Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к текущей политической ситуации в стране. В чьих руках, по их мнению, находится реальная власть? Изменилось ли в последние месяцы отношение к президенту Дмитрию Медведеву? Что думают граждане о политической оппозиции?
Сегодня у нас в гостях - ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Леонид Седов.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: в чьих руках, на ваш взгляд, находится реальная власть в России?
Вот что пишет нам Валерий из Германии: «Власть в руках КГБ, пусть и под новым названием. А фамилия не столь уж и важна».
Олег из Риги: «Власть в руках Путина, однозначно! Медведев - временная фигура, вынужденный вариант, чтобы не морочили голову о нарушении Конституции».
Вячеслав из Москвы: «Реальная власть - в руках народа. Ведь ни Путин, ни Медведев с луны не свалились, а были избраны. Никакая фальсификация выборов не помогла бы, если бы абсолютное большинство населения было против. Значит, такая власть народу нравится».
Гарри из Белграда: «Вся власть в руках криминально-феодальных структур. Завтра опять закроют страну и начнут новый эксперимент над людьми».
Без подписи сообщение: «Нет, ребята! Президенты - всего лишь ширма настоящей Российской власти. Назначение нового генерального директора Н-технологий тому иллюстрация».
Елена из Москвы: «Тут и гадать нечего - страна под чекистами. Все как у Сорокина в «Дне опричника». Это привычный российский вариант».
Леонид Александрович, вы, насколько я понимаю, подробно ознакомились с нашими сообщениями, пришедшими на форум, со всеми. Что скажете об этих мнениях?
Леонид Седов: Да, я читал эти послания на форум. И должен сказать, что основная тональность, конечно, остро критическая, и большинство высказываний – это вариации на тему о том, что страной правит какая-то сила, от которой люди отчуждены, и они воспринимают ее как некую самооккупацию. Вот термином «самооккупация» я сам давно пользуюсь для описания некоторых особенностей нашего режима. И вот большинство высказываний – именно вариации на эту тему. Ну, по-разному, правда, эта сила интерпретируется. Одни ее интерпретируют как власть силовиков, чекистов, другие – как неких мафиозных, преступных, каких-то криминальных структур. Но в основном вот именно такая идет, я бы сказал, оппозиционная по тональности, народная политология: интерпретация власти как чуждой силы, оккупирующей страну, подминающей под себя общество и народ.
Вероника Боде: Вот если говорить несколько более конкретно. Насколько я понимаю, вы и перед президентскими выборами, и после задавали вопрос о том, кому будет или кому принадлежит реальная власть в стране – Владимиру Путину или Дмитрию Медведеву. И в общем-то, перед выборами и сразу после них ситуация, насколько я понимаю, была такая, что довольно много россиян говорили, что все-таки Владимиру Путину будет принадлежать власть. Или, напомните, какой там расклад мнений был. И изменилось ли это ощущение сейчас?
Леонид Седов: Вы знаете, наши самые последние данные таковы: 16 процентов говорят, что власть принадлежит Медведеву; 28 процентов – что власть принадлежит Путину. Некоторое время тому назад «власть в руках Медведева» говорили 14 процентов, значит, он слегка прибавляет в глазах людей в смысле самостоятельности что ли. Но очень немного прибавил. Но большинство людей до сих пор (и перед выборами также) считали, что власть будет принадлежать обоим. То есть вариант тандема, «тандемократии», как иногда принято говорить, он в глазах людей был не только как бы прогнозируемым, но и желательным. Люди рассчитывали на то, что Медведев если не сам будет держать власть... то есть если Путин не останется при власти, то, во всяком случае, Медведев будет продолжать его политику. На этом настаивали и до выборов около 80 процентов людей, а сейчас – 84-86 процентов говорят, что Медведев либо в той или иной мере, либо вообще целиком... 30 процентов говорят, что целиком продолжает курс, намеченный Путиным.
Вероника Боде: А изменилось ли в целом отношение к Дмитрию Медведеву? Какие-то существенные изменение оно претерпело с той поры, как он был избран? Каковы его рейтинги на сегодняшний день?
Леонид Седов: На сегодняшний день рейтинг одобрения его деятельности стоит на уровне 83 процентов, и это прибавка по сравнению с августом 10 процентных пунктов, прибавка, которая отражает то одобрение, которое получили действия Медведева во время осетинского конфликта, во время войны с Грузией, когда он проявил, с точки зрения нашего экспансионистски настроенного народа, тоскующего по державному величию и по имперскому прошлому, проявил решительность как бы и действовал так, что получил одобрение. Рейтинг одобрения вырос на 10 процентных пунктов.
