Владимир Кара-Мурза: Стали известны итоги ночного бунта в самарской колонии № 6, где осужденные устроили массовую драку, напали на посты и подожгли помещения. По официальным данным в драке участвовало около 50 человек, один человек погиб, два десятка госпитализированы. В колонии № 6 содержится более двух тысяч осужденных, отбывающих наказания за тяжкие преступления. У трети от общего числа срок больше 15 лет лишения свободы. Но несмотря на такой контингент, колония слывет одной из лучших в регионе, на ее территории работает современный клуб, открыты два храма, православный и мусульманский, есть профтехучилище. «Заключенные, - пишет «Коммерсант», - напали на активистов, сотрудничающих с руководством учреждения. Зеки сами рассказали о происшедшем журналистам по мобильным телефонам: «Мы загнали активистов в барак и подожгли его вместе с ними. Именно о беспределе, который одной части заключенных приходилось терпеть от другой, недовольные хотели поговорить с начальником ГУВСИН по Самарской области, с самого начала беспорядков настаивая на его встрече с заключенными». О ситуации в российских местах заключения, послужившей причиной сегодняшнего бунта в самарской колонии, беседуем с правозащитником, главным редактором журнала «Неволя» Наумом Нимом. Насколько типична ситуация, сложившаяся в самарской колонии № 6?
Наум Ним: Вы знаете, меня очень пугает ситуация, это уже не просто типичная. Такое впечатление, что все время происходит какой-то системный сбой, и УФСИН должен был давно обратить внимание на это, после Копейска, после того, что произошло там. Но я не понимаю, либо они совершенно не заинтересованы в том, что они делают. Это происходит постоянно, это не просто случайные ошибки. В мой журнал приходит много информации, по крайней мере, могу передать информацию, что в кировской области, поселок Восточный в колонии № 6, там жалуются на такой беспредел активистов, что я не удивлюсь, если завтра появится информация, что там тоже произошли беспорядки. Иркутск, колония № 4, в иркутской колонии № 4 есть транзитно-пересылочный пункт, как был в Копейске. И по жалобам заключенных, которые проходили через этот транзитный пункт, по жалобам в наш журнал, беспредел там такой же, а может быть и больше. Специалисты УФСИН давно должны были после первого случая этим заинтересоваться, но если первый, второй, третий, надо как-то разбираться. У них есть свой НИИ, может быть хватит клепать в НИИ диссертации для своих чиновников. Может надо заняться этим и понять, откуда все происходит. Самое удивительное, что в Самарской области числилась колонией образцовой. Что значит образцовой? Это была «красная» колония. То есть целиком «красная», там не было ничего того, что называют воровскими традициями или прочим. Этого ничего не было. Это как надо было достать «красных» этими же «красных», чтобы начали одни не очень активные активисты, ставшие на путь исправления, устроить драку и избивать других. То есть такое ощущение, что руководителей УФСИН это не интересует. Совершенно не интересует. Каждый раз, первое объяснение по событиям в самарской колонии, первое объяснение было, что все это было устроено для того, чтобы спровоцировать администрацию. Простите, все-таки зеки хоть и преступники, но в общем-то, попав туда, это нормальные люди, поверьте моему опыту, которые хотят спокойно отсидеть свой срок. Никто не будет специально провоцировать администрацию, чтобы ввели спецназ. Что такое ввод спецназа в колонию - это тот ужас, который может передать только тот, кто на себе испытал.
Владимир Кара-Мурза: Директор общественного движения «За права человека» Лев Пономарев, председатель фонда в защиту заключенных, не верит в скорое изменение системы.
Лев Пономарев: Я абсолютно уверен что ситуация не изменится, если останется на своей должности Юрий Иванович Калинин. Именно он поощряет жесткое управление колониями. Часто люди, которые назначаются на должность, закручивают гайки, как говорят, хозяин, новый хозяин колонии начинает закручивать гайки и используются красноповязочники так называемые, то есть одни заключенные начинают издеваться над другими и возникает напряжение и вследствие этого разного рода сложные процессы, которые не всегда можно назвать бунтом. Самарская область, сначала была информация изнутри системы и мы видели один рисунок событий. Потом, слава богу, нам удалось связаться с заключенными, с родственниками, и они дали ровно противоположную картину. И я подозреваю, что правда ближе к той картине, которую мы сообщили. Я, конечно, не настаиваю на той картине, которую мы сообщили, потому что это предварительные данные из непроверенных источников. Но мы обязаны с точки зрения осветить, потому что, как правило, по горячим следам система исправления наказаний всегда картину.
