очень крупный бизнес, называется «перепаковка рисков». Выглядит это как? У вас есть какое-то обязательство, облигация с какой-то доходностью. У нее есть какой-то риск невыполнения по ней обязательств. Банки выпускали все новые и новые, все более сложные обязательства, основанные на этой облигации, делая так, что часть этих обязательств несла на себе только обязательства выполнения платежей по самой облигации, а остальное приходилось на различные процентные платежи, причитающиеся по этой облигации, и соответствовало разным степеням риска. Ну, в конце концов, этих вторичных бумаг стало так много, что в них все на самом деле запутались и практически забыли, что в основе этих облигаций лежали некие реальные облигации. А какие это были обязательства? Это были обязательства, скажем, по ипотечным платежам. Когда человек покупал дом, брал кредит, этот кредит перепаковывался в облигации. А что случалось дальше? Пока дома дорожали, человек с радостью платил за обслуживание своего долга, а те, кому нужна была небольшая доходность, были довольны, те, кто спекулировал вот этими рискованными бумагами (как бы они не назывались – их много разных), были в полном шоколаде.
Екатерина Пархоменко: Это что-то вроде пирамиды образовалось?
Максим Кваша: Это не была пирамида. Но это была очень неточная оценка риска. С другой стороны, люди, которые в активах держали реально очень рискованные бумаги, которые по разным причинам не считались рискованными (очень глубоко сейчас вдаваться не хочу), но в пассивах одалживали они под это уже не у рискованных инвесторов, а у обычных. Обязательства того же Merill Lynch считались очень качественными: с ним ничего не может случиться. А то, что у них в активах на самом деле сидело очень много высокорискованных бумаг, за счет которых они обеспечивали своим инвесторам и хозяевам высокую доходность…
Екатерина Пархоменко: Извините, пожалуйста, у нас довольно давно ждут наши слушатели задать вам свои вопросы. Олег из Москвы.
Слушатель: Когда говорят о новом кризисе, то главным отличием от кризиса 1929 года и от кризиса 1998 года называют то, что вклады вкладчиков застрахованы. Я, кстати, почувствовал впервые, что что-то неладно, еще до всей этой паники, ну, пока на нашем рынке: на меня посыпались предупреждения о том, что у меня долги, хотя я все платил по прежним графикам. Я дозвонился до МГТС и выяснил, что по Москве счет шел пять дней, что совершенно не обычно, обычно я из Иркутска за 36 часов получаю деньги. Одна моя знакомая, когда я ей рассказал, сказала, что у нее дочка вообще не может в малом банке деньги получить. Я-то плачу через «Сбербанк». Так вот, у меня возникло два вопроса. Первый, значит ли, что и «Сбербанк», такой важный, системообразующий банк, испытывает дефицит ликвидности? И второй, а действительно ли вклады вкладчиков так уж надежно застрахованы, не может ли банковская система все же завалиться?
Екатерина Пархоменко: Спасибо вам за вопрос. Мне кажется, что он действительно очень важный. Давайте, кто из вас готов отвечать?
Максим Блант: Еще в понедельник – во вторник я бы сказал, что банковская система реально может завалиться, и это было реальностью. А сейчас я могу однозначно сказать, что банковская система не завалится. Другое дело, что мы можем лишиться нескольких, а то и нескольких десятков мелких банков и даже средних. Но системообразующие банки – «Сбербанк», «Газпромбанк» (который почему-то стал системообразующим) – фактически взяты на баланс государства.
Екатерина Пархоменко: То есть им денег нарисуют сколько угодно?
Максим Блант: Да.
Максим Кваша: Максим преувеличивает немножко.
Максим Блант: Триллион 200 миллиардов рублей, которые им…
Максим Кваша: …выданы в качестве все-таки трехмесячного кредита. Я бы сказал так, отвечая на первый вопрос, что «Сбербанк» - да, испытывал проблему с ликвидностью, иначе никто бы ему не предоставлял этих бешеных сотен миллиардов, о которых только что сказал Максим. Это уже стало очевидно. Насколько пострадала и пострадает банковская система страны в результате кризиса, еще, конечно, никто не знает. Другое дело, по тому, что мы видим, у нас очень квалифицировано себя ведет руководство Центрального банка, делает все, что они могут, и вроде бы этого оказывается достаточно. Поэтому есть надежда, что серьезного ущерба в результате нынешней ситуации банковская система не понесет, если только не будет наделано глупостей.
