Виктор Резунков: 25 сентября социологи из Аналитического центра Юрия Левады опубликовали результаты опроса более 1,5 тысяч россиян, проживающих в 128 населенных пунктах 46 регионов России. Социологи попытались выяснить отношение российских граждан к США, к Европейскому союзу, к Грузии и к Украине. Данные, полученные в результате опроса, впечатляют. Еще никогда россияне (по крайней мере, за последние 6-8 лет) так плохо к этим странам не относились, как сейчас.
В последнее время в российских средствах массовой информации появилось огромное количество публикаций, носящих явно антиамериканскую, антиевропейскую, антиукраинскую и, уж разумеется, антигрузинскую направленность. И Петербург в этом плане не исключение.
Что происходит? Российское общество погрязло в постимперском синдроме? Возникло некое обострение комплекса неполноценности? Все россияне вдруг застрадали от неумирающего ощущения вины за развал Советского Союза или осознали неизбежную необходимость самоизоляции? В этих и многих других вопросах мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – заместитель главного редактора газеты «Дело» Даниил Коцюбинский и главный редактор интернет-издания «ЗАКС.Ру» Дмитрий Жвания.
Слушателям Радио Свобода, жителям городов России, мы предлагаем ответить на вопрос: действительно ли у вас изменилось отношение к США, к Европе, к Грузии и к Украине? И если «да», то почему? И чего вы хотите?
И я бы хотел привести выдержки из доклада социологов «Левада-Центра», чтобы было понятно, о чем мы говорим. Вот процентная составляющая: 67 процентов опрошенных в целом к Соединенным Штатам очень плохо относятся, либо в основном плохо; 39 процентов очень плохо относятся к Европейскому союзу; к Украине - 53 процента опрошенных в основном плохо (или очень плохо); 75 процентов (как и можно было ожидать, в принципе) – к Грузии.
И я бы хотел вас спросить, уважаемые гости. Как бы вы могли прокомментировать это явление? Только ли это «заслуга» российской пропаганды официальной или что-то здесь есть такое, что непонятно? Даниил, пожалуйста, вам слово.
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что, в первую очередь, такие колоссальные проценты – это «заслуга» пропаганды, конечно. То, что с 2000 года, по сути дела, в стране ликвидирована свобода СМИ, телевидение полностью подстроено под кремлевский заказ информационный, точнее, пропагандистский, это не могло не дать своих результатов. Я думаю, что к 1985 году, когда к власти пришел Горбачев, вот если бы вы провели соцопрос, то он дал бы еще более печальные результаты. И только горбачевская перестройка, которую по собственной инициативе проводил сам генсек и президент Советского Союза Михаил Сергеевич Горбачев, она позволила осуществиться вот той ментальной подвижке, которая в итоге привела к крушению Советского Союза. То есть антиамериканизм, патриотизм, причем именно как «последнее прибежище негодяя» (по известному афоризму), и ультраимперский национализм, они, в принципе, генетически присутствуют в менталитете нынешнего поколения россиян, и унаследованы они еще с советской эпохи, а до этого – переданы были по эстафете от эпохи Российской империи. Поэтому здесь удивляться тому, что чуть-чуть поддули из телевизора – и это пламя разгорелось, удивляться этому не приходится. То есть здесь, как показывает тот же самый горбачевский пример, есть момент оптимистический: достаточно снова вернуть плюрализм информационный в телевизионное пространство России – и рассыплется вот этот имперский, милитаристский призрак, который сейчас над всеми нами начинает нависать.
Но есть и вторая причина. Вторая причина не менее важная в стратегическом смысле. Она более серьезна и более сложна в плане ее профилактики и устранения. Причина исчезновения четких идейных ориентиров не только в России, но и вообще во всем мире, исчезновение неких наднациональных, позитивных ценностей. Ведь не одна Россия начинает постепенно откатываться к национализму, к национал-прагматизму, я бы это лучше так назвал. Потому что вот кто первый встал, того и тапки, грубо говоря. И это есть правильно, это есть нормально, и так должны поступать все умные, современно мыслящие и политики, и общества. Вот такого рода эрозия международной идеологии, которая произошла за последние 15-20 лет, она, на мой взгляд, является второй причиной того, что с такой готовностью общество начинает делить всех на «наших» и «не наших», на врагов и друзей по принципу «с кем я что не поделил», а не по принципу отношения к каким-то высшим ценностям, таким как права и обязанности человека, благополучие планеты в целом, помощи тем, кто в ней нуждается, разруливание каких-то сложных ситуаций всеобщими, мировыми усилиями. Вот все отходит на задний план перед вот таким примитивным национальным эгоизмом. И здесь руку приложила далеко, может быть, и не Россия, в первую очередь.
На мой взгляд, самым неправильным или самым фатальным в этом отношении телодвижением, которое осуществили международные факторы, - это была попытка Соединенных Штатов после крушения Советского Союза заявить о себе как о силе, которая будет теперь командовать миром. Провал этой попытки очевиден. А последствия – породилось огромное количество химер, которые летают теперь над всей планетой, в том числе и над Россией.
Виктор Резунков: Даниил, а как вы считаете, события 8 августа, соответственно, и последующие события – это не как лакмусовая бумажка? Не послужило ли это своеобразным катализатором для того, чтобы в России опять-таки резкий рост таких...