Владимир Кара-Мурза: На что рассчитывают заключенные, поднимая бунт? Достигает ли такая форма протеста своей цели?
Наум Ним: Вы знаете, бунты бывают, это не бунт, это то, что поднимается от безысходности, когда человеку в общем-то все равно, только чтобы не было того, что есть сейчас. Мы знаем по стихам Домбровского. Есть замечательный стих: заключенные подожгли БУР - барак усиленного режима, в котором сами же сидели. Рассчитывают привлечь внимание, рассчитывают, что может быть приедут, разберутся, подумают, поймут, только на это можно рассчитывать. Хотя при этом вполне понимая, что введут спецназ и мало не покажется никому. Дело в том, что, наверное, вы немножко неправильно меня представили, я не совсем правозащитник, я все-таки редактор журнала. И ситуация странная, ситуация такая, что правозащитники и чиновники системы УФСИН вошли в какую-то позиционную войну, никак не желая ни понять друг друга, ни найти общий язык. Такое ощущение, что уфсиновцы хотели бы сами назначать правозащитников и с ними работать. А в свою очередь правозащитники сами назначать чиновников УФСИН, работать с ними. Понятно, что ни то, ни другое невозможно, надо находить другой общий язык. И можно обвинять, конечно, лучше всего обвинить руководителя, руководитель всегда виноват во всем. Я считаю, что Калинин несет непосредственную ответственность за то, что происходит. Но я говорю, что это напоминает системный сбой, дело в системе. В системе, которой не очень управляет сам Калинин. Наверное, надо менять отчетность, наверное, надо перестать заставлять начальников колоний отчитываться по числу активистов, может быть надо убрать этот параметр. Потому что когда отчитываются по числу активистов и когда активисты начинают внедрять свои правила, а дальше в системе отчетности есть количество явок с повинной, которые надо выбить из остальных заключенных, даже придуманные явки с повинной, вот это все порождает беспредел, это все надо менять, эту систему. И здесь надо договариваться, находить общий язык, а не входить в глухую оппозиционную войну.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, сторонник жесткой руки.
Тельман Гдлян: Бунт есть бунт, и бунт надо подавлять. Потому что это приводит к очень трагическим последствиям. В советское время тоже, конечно, имели место бунты, но реже, потому что и законы были жестче и относились к этим вещам боле жестче. В данном случае, если мы говорим о самарском варианте бунта как версии, можно сводить к двум категориям – или это условия содержания, которые не устраивают лидеров или большинство содержащихся, или если таковых не было, криминальные ультиматумы, чтобы добиться поставленных своих целей. Но, правда, бывает и третья, внезапно возникшая, когда, скажем, поступила таким образом или по вине администрации кто-то погиб из сотоварищей и вспыхнул гнев, разошелся и перешел в стадию всеобщего бунта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Гдлян сказал, что надо любой бунт подавлять. Но ведь любое действие вызывает противодействие. Сказали, в новостях информация была, что там вроде погиб один заключенный. Мне кажется, жертв больше. Там госпитализированы в больницы некоторые заключенные. Мое мнение, что их постараются не выздороветь. У меня такой вопрос к гостю Владимира: как вы думаете, начальник колонии сказал, что у них дворец культуры был на территории, там воспитательная работа проводилась, колония была такая не из последних и такой бунт. Как это могло быть? Там, видимо, нечеловеческие условия были у заключенных. Как вы думаете?