Вероника Боде: А каковы рейтинги Владимира Путина сегодня? И какие выводы можно сделать из сравнения рейтингов этих двух политических деятелей?
Леонид Седов: Ну, у Путина рейтинг одобрения стоит на уровне 80 процентов, 88 – вообще заоблачная величина, 88 процентов одобрения, 14 процентов неодобрения. Это очень высокие показатели. И они опережают рейтинг Медведева. Все-таки Путин остается ведущим как бы политическим деятелем, а Медведев отчасти отраженным светом Путина как бы светит.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем голоса россиян. «Считаете ли вы, что Дмитрий Медведев более либеральный президент, чем Владимир Путин?». Отвечают жители Улан-Удэ.
- Дмитрий Медведев – это не силовик, скажем так, это президент, который с экономическими взглядами, большой юридический опыт у человека. Ну и вообще, он более либеральный.
- Мне кажется, что они копия друг друга. Вместе в «Единой России», значит, они копия друг друга.
- Насчет этого я не знаю. Пока он себя в деле-то еще не показал.
- Новые цари и новые правители, они всегда делают какую-то амнистию, послабление – открыть себе дорогу к сердцам народа, к сердцам людей.
- Я еще не понимаю его. Это человек, который только приступил к своим обязанностям. Может быть, в чем-то не разобрался. Конечно, мне кажется, что он, действительно, чуть мягче, чем Путин.
- Он не либерален, но человечен.
- Мне кажется, что он будет закручивать гайки, будет сажать.
- Я вообще про Медведева хочу сказать, что для меня это пока не президент. Человек достаточно обаятельный, имеющий какие-то подпруги. Кто он? Откуда взялся? И почему он президент? Я этого не понимаю.
- Уж больно у него лицо умное и хитрое. Я думаю, что какую-то запиндю он готовит.
- Пока ничего не сделал. Пока я ничего не знаю, что он там такого говорит.
- Если его заявления начнут претворяться в жизнь, вот тогда можно будет об этом рассуждать. А сейчас пока еще просто рано. Пока он еще не самостоятельный.
- Мне кажется, что оба хороши.
- Я не считаю его либеральным. По-моему, это просто кукла в чьих-то руках, марионетка.
- Выводы, я считаю, делать очень рано и прогнозы тоже.
- Думаю, что одинаково. Он воспитанник Путина. Как можно в более лучшем свете представить преемника. Политика остается той же самой. Я не считаю Путина таким жестким. Я жестким помню Иосифа Виссарионовича Сталина. Попробуй ляпни!..
Вероника Боде: Жителей Улан-Удэ опрашивал корреспондент Радио Свобода Александр Мальцев.
Леонид Александрович, вот вам не кажется символичным появление в конце этого опроса имени Сталина?
Леонид Седов: Ну, конечно, Сталин у нас является критерием для очень многих, критерием настоящего руководителя, хорошего менеджера, как выразился недавно Путин по его поводу. Но при этом, как явствует из высказываний, которые мы только что услышали, сам Путин как бы недотягивает до этого уровня сталинского. Вот люди это отмечают.
А что касается оценки Медведева, то те, кто говорят о его либерализме, ну, на самом деле, никаких веских аргументов в пользу его либеральности не приводят. Да и с моей точки зрения, он, действительно, пока ожидавшегося от него более либерального курса не осуществляет. И в этом смысле можно говорить даже о некотором разочаровании. Пока ни в борьбе с коррупцией, которую он провозгласил, ни в других проявлениях каких-то либеральных он себя не проявляет.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а вот что, по вашим наблюдениям, думают россияне о Дмитрии Медведеве в сравнении с Владимиром Путиным, скажем?
Леонид Седов: Ну, из рейтингов-то вытекает, что все-таки он как бы вторичен по отношению к Путину, и от него ожидают, что он будет продолжать путинскую политику. И в этом смысле он как бы от Путина даже не очень-то и отличается. От него ждут продолжения и считают, что он так и будет действовать.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения, пришедшие на наш форум в Интернете: «В чьих руках находится власть в России?».
Валентин из Иваново: «В руках крупного криминала. Видимая власть - только куклы, ничего не решающие. И напрасно мечут стрелы в Путина, «с колен встает» российская мафия, разжиревшая на грабеже сырья и требующая войны и экспансии».
Николай пишет: «В руках КГБ. Они оказались самыми организованными и готовыми для захвата власти».