Даниил Коцюбинский: Конечно. Разумеется, возникшее российско-грузинское столкновение вокруг Южной Осетии, оно подлило бензина вот в этот уже и без того разгоревшийся огонь. Но я здесь хотел бы сказать, может быть, немножечко о другом. Вот эта коллизия, которая сложилась вокруг Осетии и Абхазии, и ситуация, когда Россия фактически, ну, не аннексировала, но признала независимость самопровозглашенных территорий вслед за тем, как точно так же поступило и западное сообщество, признавшее косовскую независимость, вопреки воле Сербии, которой де-юре принадлежала эта территория, она, как мне кажется, подводит мир к очень важной... То есть я на эту ситуацию готов смотреть неоднозначно. То есть, конечно, когда российские войска вторглись на территорию Грузии – это безобразие. И то, что они оттуда должны будут уйти – это однозначно. Но как быть с ситуациями, когда те или иные территории хотят отделиться от своих метрополий? Вот первыми на этот вопрос дали свой окончательный ответ европейцы и американцы, признавшие Косово. То есть они сказали: «Все-таки надо идти на поводу у сепаратистов», - давайте называть вещи своими именами. «Но это у нас будет такое исключение. Потому что Косово – в Европе, а Европа должна жить тихо и спокойно, нам не нужна гуманитарная катастрофа. Поэтому мы косовскую независимость признаем. А все остальные пускай сидят смирно в своих государственных (как им кажется) тюрьмах», - вот те территории, те народы, которые хотят от кого-то отделиться. А Россия, ну, в лице в данном случае Кремля, воспользовавшись поводом, который предоставил грузинский президент, попытавшийся силой удержать, вернее, отвоевать у промосковского режима Южную Осетию, воспользовавшись этим поводом, то же самое проделала по отношению к Абхазии и Осетии.
И в дальнейшем мы должны понимать, что мир сегодня подошел к той ситуации, когда либо все державы, пользуясь теми или иными сепаратистскими поводами (а ими вся Земля нашпигована, как детонаторами), будут выяснять отношения и кто из них сильнее, точно так же, как начиналась Первая мировая война, да и Вторая мировая война, давайте вспомним Мюнхенский сговор. Либо же XXI век будет посвящен тому, чтобы проблема цивилизованного размежевания территорий и государств будет решена так, чтобы предотвращать войны, а не создавать для них поводы, большие войны между уже имеющими огромные запасы вооружений державами.
Виктор Резунков: Дмитрий, теперь ваш комментарий. И мне вот что интересно. Вы согласны вот с этой концепцией Даниила? Или у вас есть свои соображения?
Дмитрий Жвания: Я прослушал сразу несколько концепций. А с какой именно концепцией?
Виктор Резунков: Ну, давайте вначале обсудим результаты социологического опроса, если уж мы с них начали.
Дмитрий Жвания: В принципе, они совершенно неудивительные, они предсказуемые, как вы совершенно верно сказали в начале передачи. И я думаю, что, прежде всего, это результат той пропаганды, которая была по телевидению. Тем более что большинство страны смотрит всего три канала, которые выступали даже не как телеканалы, а просто как рупоры пропаганды все эти дни. И было очевидно, и любой профессионал это скажет, что такая информационная политика была подготовлена заранее. Значит, событий этих ожидали. И я уверен в том, что пропаганда шла уже по заранее подготовленным лекалам, были заранее подготовлены акценты, продуман язык вражды: в какой последовательности надо подавать, как подавать, каким языком, как называть то, что делает Грузия в Южной Осетии, на что нужно делать акценты. И до сих пор эти акценты проставляются. Поэтому неудивительно, что, может быть, даже этот процент граждан, плохо относящихся к Соединенным Штатам и к грузинам, и к Украине, как к союзнице Грузии, будет расти и дальше.
Виктор Резунков: А насколько вообще, как вы считаете? Как вы думаете, это так и дальше будет продолжаться? Я потом приведу выдержки из некоторых статей, в которых очень негативно все описывается.
Дмитрий Жвания: Понимаете, я вот в чем согласен с Даниилом – в его тезисе об отсутствии идеологии, прежде всего, в России, в российской нынешней действительности. Вот что предлагает власть в качестве мобилизующего мифа, фактора? Практически ничего. «Россия встает с колен». Но этого недостаточно для того, чтобы мобилизовать людей.
Даниил Коцюбинский: Совершенно карикатурно. Вот если представить себе Россию...
Виктор Резунков: Она постоянно встает с колен.
Даниил Коцюбинский: ...да, которая на протяжении восьми лет встает с колен.
Дмитрий Жвания: Но для того, чтобы как-то мобилизовать людей, нужен, конечно, раздражающий фактор и образ внешнего врага. Опять-таки для внутреннего потребления нужен образ внешнего врага. А для этого идеально подходят Соединенные Штаты, которые, действительно, дают часто повод для того, чтобы выглядеть как враг или как та сила, которая, в принципе, не считается с другими участниками политического и международного процесса.
Даниил Коцюбинский: Которые живут по двойным стандартам.