Наум Ним: Я могу предложить свою версию. Я не согласен с комментарием Гдляна, когда он рассматривал причины таких бунтов, беспорядков. Есть еще одна серьезная причина, примерно то, что происходит в армии, когда руководство отдает практическое руководство на потребу младшему составу. В данном случае младший состав - это активисты секции дисциплины и порядка, то есть практическое руководство порядком в колониях, в таких «красных» колониях очень часто отдается этим людям, тем же самым зекам, но которые с повязками, которые активисты, которые таким образом входят в раж, зарабатывая себе УДО, но при этом действительно входят в раж. Что можно, представьте себе, если возникает стихийно в «красной» колонии беспорядки, где бьют этих активистов, то действительно они должны быть этим руководить, что достали. И вот это самое страшное, то есть это показывает незаинтересованность администрации в работе, им на все наплевать, практическую работу отдают активистам, практическую работу по управлению колонией. Простите, там же есть оперчасть, спецчасть, что делают эти оперативники? Ничего не делают, не заинтересованы, наверное, звездочки, чины все остальное получают каким-то другим способом, хорошими отчетами, а всю практическую работу по управлению колониями выполняют эти активисты. То есть это то, что можно реконструировать из событий в самарской колонии. Я когда перечислял колонии, о которых я беспокоюсь, по моим сведениям, где может произойти то же самое, где беспредел уже гуляет, я забыл еще одну - колонию № 1 Южно-Сахалинска, начальник некий Зорин. То есть сведения независимые, которые поступают, у меня нет возможности их проверить, потому что глухое молчание. Администрация и все чиновники УФСИН уходят в глухую оборону, и они не желают общаться. Достаточно сказать, что наш журнал многим заключенным уже не поступает. Последние сведения, что в колонии Московской области мы посылаем журнал, он не доставляется. То есть они ушли в глухую оборону, они против любого диалога, против любого нахождения какого-то решения. И им это все неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская, сама в прошлом политзаключенная, не удивлена сегодняшним бунтом.
Валерия Новодворская: Было бы очень странно, если бы при Путине и Медведеве улучшилось состояние пенитенциарной системы. Идет закрутка гаек по всем направлениям. И естественно, заключенные, как самые беззащитные, бесправные в этой стране первыми несут все последствия и выдерживают этот удар. А вот то, что заключенные от отчаяния начинают бунтовать, понятно, куда они могут обратиться – суд, басманное правосудие, прокуратура не внемлет, правозащитники пишут письма протеста, никто на них не обращает внимания. Чего же вы ожидаете в лагерях?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер страна. Владимир, я вас очень прошу, я понимаю, что это ценное время эфирное. До этого у вас шла передача о биологических формах Лысенко, я бы назвал, такая система: Путин - это Лысенко в политике. Что касается данного вопроса, категоричность, дело в том, что лишают свободы человека, а не гражданина. Гражданин есть понятие социальное. И коль лишают человека свободы, это немудрено, что он будет жечь поджигать, убивать и прочее. Это называется полнейший биологический концлагерь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему не оправдались надежды на смягчение положения в российских тюрьмах в связи с приходом нового президента?
Наум Ним: Видимо, потому что президент после первых слов о том, что он желает торжества закона, права и всего остального или убедился сам или его убедили перейти к другим приоритетам, другим ценностям, и это все отошло на второй план. Мы все надеялись, что любому президенту, неважно, какими еще делишками он занимается, вообще хорошо, чтобы права заключенных соблюдались, чтобы там все было тихо, по крайней мере, чтобы это не мешало его имиджу. Но когда чиновники чувствуют, что президентский глаз от этого уходит в сторону, то они начинают жить по-своему, по своим правилам. Я не могу понять правила. Пока я вижу одно, что все эти руководители, все эти хозяева зон абсолютно не заинтересованы в своей работе. Незаинтересованность может быть связана только с тем, что их отчитывают, их ругают или их хвалят совсем по другим параметрам, надо пересмотреть эти параметры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я совершенно согласен с вашим собеседником, что корень надо искать в системных решениях. Известен общий принцип, что структуры, которые призваны бороться с какими-либо недостатками, объективно заинтересованы в воспроизводстве этих недостатков или явлений. Это мы наблюдаем. И конечно тут скорее всего существует или экономическая или какая-то зависимость. Как в песне Высоцкого: «Ему за нас – и деньги, и два ордена, а он от радости все бил по морде нас». По-моему, это такое же явление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса. Были ли какие-то инциденты подобного рода, конечно, не с поджогом активисток и существуют ли они в женских колониях? И еще одно наблюдение: чем больше зверь на свободе, чем большие зверства творит, особенно маньяки, тем больше борются потом за свои права. На Западе подобные бунты бывают, следите ли вы, Наум, за этим, есть может быть такая колонка в журнале?