Александр из Москвы с ним солидарен, но добавляет некий свой акцент. «Власть, - по его мнению, - находится в руках высокопоставленных наследников ЧК-НКВД-КГБ-ФСБ, находящихся в сговоре со спецслужбами США. Сговор – это «двуполярный Мир». Враги-друзья».
Владимир из Луги: «По Конституции - вся власть принадлежит народу. На практике - региональным элитам (Татарстан, Башкирия), силовикам, связанным с кланом Путина».
Федор из Вильнюса: «Власть в руках чекистов и тех, кого Путин называет друзьями». «Медведев - номинальный президент», - по его мнению.
Александр из Киева добавляет вот что: «Власть в надежных руках, и уже не вырвется! Радость народа по этому поводу достойна сожаления. Сначала из него вытрясли последние мозги, затем показали врагов. Население сплотилось в своей злобе».
Леонид Седов: Ну, я могу только повторить, что это вариации на тему того, что власть находится в руках каких-то чуждых народу и обществу сил, что она осуществляет самооккупацию страны. И люди это чувствуют. Но это мнение далеко не превалирует, когда мы опросами пользуемся для выявления мнений людей. Потому что это мнение достаточно все-таки маргинальной части общества, выраженное на этом форуме. Это люди, которые, во-первых, имеют доступ в Интернет, пользуются Интернетом. Во-вторых, это люди, которые пришли на сайт Радио Свобода, слушают Радио Свобода. То есть это маргинальная оппозиция. И в этой маргинальной оппозиции существует вот такая интерпретация нашего общества как режима оккупационного.
Вероника Боде: Вот теперь самое время поговорить о реальной политической оппозиции. Тут какие-то изменения в отношении россиян и вообще, в принципе, к оппозиции, к тому, нужна ли она, существует ли она, по их мнению, в России, произошли в последнее время?
Леонид Седов: Да, на самом деле, мы имеем такие данные в сравнении с 2000 годом, скажем, когда выясняли, насколько нужна политическая оппозиция в стране. Тогда меньше половины россиян – 47 процентов – говорили о том, что в стране необходимы политические конкуренты существующей власти. А вот к концу нынешнего года (2008-го) такое мнение высказывают уже 62 процента. То есть значительная прибавка.
Вероника Боде: А с чем она связана?
Леонид Седов: Вот не знаю. Все-таки я думаю, что какая-то часть людей убеждается в том, что не все у нас в стране так хорошо. То есть большая часть людей у нас приемлет существующее положение вещей. Наши данные свидетельствуют о том, что люди высоко оценивают те достижения путинского периода, которые связаны с повышением жизненного уровня, зарплат – это одна часть. А другая часть по-прежнему недовольна и инфляционными процессами, и тем, что Пенсионный фонд у нас стоит, и пенсионная реформа зашла в тупик. И вот эта часть все больше и больше все-таки склоняется к тому, что в стране необходима критика существующего режима и политические силы, которые как бы ему оппонировали.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас снова послушать голоса россиян. «Как вы относитесь к арестам политических противников российских властей?», - такой вопрос задавал на улицах Казани корреспондент Радио Свобода Олег Павлов в марте, после того, как был арестован руководитель Петербургского отделения партии «Яблоко» Максим Резник. С тех пор, конечно, прошло достаточно времени, однако общее отношение к оппозиции в этом вопросе достаточно четко прослеживается.
- Отрицательно, резко отрицательно.
- А как может человек относиться к таким людям? Конечно, за то, чтобы всех их не было. Ликвидировать их нужно. Не нужно мешать нашей власти, если она хочет сделать для народа что-то хорошее.
- Конечно, отрицательно. Ну, они должны свое мнение высказывать. Если все-таки в стране есть демократия, значит, должно быть и мнение.
- Я всегда и изначально была против насилия. А арест оппозиционеров – это уже насилие над людьми. А насилие ни к чему хорошему не приводит.
- Нужно смотреть. Конечно, в каждой ситуации есть свои нюансы. Но это не демократия.
- Я отношусь отрицательно, потому что сильная власть, она позволяет высказывать людям какое-то мнение, даже, может быть, критическое и неприятное. Но она сильная и сохраняет свое достоинство. А вот когда власть боится, и любое слово, сказанное вразрез с генеральной линией партии, уже вызывает какую-то неадекватную реакцию и начинается уже применение силы – это плохо.