Дмитрий Жвания: Что касается Грузии и Украины, то здесь еще наслаивается патерналистское отношение со стороны русского населения к народам бывшего Советского Союза. Ведь в ментальности российского человека до сих пор эти страны не воспринимаются как заграница, как зарубежные страны, как суверенные государства. А воспринимаются как что-то вроде кого-то, кто себе позволил заявить о себе как какая-то независимость. А особенно – украинцы. Вот плохое отношение к украинцам, которые говорят, что «мы хотим дружить, но мы все же украинцы, и Украина – это не Россия, и есть большая разница», - вот это вызывает жуткое раздражение в сознании российского обывателя. Они говорят почти на таком же языке: «Да история России пошла из Киева. А вот Киевская Русь...». И начинают всплывать вот эти плохо понятые тезисы из школьной программы, и конечно, они понимаются так, как это выгодно в данном случае власти. И неудивительно, что они эти настроения вот так проявляются.
Что касается Грузии, то для меня вообще является большой загадкой, почему именно грузины являются на протяжении многих лет, а не только сейчас эта ситуация возникла, таким раздражающим фактором. Не совсем понятно. Даже в отношении политиков к Грузии постоянно идет какое-то хамство, я просто буду называть вещи своими именами, идет просто хамство, вот просто нагло хамят. В адрес ни одного другого государства на постсоветском пространстве я не слышу столько хамства из уст политиков и всякой вот этой челяди политической, как в адрес Грузии. И я должен сказать, потому что я все-таки знаю немножко ситуацию о Грузии изнутри, что для меня удивительно, но взаимного хамства, ну, если только не брать некоторые интервью Саакашвили, со стороны населения грузинского не идет. Русофобии в Грузии... я специально звонил, я переписываюсь с грузинами, а это сделать не всегда просто, потому что для них заблокирован сейчас «Рунет», для нас был заблокирован « je », русофобии нет.
И я с интересом прочел репортаж корреспондента «Власти», это Издательский дом «КоммерсантЪ», который проехал в Грузию через Азербайджан. Он был удивлен тому... он думал, что его будут гонять, и он был удивлен тому, что ему говорили: « Welcome to Georgia!». И он совершенно спокойно проехал до Гори, где им, конечно, заинтересовалась Контрразведка. И я бы на месте Контрразведки заинтересовался бы тоже, честно сказать. Потому что, извините, он является представителем того государства, которое напало. И это позитивно, как мне кажется, со стороны грузин, что нет такой русофобии. Потому что причин именно для русофобии, для плохого отношения к русским, как к нации, в принципе, все-таки еще нет. Несмотря на то, что общественное сознание России дает повод для русофобии со стороны Грузии.
А что касается пропаганды, ну, когда вам будут 150 раз в день говорить, что Грузия без объявления войны напала на Южную Осетию, и при этом не говорить о том, что в октябре 1999 года (один факт приведу) с помощью бомбы «Точка-У» был уничтожен рынок в Грозном, было убито 120 человек, из них было 15 грудничков, погибли в роддоме, который находился рядом, и это как будто так и надо, эта антитеррористическая операция, и общественное сознание это «съедает», воспринимает как нормальное… Я не оправдываю сейчас... Это отдельный вопрос.
Виктор Резунков: Понятно, конечно, оправдывать или не оправдывать... Сейчас не об этом речь идет.
Дмитрий Жвания: И во взаимоотношениях по восприятию, в общем-то, похожих вещей: здесь мы имеем геноцид, фашизм, нацизм и так далее, а здесь мы имеем: «Ну, нормально, чечены сами прыгнули».
Даниил Коцюбинский: Я еще хочу сказать о том... я все-таки хочу на международный уровень подняться с российского. Потому что все, что происходит в России... Россия – это страна второго, третьего эшелона и в идейном плане, и в ментальном, и в политическом, и в культурном, в каком угодно, в пищевом, в продуктовом. А я хочу вернуться на несколько лет назад. Понимаете, вот ситуация, когда Россия начала войну против Чечни, и гораздо более кровопролитную, чем та операция, которую планировал провести Саакашвили в отношении Южной Осетии. И где, действительно, имел место геноцид, потому что количество жертв, по разным данным, от 50 тысяч до чуть ли не 190 тысяч погибших на территории Чечни за период этих двух войн. Так вот, когда Россия начала эту войну, Запад, в общем-то, проглотил эту ситуацию. А ведь если бы... вот представим на какой-то миг, что международное сообщество провело бы точно такую же операцию по принуждению к миру, и не было бы тогда многого из того, что потом стало накапливаться как снежный ком. И Ирака бы не было, потому что во многом Буш в подражание Путину устроил тоже маленькую себе победоносную... То есть Путин-то успешно для себя завершил эту операцию, а Буш, как я понимаю, политически проиграл. Но важно, что, проглотив вот эту кость, которую Россия засунула мировому сообществу в горло, оно вступило на порочный путь признания за сильным права на маленькие шалости. Вот пускай сильные шалят, лишь бы между собой они договаривались на этих « J 8» и прочих форумах.
А на самом деле, мир стоит перед рубежом либо скатывания в какой-то хаос, правовой хаос, международно-правовой хаос, либо стоит перед рубежом принятия каких-то очень важных и ответственных решений по урегулированию того международно-правового, очень противоречивого пространства, выравниванию его и перед необходимостью найти ответы на очень конкретные вопросы: что делать в той ситуации, когда одна из стран начинает устраивать геноцид по отношению к части своего... юридически своего, а по факту – не своего, а чужого населения, волей судеб оказавшегося на его территории? Что делать, когда та или иная часть того или иного государства хочет отделиться и заявляет об этом во всеуслышание, и устанавливает свой контроль над этой частью некой юридически целостной страны? Что делать в этой ситуации международному сообществу? Закрывать глаза? Или разным державам начинать поддерживать одних, других, стравливая до бесконечности эти два народа? И на эти вопросы должны быть даны ответы.