Наум Ним: Мы пытаемся за этим следить. На Западе бывают беспорядки, но все их причины совсем в другом, там другая система, пенитенциарная система воздействия на заключенных. Поэтому это даже несравнимый опыт. Здесь уже давно, в нашей стране много лет поперек дороги стоит требование, чтобы обязательно были активисты, чтобы эти активисты работали, а дальше незаинтересованные начальники передают все свои функции этим активистам. Это самое страшное, когда те же самые зеки, надевшие повязки для того, чтобы отличиться, они начинают что-то такое выделывать над своими собратьями. Надо что-то менять, надо в хороших «красных» зонах, где есть дома культуры, где все это есть, надо, чтобы основным параметром стала подготовка людей к освобождению, восстановление их связей с родными. Вот это основное. Подготовка специалистов, давать новые специальности, готовить рабочие места, чтобы они знали, куда они выходят. Но в этом во всем начальство не заинтересовано. Вот этот системный сбой, на который надо каким-то образом воздействовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый веер. У меня вопрос гостю Владимира. У Александра Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» есть глава «Сучья зона». Там описаны эти ссучившиеся активисты, которые живут по принципу - сдохни ты сегодня, а я завтра. В путинской России больше миллиардеров, чем во всем мире вместе взятом. Коррупция на уровне Зимбабве, такого при Сталине не было. Почему во всем остальном все очень мало изменилось?
Наум Ним: Я не очень понял вопрос, хотя вопрос коррупции здесь, пожалуй, первостепенный. Потому что по нашим сведениям в очень многих зонах, везде вопрос УДО решается материальным образом, то есть сколько нужно заплатить, чтобы человека выпустили на УДО. Это тоже страшно. Страшно, что в таких местах, где восторжествовал закон и человек наказан, где эти люди наказанные видят, что закон здесь ни причем. И поэтому главное на них воздействие, что и они ни в чем невиновны, просто они попались, а другие такие же ходят над ними в погонах и нарушают те же законы. Я не знаю, как это перемолоть. Перемолоть можно одним способом - восстановив диалог гражданского общества с этими чиновниками. Но это должна быть заинтересованность власти. Власть не должна отводить свой зрачок от этих проблем на какие-то другие проблемы - величие страны, новая империя и прочая всякая хрень, которой сейчас занимаются. Я действительно может быть говорю агрессивно, но поймите, у меня такое впечатление, что сейчас эти беспорядки начнут воспроизводиться от безысходности, именно от безысходности. Потому что зеки, которые идут на беспорядки, поверьте моему опыту, они прекрасно знают, что им лично ничего не светит, к ним лично придет спецназ, их укатают, то есть это идет от безысходности.
Владимир Кара-Мурза: В свое время восстание зеков, кенгирское восстание после смерти Сталина привело к массовой реабилитации, может быть на это рассчитывают заключенные?
Наум Ним: Вы знаете, не это привело к массовой реабилитации. К массовой реабилитации привели совсем другие события. Просто эти восстания туда вклинились, когда власти тех колоний просто боялись сразу же применить силу. И когда зеки узнали, что в стране происходят такие изменения. Представьте себе, зек, который вдруг узнает, что главный его палач, который его туда отправил, Лаврентий Павлович оказывается шпион.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы, правозащитник Валерий Борщев осуждает практику работы администрации колонии.
Валерий Борщев: В колониях существуют так называемые секции дисциплины и порядка - это актив. И вот эта секция дисциплины и порядка призвана с точки зрения администрации поддерживать порядок, быть опорой администрации и так далее. Надо сказать, что это противоречит Уголовно-исправительному кодексу, в котором прямо сказано, что администрация колонии не имеет права передавать свои функции заключенным, а поддержание порядка - это функция администрации. Более того, возникают конфликты, когда насильно загоняют в эту секцию дисциплины и порядка, например, как во Льговской колонии, что послужило причиной бунта. Это массовое явление, когда загоняют насильно, делая так называемые «красные» зоны. Так вот, не должно быть ни «красных», ни «черных» зон должна быть обычная колония, где основа закон и за соблюдение закона отвечает администрация колонии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот Новодворская сказала, что какие-то гайки закручивают. Но закон о борьбе с коррупцией только еще готовят. Я хочу сказать о ситуации на воле. Вот когда это закон начнет действовать, если он, конечно, начнет действовать, то честные люди будут по определению вашего собеседника активисты, а злостные высокопоставленные воры, представьте себе, Зурабова объявят вором, ведь он же в совершенно безысходное положение попадет, он будет чувствовать безысходность, а мощь в нем какая и возможности.
Владимир Кара-Мурза: Зависит ли ситуация в колониях от их контингента?