Екатерина Пархоменко: Меня, как обычного вкладчика банка, очень смутило распоряжение о снижении обязательств… как это называется? Фонд обязательного резервирования? Я так понимаю, что это и есть та страховка?
Максим Блант: Нет-нет, есть система страхования вкладов.
Максим Кваша: Она совершенно отдельна.
Екатерина Пархоменко: Это разные вещи?
Максим Кваша: Это разные вещи. То, о чем ты говоришь, это мера, призванная ограничить рост банковского кредита, это регулирование, которое направлено на ограничение…
Максим Блант: На борьбу с инфляцией, грубо говоря.
Екатерина Пархоменко: Еще у нас давно ждет на линии слушатель. Здравствуйте, Яков! Мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу внести маленькую коррективу. Когда вы сказали о том, что это волнует всю Российскую Федерацию, я понимаю, что я – это не вся страна, но, если хотя бы одного человека не волнует, это уже не вся Российская Федерация.
Екатерина Пархоменко: Спасибо вам за эту поправку! Я не буду говорить за всех впредь.
Слушатель: Да, я хочу сказать, что в моем окружении это никого совершенно не волнует, меня это тоже совершенно не волнует. Я просто не мог дозвониться… Я советский человек, тот самый, которого обсуждали в предыдущей вашей программе. И поэтому я согласен с вашей постановкой, что это именно кирдык капитализму, это показывает, что капитализм ждет огромный крах. И я очень надеюсь, что наша страна пойдет по пути национализации, постепенного установления социалистической системы с исправлением тех благоглупостей, которые действительно были при советской власти, которые требовали более широкого применения…
Екатерина Пархоменко: Спасибо, мы поняли вас. Можно я вам попутно один вопрос задам? А у вас какой-то вклад в банке есть?
Слушатель: У меня есть небольшой вклад, но он застрахован, он меньше 100 тысяч, и никогда большего не было и надеюсь, никогда не будет.
Екатерина Пархоменко: Вы его самостоятельно застраховали?
Слушатель: Через государственную систему.
Екатерина Пархоменко: А-а, то есть вы надеетесь на государственную систему?
Слушатель: Абсолютно. Я вам говорю, что я советский человек, и я считаю, что я взял лучшее оттуда, а не худшее, вопреки гражданину Дубину. Я вам честно говорю: да, я застраховал этот вклад, и я совершенно не жалею. Я никогда не имел никакого отношения, журналист, к предпринимательству и никогда иметь не буду, мне это совершенно не интересно.
Екатерина Пархоменко: Отлично. Спасибо большое! Комментируйте, господа.
Максим Блант: Я должен разочаровать нашего слушателя, поскольку все те меры, которые были предприняты, они направлены были именно на спасение капитализма, спасение фондового рынка, в частности. Потому что именно на фондовый рынок, насколько я понимаю, российское правительство и особенно Минфин возлагают большие надежды в связи с реформированием пенсионной системы, и не только на российский фондовый рынок, но и вообще на фондовый рынок, как институт. Поэтому хочет наш слушатель или не хочет, но ему придется как-то, если он хочет к старости хоть что-то получать, озаботиться тем, чтобы хоть какие-то основы финансовой грамотности получить и позаботиться самому, потому что демографическая ситуация такова, что иного выхода просто… У нас есть альтернатива, это мое личное мнение, – либо военный коммунизм, либо полноценный капитализм, который сейчас спасают не совсем, наверное, капиталистическими методами.
Екатерина Пархоменко: А ты что скажешь?
Максим Кваша: Я тоже скажу, что по примеру советского общества…
Екатерина Пархоменко: Вообще, столько раз государство как-то бросало граждан…
Максим Кваша: Осталась Северная Корея… и столько раз система социализма себя дискредитировала, что просто нам не интересно об этом говорить. Впрочем, если кому-то хочется, ну, наверное…
Екатерина Пархоменко: Человеку придется самому платить за свои ошибки.
Максим Кваша: Если бы президентом был я, я бы открыл для таких людей какой-нибудь специальный анклав в составе страны, где они вполне могли бы экспериментировать со строительством социализма в одном отдельно взятом городе, например. Но это какой-то неинтересный разговор, по-моему. А реальность такова, что мы живем в рыночной экономике, реальность такова, что мы будем жить в рыночной экономике, реальность такова, что даже тем, кому это не нравится, лучше к этому приспосабливаться, иначе они будут аутсайдерами, а у их детей будет плохое образование, а у них у самих будет…
Екатерина Пархоменко: Тяжелая старость.