И ключевой, кстати сказать, сюжет международной нестабильности на сегодняшний день – это до сих пор не урегулированный конфликт между палестинцами и израильтянами. И мне, кстати сказать, вот очень хотелось бы посмотреть, как повлияет, если удастся вновь пришедшему премьер-министру Израиля Ципи Ливни создать независимое Палестинское государство, провозгласить его так, чтобы палестинцы на это согласились, разумеется, то есть каким-то образом компромиссно договориться, как это повлияет на атмосферу в мире в целом. Потому что, с моей точки зрения, это может стать первым шагом по нормализации ситуации в мире вообще. Ну, пока это только мои надежды.
Виктор Резунков: Нам пишут уже наши слушатели. И это к тому вопросу, который я задавал нашим слушателям: изменилось ли у вас отношение к США, к Европе, Грузии и Украине? Олег из Москвы пишет: «Отношение не изменилось. И по сей день считаю, что США и НАТО – это наши единственные реальные союзники в неизбежном противостоянии с Китаем и радикальным мусульманством».
Даниил Коцюбинский: К сожалению, я бы не хотел присоединяться к такой точке зрения. Потому что, еще раз говорю, если мы представим себе нынешнюю ситуацию как преддверие Первой мировой войны, когда тоже все радостно делились на Антанту, на Тройственный союз, и думали, что в итоге все выиграют, но в итоге все проиграли. И в итоге еще Вторая мировая война потом эхом аукнулась к Первой мировой войне. Поэтому делиться на блоки, пытаться найти союзников в противостоянии к какому-то другому куску человечества, мне кажется, что это путь... с поправкой на ядерное оружие, которое есть у всех – и у Китая, и у НАТО, и у России, да и у многих теперь «нелегалов ядерных»...
Дмитрий Жвания: Стран-изгоев.
Даниил Коцюбинский: Да. Да и не только изгоев. У Бразилии есть ядерное оружие, у Пакистана есть ядерное оружие. Вот рассчитывать на то, что мы будем в дальнейшем мериться бицепсами ядерными, мне кажется, это нонсенс. Надо, наоборот, идти по пути усмирения держав, усмирения империализма внутри каждой из крупных стран. Вот мне кажется, что очень важно, чтобы внутри России, внутри США, внутри всех тех стран, которые претендуют на великодержавие - Франция, Британия и так далее, появились антиимперские политические силы. Потому что даже, к сожалению, в США, что демократы, что республиканцы, хоть одни вроде бы более пушистые, а другие более мускулистые, но империалистами являются во внешнем политическом плане и те, и другие, а антиимперских сил нет. А в России и подавно их нет.
Виктор Резунков: И я хотел бы зачитать маленькую выдержку из статьи. Замечательная статья, как мне кажется. Она опубликована в интернет-издании «Грани.Ру», автор Ирина Павлова. А статья называется «Профиль» - фас!». И вот что пишет Ирина Павлова. А она постоянный публицист, она постоянно пишет на этом сайте. «В условиях полной закрытости власти многочисленные эксперты уверяют нас, что нет, нет у Путина и Ко никакой идеологии и что их интересуют только деньги. Но почему так упорно им отказывают в видении настоящего и будущего страны, которая находится в их полном распоряжении? Почему у них не может быть своих планов обустройства России? Откуда уверенность, что при всей антизападной риторике власти невыгодна конфронтация с Западом, так как она якобы закроет путь к модернизации общества? А может быть, эти рассуждения – всего лишь попытка спрятать голову в песок, отгородиться от надвигающегося будущего, которое не совпадает с их представлениями, убедить себя в его невозможности?».
И этот вопрос я хотел бы вам задать. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Жвания: Вы знаете, насчет идеологии, насчет антиамериканизма, что он вытекает из видения Путиным модернизации страны или ее пути, можно сказать только одно, что Стабилизационный фонд вложен в ценные бумаги США, эти парни имеют неплохие счета не в российских банках, и поэтому настоящая конфронтация, вот так, чтобы было не выехать, чтобы не пустили туда, такая конфронтация, конечно, им не нужна. Только словесная, и при понимании того, что дальше слов дело не пойдет.
Виктор Резунков: То есть «железного занавеса», по вашему мнению, не будет?
Дмитрий Жвания: Они не хотят этого, им это невыгодно. Потому что это не входит просто-напросто в их бытовые, житейские и финансовые интересы. Ну, не может элита быть антизападной, если их дети и ближайшие родственники живут в столицах зарубежных стран, учатся и получают образование в Лондоне, в других столицах, но в основном в Лондоне. Вот если они наденут френчи, как товарищ Сталин в свое время, или как сейчас Ким Чен Ир, или как Мао Цзэдун, если они переедут с курортов, куда они любят ездить, перестанут туда ездить, а будут ездить только в Сочи – вот тогда мы еще поговорим об их идеологии.