Наум Ним: Наверное, зависит от контингента. Но больше всего ситуация в колонии зависит на самом деле от администрации колонии. И когда администрация все практические функции передает тем же зекам, но только в повязках, тогда происходят все эти ужасы. То, что я знаю, еще не прозвучало, никакого вспыха не было в иркутской колонии 4, где транзитно-пересылочный путь. Но то, что я знаю, что там происходит, куда попадают люди в этот транзит на неделю, на две, на три, что с ними делают, как их раздевают догола, потом на голых пытаются силой нацепить повязки, при этом бьют - это все грозит очередными беспорядками. Если я это знаю, как вы думаете, руководство УФСИН должно это знать? Непременно знает, но им почему-то на это наплевать. Может быть надо иначе поставить систему поощрений, наказаний всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер запрещенной Национал-большевистской партии, на себе испытал бесчеловечную систему.
Эдуард Лимонов: Там царит произвол, придирки, злоба внутри, все остальное. Я помню, я куда-то смотрел не туда, вдруг из-за плеча выныривает прапорщик и говорит: вы чего со мной не поздоровались, Савенко? Я говорю: я же вас не видел. Вот у меня было замечание сразу же. Все те же причины, по которым Ходорковскому делают замечания, их можно за день сделать 120 таких замечаний. Если Россия отстает по всем показателям прав человека, по жестокости, по палачеству, то лагеря и тюрьмы – это квинтэссенция всего этого, это самая позорная часть нашей страны, нашего общества. Конечно, давным-давно надо с этим что-то сделать и сделать не так трудно, если бы было только желание. Но на зеков смотрят, как на людей конченных. И общество, сочувствуя иногда, все равно смотрит очень плохо, не понимает тюрьмы. Власти относятся жесточайшим образом, уголовный кодекс жестокий, внутреннее положение жестокое и традиции тяжелые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Не все зеки бунтуют, некоторые сидят смирно, шьют себе рукавицы и не жалуются на условия содержания. Это так, например, Ходорковский. Значит ли это, что там хорошая администрация? И у меня к вам вопрос такого рода: считаете ли вы, что Ходорковский является политзаключенным?
Наум Ним: Ходорковский привилегированный заключенный, но мы знаем, что ему отказали в УДО практически на том основании, что он не освоил специальность швеи-мотористки. Любой зек хотел бы спокойно сидеть и шить рукавицы, чтобы его не трогали и дали бы спокойно досидеть, а еще лучше, чтобы не мешали восстановлению его связей с волей. Давайте мы поймем одну вещь - эти люди вернутся. То есть я бы считал практику УФСИНа правильной, если бы людей, которых забирали туда, вдруг начинали уничтожать, оставляли там и никогда не возвращали в большой мир. Тогда все, что делает УФСИН, все правильно. Какая разница, они преступники, они попались, пусть с ними так и будет. Я не считаю это морально правильным, я считаю это логично правильным, тогда действия были бы логичными. Но эти люди вернутся. Мало того, что они не самые лучшие люди общества, может быть не самые худшие, но не самые лучшие, но из них начинают делать зверей и потом этих зверей выпустят к нам обратно. Уже ради одного этого стоило бы менять всю политику, которая проходит внутри. Прекращать избиения, прекращать издевательства. Вы можете себе представить, человек, который получил срок заслуженно, хотя очень много сидят невиновных, но представьте себе, человек, который получил срок вполне заслуженно, а там убеждается, что ни прав, ни закона, ничего нет. Он таким возвращается, с такими убеждениями возвращается снова к нам. Спасибо за подарок, то, что делает УФСИН.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать следующий вопрос. Я антикоммунист, и я думаю, что как раз из-за таких как Лимонов у нас такое общество и затягивают обратно в СССР, когда вся эта система разложила все общество. И вопрос хотел задать: что стало с тем бедным тинэйджером из Голландии, который приехал к нам строить национал-большевизм, сын голландского дипломата покойного. Может быть его можно скорее освободить по УДО и отправить обратно в Голландию отдыхать.
Владимир Кара-Мурза: Мы рассказывали, что он выиграл Страсбургский суд и ему компенсировали моральный ущерб за то, что ему не дали ни поговорить с отцом перед смертью, ни тем более не выпустили его на похороны. То, что касается возвращения к коммунизму, есть какой-то политический подтекст в выступлениях заключенных в российских местах заключения?