Максим Кваша: Тяжелая старость, совершенно верно.
Екатерина Пархоменко: Еще один звонок. Раиса Николаевна из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, у меня тоже мнение перекликается с предыдущим вашим радиослушателем. Я хочу спросить: почему нас, советских людей, нагло обманули? Нам говорили о том, что будут строить социализм с человеческим лицом. А что на деле получилось? Я понимаю, такие, как Чубайс, Гайдар, Боннэр и другие – они-то прекрасно понимали, что такое рынок, капитализм. Так что вы не говорите о том, что все люди согласны и нравится им это. Все говорят о том, почему нас так обманули, почему нам они сразу не сказали: или мы будем строить капитализм… вернее, который был у нас раньше, мы вернемся туда…
Екатерина Пархоменко: Спасибо, Раиса Николаевна, мы поняли вашу мысль.
Слушатель: Я не сомневаюсь: будущее все равно за социализмом.
Максим Блант: Ну, а чего же не сказали? По-моему, все говорили в 1991 году, что мы хотим капитализм. А должен сказать, как человек, в силу возраста успевший пожить и при социализме и с человеческим и с нечеловеческим лицом, и при капитализме, даже диком капитализме 1990-х годов, что мне дикий 1990-х годов нравится куда как больше, чем социализм с человеческим лицом 1980-х годов. Но это дело вкуса. И говорить, что никто никого не предупреждал… ну, отчего же не предупреждал? Предупреждали.
Екатерина Пархоменко: С тех пор столько времени прошло, что уже даже непредупрежденные могли бы догадаться.
Максим Блант: Если в 1980-е годы у людей, которые не хотят жить при социализме, было гораздо меньше выбора – они могли «голосовать ногами», уехать в страны с капитализмом, но это было сложно очень, то сейчас – пожалуйста, ведь есть Белоруссия, где практически социализм с человеческим лицом. Можно собрать свои вещи, кому не нравится, и уехать просто в Белоруссию под крыло батьки Лукашенко.
Екатерина Пархоменко: Мне не очень нравится этот аргумент, я прошу прощения.
Максим Кваша: Самое главное, что мы ушли от темы нашего разговора.
Екатерина Пархоменко: Да, я бы вернулась.
Максим Кваша: Тема нашего разговора, как я понимаю, - все-таки тебя больше волновал вначале фондовый рынок, что на нем случилось.
Екатерина Пархоменко: Что произойдет дальше?
Максим Кваша: Для этого надо напомнить, что произошло до сего момента.
Екатерина Пархоменко: Это мне напоминает разговор… «Что случилось с вашей лодкой?» «Она утонула».
Максим Кваша: С мая российский индекс РТС упал почти в 2,5 раза с 2500 до чуть больше тысячи. В последний момент правительство вмешалось, предоставило огромные объемы поддержки банковскому сектору, в котором начали наклевываться проблемы. Действительно, проблемы с расчетами, о которых нам говорил один из слушателей, стали чуть-чуть заметны, они еще не стали существенными, но недостаток ликвидности, недостаток средств у банков…
Екатерина Пархоменко: Да, мы с весны слушаем эту загадочную фразу про кризис ликвидности.
Максим Кваша: Про кризис ликвидности мы слушаем с прошлого года, когда на самом деле… Если бы вы были внимательны, в 2004 году вы бы услышали, он был тогда…
Максим Блант: Когда «КоммерсантЪ»…
Екатерина Пархоменко: Да-да, когда «КоммерсантЪ» судился с «Альфа-банком». Мы по каким-то другим вешкам запоминаем такие сюжеты.