- Я слегка аполитичен, но, на самом деле, я считаю, что это неправильно. Потому что хоть какая-то оппозиция должна быть. То есть когда власть арестовывает оппозицию, она, собственно, себе проблемы создает. Потому что отсутствие оппозиции – это загнивание самой системы. Нет же конкуренции.
Вероника Боде: Леонид Александрович, ваш комментарий.
Леонид Седов: Ну, эти голоса... как вообще обычно бывает, достаточно большая разноголосица существует. Но если сравнивать то, что было высказано, с нашими данными, то можно увидеть, что все-таки у нас примерно две трети опрашиваемых высказываются в пользу существования оппозиции, а одна пятая высказываний говорит о том, что люди не хотят существования оппозиции вообще никакой. Но даже те, кто хочет, чтобы была оппозиция, требуют достаточно умеренной оппозиции, то есть такой, которая была бы не слишком... во всяком случае, не требовала бы смены власти, не боролась бы за власть, а лишь критиковала бы, так сказать, на словах, высказывала какие-то другие точки зрения. Вот это преобладающее мнение. Потому что большинство людей все-таки у нас настроены конформистски. Скажем, на такой вопрос «как вы относитесь к тому, как российские власти поступают в отношении тех, кто не согласен с их действиями или критикует власть?», примерно 15 процентов говорят нам, что власть по отношению к ним действует слишком жестко, и 15 же процентов – что слишком мягко. А вот 40 процентов считают, что власть поступает именно так, как она должна поступать, как нужно, то есть поддерживают власть в этом смысле абсолютно конформистски.
Вероника Боде: А вам тут не видится ли противоречия, что две трети выступают в пользу существования оппозиции, но, тем не менее, тут же выступают за борьбу с ней?
Леонид Седов: Ну да. Но дело-то в том, что я уже сказал, что оппозиция оппозиции рознь. Вот оппозиция может быть такая, которая борется за власть, может быть оппозиция, которая действует методами всяких уличных, достаточно экстремальных методов. А есть оппозиция, которая просто критикует, выявляет недостатки. Вот за такую оппозицию большинство людей у нас и высказываются.
Что касается протестных действий, то только опять-таки 22 процента у нас говорят, что они могли бы принять участие в протестных действиях оппозиционных, а 66 процентов говорят, что, нет, они не станут этого делать ни за что.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а о каких тенденциях в общественном сознании свидетельствует, в общем-то, то, о чем мы сегодня говорили, то есть – такое отношение к оппозиции, такое отношение к руководителям страны?
Леонид Седов: В общем, в сознании доминирует конформизм, тяга к сильной руке, ну и национально-державные настроения, которые проявились в том, что резко поднялся рейтинг Медведева и Путина после событий на Кавказе. Люди в большинстве своем одобрили вот эту национально-державную, патриотическую линию.
Вероника Боде: Спасибо, Леонид Александрович.
Наша программа подходит к концу. А сейчас – рубрика «Система понятий». Гостья рубрики сегодня – ведущий научный сотрудник «Левада-Центра» Наталья Зоркая. Она раскрывает смысл термина «относительная депривация».
Наталья Зоркая: В социологии принято пользоваться таким понятием, как «относительная депривация». Что стоит за этим понятием? Оно пришло из американской социологии 1930-ых годов. Речь идет о ситуации, когда ожидания определенной социальной группы и реально существующие возможности вступают в конфликт. То есть если взять такой пример: образованная среда российская в среднем городе, которая ограничена в своих возможностях в силу того, что так сложилось исторически, что все блага культурные, материальные, шансы социальные, возможности, капиталы культурные, они распределялись в убывающем порядке от центра к периферии. И чем дальше от центра, от столицы, от крупных городов, от крупных промышленных центров, тем разреженнее эти возможности культурные, социальные, ресурсные. Но, тем не менее, поскольку образцы задаются из центра, то эти образцы для социального достижения в том числе, они усваиваются и на периферии. И более продвинутая среда на периферии в таком именно смысле социологическом, необязательно, что это периферийный город, а вот в отдаленности от этого ресурсного центра, образцы усваиваются, а возможности – нет. И вот эта ситуация относительной депривации, когда группа, сообщество или коллектив какой-то, который ориентирован на какие-то ценностно-значимые для них вещи, они не могут этого достигнуть, и они погружаются в состояние... дальше уже это может быть фрустрированность, это может быть аномия, это может быть недовольство, это может быть агрессия. Но это именно вот эта ситуация конфликта ожиданий ценностных и возможностей их реализации.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода передачу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем, кто прислал нам сообщения.