Наум Ним: Я не думаю, что там есть какой-то политический подтекст, я думаю, что это минутный взрыв негодования человека, который не может уже терпеть. И это самое страшное. Потому что, я еще раз говорю, что для зека спокойно сидеть и шить рукавицы и что-то еще и отсидеть свой срок спокойно, покой для него самое важное. Отсидеть, добиться УДО. Всего этого его лишают. Представьте себе, когда эти активисты, науськанные администрацией, требуют от зека, который получил свой срок, каких-то явок с повинной. Это требует какая-то отчетность, я не понимаю, что они вытворяют, почему такая отчетность. Но так можно довести любого, довести до взрыва, когда ему все равно, что будет завтра. Хотя он вполне понимает, это же разумные люди все-таки, они вполне понимают, что завтра придет спецназ. Я хочу, чтобы только представили страх, что такое входит спецназ в зону. Вы почитайте Александра Исаевича, там это есть.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного агентства «Прима-Ньюс», не видит изменений к лучшему.
Александр Подрабинек: За время президентства Медведева явно ничего не может к лучшему или худшему. Потому что для того, чтобы что-то изменилось в пенитенциарной системе, надо предпринимать срочные и очень резкие и эффективные меры по гуманизации этой системы. Ничего такого нет и в намеке. Поэтому то, что время от времени происходят в колониях бунты - это последняя и естественная реакция заключенных, которым уже нечего терять, которых двигает до края, до невозможности дальше терпеть сложившееся положение вещей. У них просто нет других способов обратить внимание на свое ужасное положение. Отсюда бунты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Науму Ниму: спасибо вам, вы большое дело великое дело делаете. Но что делать, посмотрите, если наш президент говорил: неизвестно, кого еще боятся, то ли преступников, то ли милицию. Это на воле, а что там творится. Я проработал около 30 лет с зеками и всю эту систему знаю. Это ужас.
Наум Ним: Я тут не знаю, что комментировать - это действительно ужас. И к сожалению, то, что мы знаем последнее время, ведь самое страшное начинает твориться в этих благополучных «красных» колониях, с хорошими домами культуры. Но выясняется, что все эти дома культуры, все это просто декорация. Декорация для каких-нибудь западных посетителей. Декорации мы научились строить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы не могли бы рассказать, есть ли деление в ментовских зонах на «красных» и «синих» и как там дела с активистами ссучившимися? Страшно представить ментовско-воровскую зону. Как там дела с этим?
Наум Ним: В ментовских зонах точно нет воровских традиций. Но то, что там тоже начинают заправлять активисты - это уже известно. Даже в ментовских зонах есть очень, где все активисты, все встали на путь исправления. Но всегда это деление начинает происходить бесконечно. Есть активисты просто пассивные, активисты, которые встали на путь исправления, хотят спокойно досидеть свой срок. А есть активисты, которые требуют раскрытия новых преступлений, те, которые даже там на ментовских зонах из своих бывших собратьев-ментов выбивают какие-то явки с повинной - это все тоже есть. Но там уже трудно, УФСИН не говорит, что это взрыв каких-то воровских традиций - это попытка воров навести свои порядки. Поэтому там как и везде пытаются эти случаи скрыть, как скрывают здесь - прикрытие какого-то побега. Что за глупость?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Во-первых, я хотел бы вот на что внимание обратить: тут у нас кто-то упомянул по поводу марксизма. Вообще, мне кажется, Маркса надо в этом смысле оставить в покое. Никакого отношения Маркс и его наука не имеют к казарменному социализму палаческому, который был развит при товарище Сталине. Во-вторых, что касается иллюзий правозащитников, вы, конечно, господа, героические люди, вы огромные усилия тратите на то, чтобы привести в чувства нашу пенитенциарную систему. Но вы должны все-таки понять, что она состоит из людей, получивших соответствующий социальный заказ. Этот социальный заказ – это палачество во имя запугивания населения, система идет в разнос, в зону попадает громадное количество невинных людей, эти люди превращаются в запуганных существ. Вся эта система в целом направлена на запугивание населения, на развращение населения, а огромный карательный аппарат, находящийся там - это есть резерв группировки Путина для подавления внутренней оппозиции. Поэтому здесь, по всей видимости, как и в царской России, нет другого выхода, поэтому мы идем к тому же самому 17 году.