Максим Кваша: Что происходило? Происходило то, что банки немножко не рассчитали темпы своего роста. Дальше случился отток капитала со всех развивающихся рынков. Кредиторы попросили отдать деньги обратно. Кто-то, кто покупал российские облигации, их продал, увел деньги домой, где они нужнее, потому что в Америке проблемы. Плюс ко всему, помимо того, что происходило просто из-за проблем в Америке, в России случилось две истории, которые не понравились инвесторам… три на самом деле, крупных – три. Одна история – конфликт вокруг ТНК-ВР, где считается, что государство сильно в него вмешивалось. Вторая история – это история с «Мечелом», где премьер-министр Владимир Путин очень грубо предположил, что металлургическая компания «Мечел» должна вести другую ценовую политику. И третья история – это собственно война в Грузии. Все эти три истории усилили отток. Поэтому Россия оказалась в худшей ситуации, чем Бразилия…
Екатерина Пархоменко: Да, ты предвосхитил мой следующий вопрос: почему именно в России так сильно это ударило? Везде же рынки упали, но не так…
Максим Блант: Ну, в Китае упал рынок сильнее.
Максим Кваша: В Китае рынок упал давно, в Китае был сильнее перегрет, там немножко другие причины. В России упал рынок сильнее, в России сильнее подорожали обязательства, больше стал спред между российскими обязательствами и американскими казначейскими обязательствами. России стали давать деньги сопоставимо дороже, побольше процент, чем, скажем, бразильцам. Этого не было уже очень много времени. Как раз это случилось где-то после истории с «Мечелом».
Екатерина Пархоменко: У нас есть еще один звонок. Виктор из Москвы.
Слушатель: Не кажется ли вам, что эти дотации, которые предпринимает наше российское государство для банковской системы, в конце концов, покрывает всю какую-то в целом неэффективность? Ну, как раньше, при советской власти, путем повышения пошлин спасали…
Екатерина Пархоменко: Отличный вопрос! Спасибо большое!
Максим Кваша: Мы тут обмениваемся знаками, что вы попали абсолютно в точку.
Максим Блант: Это собственно то, с чего вы начинали, потому что кризис – это способ избавиться от неэффективных. Но тут я должен, опять же, напомнить, что кризис кризису рознь, и, как человек либеральных взглядов, должен просто бить себя в грудь и кричать, что так нечестно, что это предает все рыночные идеалы и так далее. Но я не совсем согласен с Максимом в оценке ситуации. Дело в том, что были и другие причины у российского кризиса и у столь глубокого падения. Дело в том, что у нас кризис начал выходить уже за рамки контролируемой ситуации, и начало сыпаться, просто начиная с фондового рынка и заканчивая банковской системой, которая в нашей российской ситуации неразрывно с ним связана и через инвестиционные банки, и через те же государственные банки, у которых огромные пакеты бумаг. И ситуация на российском фондовом рынке дошла до того предела, что акции компаний, общая капитализация компаний снизилась - по ВТБ, например, вдвое ниже стоимости активов, которые есть у банка. То есть банк на фондовом рынке стал стоить вдвое дешевле, чем сумма его активов балансовых. По «Сургутнефтегазу» вообще не говорю: там просто на счетах у компании денег больше, чем…
Екатерина Пархоменко: Извините, мне кажется, что слушатель говорил немножко о другом.
Максим Блант: Нет, я не думаю, что это способ спасти неэффективных, потому что пострадали от этого кризиса и от той ситуации, которая сложилась… Здесь не только и не столько вывод иностранными инвесторами своих денег сыграл роль, были и другие факторы, сейчас просто нет времени о них говорить. Дело в том, что пострадали бы и эффективные, и неэффективные, просто могла лопнуть действительно банковская система, если бы Центробанк и правительство не предприняли тех мер, которые они предприняли, накачивая экономику деньгами. Но здесь опять же нужно отдавать себе отчет, что вот это накачивание экономики деньгами может не иметь того разрушительного инфляционного эффекта, которого все ждут, потому что на фондовом рынке «сгорело» огромное количество денег – сотни миллиардов долларов. Капитализация российской рынка, которая была больше триллиона на май месяц, стала полтриллиона. Полтриллиона долларов (долларов, не рублей!) просто испарилось.
Максим Кваша: Ну, их никогда и не было.
Максим Блант: Они были, под них можно было взять кредит, их можно было заложить, и это были реальные деньги.
Максим Кваша: Максим, ну хорошо, вы оптимист. Что будет, по-вашему?
Максим Блант: Я думаю, что сейчас залатают пластырем дыры во всех тех пузырях, которые лопнули, и начнут накачивать их заново.
Максим Кваша: Я опасаюсь примерно того же самого. Другое дело, что я не уверен, что нынешнему пузырю еще некуда лопаться дальше. У нас нет пока реальной информации, что происходит в банковской системе, американский кризис пока не завершился, у нас, кажется, со всем заканчивают.