Виктор Резунков: Ой, Дмитрий, я сразу вам отвечу на это. Пожалуйста, редакционная статья «Газеты.Ру». Сегодня редакция пишет: «Сегодня восемь из десяти россиян не имеют материальной возможности выехать за пределы России. Что означает эта российская «мобильность Ильи Муромца», который лежал на печи тридцать лет и три года, с точки зрения развития России? Во-первых, людям, которые никогда не покидали пределов страны (а большинство россиян не бывали даже за границами своей области) гораздо легче внушить, что их страна – центр мироздания. Ничего другого – ни лучшего, ни худшего – иначе как по телевизору, они просто не видели. То есть они только понаслышке представляют или не представляют вовсе, как сильно отличаются от российских нормальные дороги, нормальные магазины, нормальное коммунальное хозяйство и так далее».
Дмитрий Жвания: Я же об элите говорю.
Виктор Резунков: А элита там находится. Ну и что? Так это не значит, что для простых россиян она вводит систему закрытости путем экономических...
Дмитрий Жвания: Есть идеология для внутреннего потребления, вот для тех восьми из десяти россиян, которые никогда и никуда не выезжали, даже за пределы области. А есть своя собственная идеология, которая, мне кажется, заключается в очень простой констатации: здесь и сейчас, и чтобы было выгодно. Вот и вся идеология.
Даниил Коцюбинский: Я, наверное, согласен с Дмитрием, но с поправкой только на то, что рассчитывать на то, что у Запада будет когда-либо выработана некая единая линия по отношению к России, тоже не приходится. Ведь Запад не един. Одно дело – США. Причем одно дело – США в период перед выборами, а другое дело – США в период после выборов. И возвращаюсь к тому, о чем сказал, если они проглотили Чечню, а я имею в виду то, что вытворяла Россия в Чечне на протяжении с 1994-го по... по сей день, на самом деле, вытворяет, и вообще, что творится на Северном Кавказе, вот если они на это готовы закрывать глаза, то, в принципе, Путину нечего бояться. Ну да, имитация «холодной войны» ему нужна, в первую очередь, для того, чтобы консолидировать власть и ресурсы внутри страны. Это «холодная война» для внутреннего употребления, но она требует каких-то международных, естественно, телодвижений. Другое дело, что сама по себе обстановка имитации «холодной войны», она мировое сообщество движет в каком-то направлении, о котором я говорил, в опасном направлении – в направлении все-таки поначалу словесного, а в перспективе, возможно, и не словесного столкновения разных государств, разных блоков. А отсюда мы можем докатиться и до столкновения с использованием ядерного оружия. Вот что опасного в том, что происходит сейчас в России и за пределами России.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно, вы спрашиваете о мнении, изменилось ли мнение к Америке, к Украине, к Грузии. Господа, здесь, мягко говоря, вы немножечко лукавите с постановкой вопроса. Отношение изменилось не к Грузии, к Америке или к Украине, а изменилось отношение к руководству – вот к кому. Вы понимаете?
Виктор Резунков: Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский: Ну, я хочу сказать, что и Грузия, и Украина, и Америка – это страны демократические в том смысле, что власть там выборная. Поэтому если у вас меняется отношение к руководству, то... Понимаете, это очень русский подход, что «мы верим в доброе начало русского народа, но, к сожалению, ему все время не везет с правителями». Вот если уж вам не нравится Саакашвили, вам не нравится Буш, вам не нравится... ну, хотя в Украине сейчас плюрализм властный, трудно сказать, что Ющенко олицетворяет собой всю политическую систему Украины, но коль скоро вам не нравятся руководители этих стран, значит, у вас есть претензии к обществам этих стран. Будьте последовательны.
Что касается меня, то я бы разделил все эти три вопроса, они в один не объединяются. Потому что, да, с моей точки зрения, вот что касается Грузии, то у меня та же самая, скорее, моральная, не политическая, потому что я не гражданин Грузии, претензия к грузинскому обществу, такая же, как и к российскому, – в наличии неких имперских амбиций, в желании удержать те территории, которые надо было бы с миром отпустить.
Что касается Украины, то вообще никаких претензий нет. Украина – парламентская республика, она движется по направлению формирования демократического внутреннего устройства. И это движение проблематично. Вполне возможно, что Украину ждет федерализация. Те процессы, которые происходят в Украине, мне кажутся глубоко позитивными. Хотя они кажутся со стороны какими-то очень хаотичными и непонятными привыкшему к так называемой стабильной вертикальности российскому обывателю.
Что касается США, то у меня тоже есть претензия к американскому обществу, которое хочет видеть по телевизору победоносные репортажи о торжестве американской политики во всем мире, не считаясь с тем, что это чревато войной, это чревато ростом того самого терроризма, который якобы, таким образом, пытаются задавить американские войска. Но надо сделать здесь поправку на то, что все-таки оба раза – и когда выбирали первый раз Буша, и когда второй раз Буша выбирали, и сейчас будут выборы, - я уверен, что американское общество примерно пополам делится. Поэтому это, конечно, претензия к консервативной части американского общества. В целом я считаю, что демократический, и даже антиимперский потенциал у Соединенных Штатов Америки гораздо больше, чем сегодня у России.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Жвания: Я считаю, что, конечно, изменилось отношение к руководителям государств. Потому что массовое сознание очень редко способно к аналитике в принципе. Вот массовое сознание мыслит так, как герой фильма «Брат-2»: в Китае живут китайцы, а в Грузии живут грузины. К сожалению, вот и Даниил в отношении Грузии мыслит так, как Данила Багров, что в Грузии живут грузины, а в Южной Осетии живут осетины, а в Абхазии живут абхазы. И наверное, Берия ходил и, как сеятель, рассыпал колхидские монеты вплоть до Туапсе, чтобы потом запутать археологов. И наверное, Берия расписал в Абхазии древние храмы и пещеры грузинскими христианскими фресками. И поэтому, наверное, грузины заслужили того, чтобы независимость Абхазии была признана «минус грузины». Вот независимая Абхазия – это минус 240 тысяч грузин. А независимость Осетии – только минус грузинские села. Вот нужно, как минимум, обсуждение всего этого дела и статусов.