Наум Ним: Ну знаете ли, это очень интересный комментарий. Наша идеологизированность меня иногда поражает. Мы пытаемся за всем выстроить общую концепцию. Дело гораздо проще, мне кажется, и страшнее. Этот ленивый начальник, хозяин зоны, который ни хрена не хочет делать, который все перепоручил активистам, который берет взятки за то, чтобы людей направили на УДО, который совершенно не увлечен своей работой, у него нет никакой такой великой идеологии. Ему плевать и на все, он знает, что начальство его прикроет. Он знает, что можно ничего не делать, он хозяин, владелец рабов. Рабы должны платить дань, а пусть управляют младшие надсмотрщики. Вот все проще и еще страшнее и безысходнее от этого. Если бы была какая-то великая идеология, идеологическая мысль, с ней можно было бы бороться, а вот с ленью, с беспринципностью бороться труднее всего. Я считаю так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел частично солидаризироваться с предыдущим товарищем, который звонил по поводу марксизма. Но я хочу вот что сказать, что у нас ничего не изменится, поскольку пенитенциарная система подчинена министру юстиции. Министр юстиции является родственником господина Сечина, вице-премьера, который является в свою очередь другом, лучшим другом господина Путина, и этим все сказано. Ничего не изменится, поскольку эти товарищи признают только репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли инцидент в самарской колонии послужить поводом для каких-то оргвыводов?
Наум Ним: Оргвыводы какие-то будут, виновных найдут. Скорее всего виновные из заключенных, из тех, кого спецназ спеленал, избил как следует и отправил в больницу. Оргвыводы сделают. Но не те, которые нужны нам. Обществу нужны выводы по системному изменению всей этой структуры. Легко построить такую связь - Калинин подчиняется министерству юстиции. Никому он не подчиняется. Самое страшное, что не может ничем особо руководить, потому что система беспринципности и лени, которая сложилась, не может руководить и Калинин. Это как тухлое бревно. И здесь нужны действительно системные изменения. Надо вводить новую систему поощрений и наказаний, другие должны быть параметры для поощрений. И конечно же, убрать этот младший надзорсостав, которому администрация передает свои функции. Я не могу давать советы Калинину и остальным. Извините, всю оперчасть, которая не проследила за тем, что может быть их надо наказать. Хозяина зоны надо наказать, тогда другие хозяева зон будут понимать, чем это им грозит, а пока они только знают, что надо выслуживаться, надо перебираться на большую и лучшую должность, до тех пор ничего не будет. Пока от них будут требовать «красных» колоний и большего числа активистов, все будет так. Я не испытываю особого благоговения к господину Путину, Медведеву и всем остальным, но не думаю, что они лично в этом виновны. Они виновны в том, что не обращают на это внимания. Им лучше было, чтобы страсбургский суд не решал таких проблем, не заставлял выплачивать компенсации. Им бы было лучше, чтобы их пенитенциарная система считалась лучшей в мире. Они бы этого хотели, но они не прилагают никаких усилий. Достаточно направить правительственный зрачок на это, внимательный зрачок и все начнет меняться. Но у них зрачок направлен на другую сторону, на величие, на империю, черт знает на что.
Владимир Кара-Мурза: Бывший политзаключенный Григорий Пасько, эколог, правозащитник, капитан второго ранга, непримиримый критик российской системы исполнения наказаний.
Григорий Пасько: Уголовно-исполнительный кодекс, а особенно правила внутреннего распорядка и для СИЗО, и для колоний написаны черт знает когда и они репрессивны по своей сути. Там есть нормы, которые просто глупы и устаревшие, например, три звонка в год родственникам, когда человек осужден и не может оказать на ход следствия никакого влияния. И само скотское отношение к заключенным со стороны администрации, плюс еще куча разных бытовых накладок когда люди требуют элементарного - нормальной еды не тухлой, возможность помыться хотя бы раз в неделю, не говоря о большем. Потому что бывает на сто человек три соска, капает еле-еле горячая вода и все. Скотское отношение порождает, когда люди начинают требовать не чего-то сверх норм, а элементарных условий. Администрация воспринимает: а, рабы, быдла, что взбунтовались, ну-ка на место - в стойло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете много лет назад я ехала с парнем, выпускником пермского университета, экономистом, который попал работать в колонию. Он сбежал оттуда естественно через полтора года. Он был в ужасе от руководства, которое поколением работает там, и жены, и дедушки, бабушки все там. Но какая может быть ментальность людей. Какие-то социологические исследования, ведь нормальные люди не идут работать охранниками.