А уж со стороны Грузии после того, как Гамсахурдиа в отношении Осетии совершил целый ряд преступлений, и после того, как Шеварднадзе, а в большей степени даже те люди, которые его окружали, Иоселиани, Китовани, совершили преступления в Абхазии, вот после этого было очень много планов мирного урегулирования с предоставлением широчайшей автономии, этого нельзя забывать. Это что касается Грузии.
И все-таки разбирая каждый вопрос сепаратизма, нужно немножко отойти вот от этой схемы: в Африке живут негры и так далее, а в Китае живут китайцы.
Даниил Коцюбинский: Дима, все-таки не приписывайте мне, пожалуйста, то, чего я не говорил.
Дмитрий Жвания: Но отпустить с миром не получится. Потому что свое население, конечно, тоже не захочет отпустить с миром…
Даниил Коцюбинский: Я как раз на протяжении всех предыдущих своих выступлений говорил о том, что необходима международная процедура, которая обременяла бы и ту сторону, которая хочет отделиться, налагала бы на нее обязательства по гарантированию прав меньшинства, остающегося на ее территории.
Дмитрий Жвания: К сожалению, когда раскручивается моховик вот этого насилия, меньше всего люди думают о механизмах.
Виктор Резунков: А шансы-то есть, вообще, создания таких механизмов?
Даниил Коцюбинский: На сегодняшний день есть шанс начать это проговаривать вслух. Конечно, шансов на создание механизмов, когда никто, ни даже мой уважаемый визави Дмитрий, не готов всерьез начать говорить о том, как сделать так, чтобы Абхазия была независимой, а грузинских беженцев бы вернули, вот он не готов так ставить вопрос, очень тяжело. Для начала должны созреть предпосылки в голове политологической элиты, а потом политической элиты, а потом и общества.
Дмитрий Жвания: Я тоже очень люблю концепции. В принципе, я за все хорошее и против всего плохого. За то, чтобы регионы были как можно более свободными, чтобы люди жили счастливо, в любви и в богатстве.
Даниил Коцюбинский: Но не умерли в один день все-таки.
Дмитрий Жвания: Ну, политическая жизнь и взаимоотношения этносов – это сложная вещь, и одной схемой ее не решить. И обязать: «Нет, ребята-осетины, давайте-ка вначале вспомним, что записано в параграфе». В принципе, в параграфах ООН записано очень много чего хорошего. Но часто ООН никто не слушает. И так далее. И если говорить о ситуациях... вот мы перетекаем с одного вопроса на другой, но если говорить о ситуации, которая ждет и, может быть, грозит многим странам, она во многом реальна. И она вытекает из той экономики, которая создана, экономики казино, которая зиждется на выкачивании ресурсов из стран сырьевых и так далее, что вообще все взорвется. И мы получим сценарий, который показан в первой части фильма «Вавилон новой эры». Вот когда какие-то мелкие сепаратистские анклавы, какая-то новая Сербия, чтобы попасть во Владивосток, надо проехать почему-то через Казахстан, насыщенный террористами, нашпигованный и так далее. И беженцы бегут из России на подводной лодке, которая только на 2 минуты...
Виктор Резунков: Ну, понятно, да.
Дмитрий Жвания: И так далее. Вот это, на самом деле, не какая-то фантазия в больном сознании, а это завтрашний день, возможно.
Даниил Коцюбинский: К сожалению, страх, химеризация сепаратизма, то есть превращение сепаратизма... во-первых, уравнивание его с терроризмом, во-вторых, превращение его в некий жупел, которым пугают обывателя по телевизору, - вот это самая большая опасность.
Дмитрий Жвания: Самая большая опасность – не понимать, что за последние 20 лет только одна страна мирно разошлась – это Чехия и Словакия, Чехословакия только мирно разошлась. А остальные страны, прежде чем распасться... народы убивали друг друга палками с насаженными гвоздями.
Виктор Резунков: Давайте предоставим возможность высказаться нашим слушателям. Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я как раз только что приехала из Чехии. И я хотела бы сказать, что, действительно, разделившись, люди могут жить совершенно спокойно и нормально. Вот почему, например, Украина, Грузия... Зачем нужно лезть кому-то? Пусть они живут так, как они хотят. Вот проголосовали 70 процентов за вступление в НАТО – пусть они вступают в НАТО. Ничего от этого страшного не будет. Никто нам не грозит. Мы уже знаем, что НАТО – это практически не то, что стреляют пушками со всех сторон.
И дальше. Многие сейчас осуждают Саакашвили. Но вот представьте себе, что в вашем доме приходят и раздают паспорта другой, например, квартиры, другой страны. Неужели это будет вам не обидно? Неужели вам это будет приятно? Тем более, если учесть кавказский темперамент. Я понимаю, почему Саакашвили очень многие в Европе не любят - потому что он выступает с большим темпераментом. Это свойство этой национальности. Вы же все знаете, наверное, грузин. И разве можно сейчас оставить вот эту маленькую Грузию, забрать у нее Абхазию, Южную Осетию? Зачем нам это нужно вешать на себя? Посмотрите, как наш народ живет. Ни дорог нет, ничего нет.
Виктор Резунков: Понятно, Марина. Спасибо большое. Мы поняли вашу мысль, в принципе.
И я хотел бы прочитать, что там пишут. Владимир Михайлович из Ульяновска пишет: «Американцы и Западная Европа – мои друзья. А синдром осажденной крепости целиком лежит на совести кремлевской хунты и ее телевидения».
Но я хотел бы привести другую точку зрения – писателя Дмитрия Каралиса, который в петербургской газете «Невское время» опубликовал свою большую статью под заголовком «Бородатый козел и мужчинки в колготках». «Бородатый козел» - он имеет в виду Дядю Сэма, а «мужчинки в колготках» - это российские военные, которые страдают из-за того, что они такие обездоленные. Но дело не в этом. Вот что он пишет: «Как ни крути, а воевать придется».
Даниил Коцюбинский: А почему в колготках, я не понял.
Виктор Резунков: А он приводит выдержку из песни.
Даниил Коцюбинский: Понятно. Потому что я думал, что он в армии не служил и не знает, что там ходят в кальсонах, а не в колготках.
Виктор Резунков: Вот он пишет: «Есть, конечно, крутые «мужские» песни-блатняки вроде «Гоп-стоп, Зоя!» и «Я вернулся с зоны, снимай кальсоны!». Военные комиссариаты свидетельствуют: после массового показа фильмов «В зоне особого внимания» и «Ответный удар» молодежь с удовольствием шла служить и почти вся просилась в десант». И так далее. То есть он говорит, что сейчас большие проблемы с призывом. Но дело не в этом. Это геополитическая статья. И вот что он пишет: «Как ни крути, а воевать придется. Никто не оставит нас в покое (он имеет в виду Россию). Войны против России велись и будут вестись на всех направлениях и фронтах – торговые, информационные, политические. Мы уже воюем. Но пока идет лишь толкание руками и задирание репликами, оттеснение нас к границам допетровской Руси. Не исключено, что натовский забор с какой-нибудь обидной украинской надписью скоро будет виден из окон Кремля».
Как вам это, Даниил?
Даниил Коцюбинский: Меня, конечно, потрясает угроза оттеснения России к границам допетровской Руси. То есть, я так понимаю...
Дмитрий Жвания: В Киев.
Даниил Коцюбинский: Да-да. То есть НАТО нам хочет вернуть часть Украины, но при этом отделить Ингерманланди ю вместе с Петербургом. Ну, я готов обсудить, на самом деле. Если речь идет о том, чтобы Петербург вошел в состав Европы, а жители Киева вдруг согласились бы с тем, чтобы вернуться в состав России, мне вот, как петербуржцу, такой сценарий кажется очень благоприятным. Только я думаю, что вряд ли кто-то в Киеве хочет воссоединения с Москвой на сегодняшний день. Ну, эта реплика просто свидетельствует о каком-то историческом невежестве уважаемого писателя Каралиса.
Виктор Резунков: Ну а сам-то дух статьи, что, война идет и все будут нападать... Что можно об этом сказать?
Дмитрий Жвания: С одной стороны, значит, человек не ходит в супермаркеты. Если идет война на продовольственном фронте, то надо просто смотреть, товары каких стран он покупает. Ну, российские товары, они есть, но в процентном отношении они не так велики. Что касается финансовой сферы, то здесь лучше, конечно, говорить со специалистами. Но экономика наша, она в основном построена на экспорте сырья. И здесь тоже особой войны нет.
Как раз войны во многом вытекают не из-за осетин, грузин и других национальностей. Я хорошо знаю, кто такие осетины, кто такие грузины и их взаимоотношения между собой. Это братские народы. А вот война во многом и нестабильность в регионе – из-за желания контролировать ресурсы, экспорт этих ресурсов, сырья, углеводородов и получать за это барыши. Но такой экспорт не говорит о какой-то войне. Наоборот, зависимость. И что касается того, что придется воевать. Я не знаю, честно говоря, этого писателя. И меня чисто эстетически очень сильно раздражают мужчины, которые словесно делают вид, что из них просто сочится тестостерон, сочится просто из всех пор, он вытекает. А на деле... Вот мы с Даниилом, может быть, не производим такого впечатления, но мы служили в армии. И мы знаем, что на деле такие мужчины оказываются фуфлом, извините. Вот он тут из блатных песен...
Виктор Резунков: Но это не по отношению к писателю было сказано, а это, скажем так, образное выражение.
Дмитрий Жвания: Да, не по отношению к писателю было сказано. Но вот такие настроения были: воевать, шашки наголо... Иди и повоюй с гопниками во дворе для начала, а потом будем говорить о войне с другими государствами.