Владимир Кара-Мурза: Улучшились ли нравы по сравнению с советскими временами в системе исправления наказаний?
Наум Ним: Вы знаете, самое страшное для меня, что я точно помню и знаю ситуацию, когда нравы могли улучшиться, когда те же хозяева старых колоний, я был знаком с некоторыми из них, которые у меня из рук читали «Архипелаг», которые прозревали. Достаточно было мудрого руководства. Но когда выяснилось, что все можно делать по-старому и даже легче чем по-старому, все можно делать руками активистов, выяснилось, что для того, чтобы выслужиться, ничего стараться не надо, ничего не надо понимать. Мы прошли этот этап, к сожалению. Сейчас вернуть его труднее. Но было время, когда мне казалось, что все можно изменить, все можно улучшить. Сейчас у меня впечатление, что все зря, ничего нельзя, все опять превращается в систему, которую нельзя ничем исправить, потому что она работает на незаинтересованных людях, сама по себе. Такие требования к ним, такие требования предъявляет начальство, их легко выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, хочу кое-что сказать, я сам сидел, правда, в советское время, с 86 до 91 года. Насчет того, что я скажу, все разговоры, которые сейчас идут, все равно как-то на «Архипелаг ГУЛАГ» и сравнения. Сейчас совсем по-другому. И охранники, и начальники зоны были заинтересованы в поступлении наркотиков, в поступлении выпивки и так далее. Такие «красные» бригады, которые они создавали раньше, называлось штабом, они создавали для того, чтобы через них тоже давить того, кого им выгодно было, кто им невыгоден. И вся эта история идет от этого. Вопрос не в том, что они работу потеряют, они доходы потеряют. Когда их станет мало, потому так много держат. Недавно была передача, сами они объявили, что 280 тысяч человек сидит, которые не надо, чтобы сидели, а более 20 тысяч освободились из тюрем из-за отсутствия чего-то. Вот в чем суть. Надо дойти до того, чтобы не было этого режима. Я думаю, что так и продолжается и система одна и та же. И работники, которые руководили, они тем же принципом двигаются.
Владимир Кара-Мурза: Насколько коррумпирована администрация современных колоний?
Наум Ним: По моим, я сейчас скажу, а завтра Калинин подаст в суд… Бог с ним, пусть подает. По моим сведениям, коррумпированность – это даже не то слово. Все, на чем можно делать деньги, делают. Если брать советскую систему, большая часть денег делалась администрацией на промке, все махинации - это была промышленная зона, основа колонии, и тогда можно было не заботиться о взятках за УДО, все деньги шли оттуда. Сейчас промок практически нет, есть учебные центры, а промок мощных нет, которые давали бы этот доход. Поэтому, к сожалению, доход дают алкоголь, наркотики, которые они сами же туда загоняют. И взятки по УДО, другие взятки. Вы можете себе представить, что если считается хороший начальник отряда, у которого барак или отрядная комната сделана хорошо, а для того, чтобы сделать хорошо, надо брать деньги с родителей. А родители дадут деньги, все, у кого есть, дадут деньги. И этого начальника страшно упрекнуть в чем-то, потому что он эти деньги берет не себе, он на эти деньги строит хороший барак, с хорошими стендами, он так отличается, получает новые звездочки. Нет, но себе он тоже берет. Вот эта система выстроена просто ужасным образом. Эти люди считаются лучшими, их отмечают, отличают. Надо менять все эти показатели, по которым оценивается работа зоны, администрации, хозяев и всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим сведениям, оправдались ли надежды на уменьшение населения российских тюрем в связи с изменениями о том, что день за два засчитывает предварительное заключение?
Наум Ним: Сейчас примерно 900 тысяч находится в заключении. Если там само начальство говорит, что 200 тысяч можно отпустить, я думаю, что когда их отпустят, то суды дадут остальным побольше. Это система, которая работает сама на себя, но это уже другое, это не зависит от хозяина зоны, где произойдут или происходят беспорядки. Это зависит от самой системе. Ведь финансирование системы зависит от количества контингента. Поэтому не заинтересованы, чтобы было меньше. Пустят эту часть, через два года снова наверстается. То есть надо понимать, сама индустрия, как она воспроизводит количество зеков. Но это уже новое системное понимание, которого от нашего руководства не требую, лишь бы так сделали.