Даниил Коцюбинский: Ну, вообще, если говорить о том, что на сегодняшний день внушает хоть какой-то умеренный оптимизм, то это, конечно же, абсолютная, как мне кажется, обывательская лень. Никто не хочет реально лично куда-то ехать воевать, ну, в массе. Может быть, есть какие-то исключения, может быть, у кого-то обострение агрессивности сезонное. Но, по большому счету, это радикально другая общественная ситуация, чем та, которая, кстати сказать, предшествовала Первой мировой войне, когда все общество рвалось на фронт. Причем в лице тех, кто зажигал. Допустим, один из певцов Первой мировой войны и агитаторов за участие России на стороне Антанты в этой войне Павел Милюков, лидер Кадетской парии, лидер российской оппозиции, его сын ушел на фронт и там погиб. И это был не единичный случай, когда депутаты Госдумы шли на фронт и там гибли тоже, причем оппозиционно настроенные по отношению к царской власти, но патриотически настроенные в плане великой демократической России, ради которой они шли воевать с кайзеровской Германией. То есть совершенно другая ситуация.
Сейчас все хотят смотреть телевизор и развлекаться. Вот смотреть какие-то победоносные новости, сводки, что наши самолеты что-то разбомбили где-то, и после этого тут же на « Comedy Club » переключаться. Вот чего хочет обыватель. И это некий залог того, что все-таки воевать, скорее всего, в обозримом будущем Россия не будет ни с кем.
Дмитрий Жвания: Но в этом как раз и есть опасность. Потому что разжигать небольшие войны, локальные конфликты, используя те или иные сепаратистские настроения или криминальные ситуации, которые тоже нельзя исключать...
Даниил Коцюбинский: Нет, я говорю о большой войне.
Дмитрий Жвания: Но страдать-то тоже будут люди. Когда, допустим, мы вспоминаем, что произошло в Сребренице... пусть не 8 тысяч, пускай 4 тысячи убили, но убили же их. Что произошло в Абхазии, в Южной Осетии, и с той, и с другой стороны – это же трагедии. Вы представляете себе, что такое для людей на протяжении лет жить в школе или в захудалой, брошенной гостинице. А они уже детей воспитывают в этих гостиницах. Или потерять все, что они нажили. Это огромная трагедия для каждого конкретного человека. Потому что если мы говорим о гуманизме, то нужно исходить из каждого случая, из трагедии отдельной личности.
А обывателю, и я полностью согласен в этом с Даниилом, в принципе, ему наплевать. Я многих спрашивал: «Вот что говорят в вашем коллективе?». «Да, в принципе, наплевать. Да что все эти...». Они даже не отличают, кто такие осетины, кто такие грузины, чем они отличаются друг от друга. Но зато когда показывают, что «вот мы за пять дней... Никто же не говорит о реальных потерях, какие потери понесла армия. Дошли чуть ли не до Тбилиси. А если бы захотели к Тбилиси... Это поднимает чувство собственного достоинства. А почему так происходит? Потому что в реальности чувство собственного достоинства находится ниже планки всякой. И отсюда, когда человек не может реализовать себя как личность, свои личностные характеристики, если они вообще есть такие, то остается реализация через трансляцию новостей, о которых говорит Даниил. И в этом есть большая опасность, что и дальше будут раздуваться вот эти небольшие конфликты. Глобальной войны, конечно, не будет. И уважаемый писатель вряд ли пойдет воевать, как сын Милюкова. Но то, что картинка будет транслироваться и дальше...
Даниил Коцюбинский: Здесь я абсолютно согласен с Дмитрием.
Дмитрий Жвания: Чечня перед первыми выборами, осенью 1999 года. И все проглотили. И сейчас...
Виктор Резунков: Понятно, да. Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У вас хорошая дискуссия идет про русофобию. Рассказываю случай свой. Мой родственник прожил в Грузии... там родились дети и так далее, пять человек. А русофобии в Грузии нет. Вот все дети уехали в Москву, здесь живут. А родители остались там. И родителей просто-напросто выкинули оттуда на старости лет. Понимаете? А так русофобии в Грузии нет, все нормально.
Виктор Резунков: Вот я прочитаю сообщение, которое нам прислала семья Майоровых: «Наша семья отнюдь не зомбирована телевидением. Смотрим в основном каналы «Культура» и РЕН ТВ. Вчера по дурости посмотрели немного «Человек и закон». Вывод: все грузины террористы, а все террористы – грузины. Очередное «спасибо» «Первому» каналу и Пиманову. А отношение к указанным странам у нас самое уважительное. Президенты не в счет».
Действительно, вчера была передача «Человек и закон», где подробно рассказывалось о том, как воры в законе активно сотрудничали, начиная с Иоселиани и так далее... Ну, ладно.
Давайте подведем итог. Даниил, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что перед человечеством на сегодняшний день стоит очень важная задача – найти формулу намордника для государств. И чем более могущественное государство, тем более прочным должен быть этот намордник. И найти формулу эмансипации для малых сих, для территорий, для народов, которые хотят обрести независимость и самостоятельность. Эта формула должна быть справедливой для всех сторон, эта формула должна быть обременительной для всех сторон, но она должна начать обсуждаться и должна быть выработана. Без этого мы будем свидетелями того, что человечество постепенно все дальше и дальше заходит вглубь вот этого хаоса, в который мы сегодня еще только начинаем вступать.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!