Виталий Портников: В нашей киевской студии сегодня первый президент Украины Леонид Кравчук.
Вы знаете, мы здесь очень часто пытаемся понять, что происходит сейчас на Украине. И я бы не сказал, что действующие политики из власти, из оппозиции, вообще, прояснили бы нашим слушателям суть происходящего. Может быть, вы знаете, что происходит?
Леонид Кравчук: В общем-то, если говорить о том, что происходит в Украине, то лучше конкретизировать вопрос: что происходит во власти Украины?
Виталий Портников: Что происходит во власти, да.
Леонид Кравчук: Потому что если говорят «кризис» - это во власти, если говорят «недоразумение» - это власти, если говорят «обман» - это власти, «предательство» - во власти, это все происходит во власти. И я считаю, что если мы возьмем более глубоко эту проблему, мы поймем, что происходит в Украине. Первое, что происходит, - к власти пришли неопытные, некомпетентные и часто случайные люди. Пришли к власти люди, для которых понятия «мораль» и «политика» нигде не пересекаются. Я помню слова Мицкевича, который говорил, что политика настолько моральна, на сколько в ней морали. Здесь люди понимают власть и тему власти, и решения, которые принимаются, как это происходит как бы в семейном кругу: сегодня сказал – завтра отменил, ну, сказал – ошибся, могу поменять свою точку зрения, могу говорить вещи, которые не корреспондируются ни с Конституцией, ни с законами. И власти приобрела характер базара, извините за такое выражение, и это есть главное сегодня в Украине. Я благодарен судьбе и богу, что народ при этой власти, которая сама не знает, чего она хочет в управлении обществом… Она знаете, чего она хочет, для себя, это я точно знаю. Народ живет, страна развивается, и я не вижу таких трагических проблем в обществе, которые являются недоразумением самой власти.
Виталий Портников: Это, может быть, именно потому, что политический процесс уже давно стал такой, я бы сказал, естественной частью жизни просто украинца, что он старается на него не обращать внимания. Но ведь, по большому счету, как раз задача государства – содействовать развитию этого самого обычного гражданина, оно же для этого вообще создавалось.
Леонид Кравчук: Ну, гражданин для этого голосует. Он понимает, что он создает власть, он создает систему власти через законы, через Конституцию. Но он видит, с другой стороны, что его влияние минимальное, часто вообще отсутствует это влияние.
Виталий Портников: Когда вы говорите о том, что к власти пришли люди, у которых политика и мораль несовместимы, вы, вместе с тем, одновременно всегда призываете не мешать работать правительству Юлии Тимошенко. Тогда возникает вопрос: какой смысл в деятельности правительства, которое возглавляет такой вот человек и в которое входят такие люди? Зачем им тогда не мешать?
Леонид Кравчук: Знаете, я всегда говорил, что политика, как и истина, всегда конкретна. Я исхожу из того, кто сегодня в Украине делает что-то полезное, нужное для Украины. Я не говорю в идеале, в масштабе, а просто – нужное и полезное. Вот если бы сегодня, скажем, не было в Украине правительства, действительно, была бы катастрофа. Потому что мы еще не отошли от системы государственного управления так далеко, как вошли в цивилизованные страны, когда власти может не быть, а страна развивается. Поэтому правительство Тимошенко сегодня держит управление в своих руках, и экономическое, и иное. Все остальные советуют, критикуют, мешают или предлагают какие-то варианты неисполнимые, потому что у них нет, во-первых, полномочий, во-вторых, нет системы аппарата государственного, который мог бы это осуществлять. Поэтому я, зная это, поддерживаю Тимошенко, потому что, если ее правительство сегодня не поддерживать, страна может скатиться до полной анархии.
Виталий Портников: При полной анархии тоже должен кто-то возглавлять. Насколько я понимаю, президент готов возглавлять процесс, когда нет какой-то действующей исполнительной власти, когда нет парламента, когда все полномочия сосредоточены в руках главы государства.
Леонид Кравчук: Он готов на словах, но я себе не представляю, как он может это осуществить, не имея для этого ни механизмов, ни полномочий. Это будет означать субъективное решение всех вопросов, которые будут накатываться на него. Как вижу, так и решаю, - не по закону, не по Конституции, не через систему управления, сложившуюся систему власти, а через систему личного управления. Ну, я не могу этого представить, потому что страна другая. Когда, скажем, в советское время человек мог лично управлять, так он имел механизмы – от первичной парторганизации до ЦК. Сейчас этого нет. Поэтому действовать должны механизмы в экономике – рыночные, в политике – демократические, соответствующие институты и соответствующий аппарат. Если его нет, как управлять страной?
Виталий Портников: А как вы считаете, в принципе, этот кризис завершится каким-то взаимопониманием политических сил или Украина и будет находиться в таких перманентных периодах выборов, смены правительств, конфронтации между недавними союзниками?
Леонид Кравчук: Знаете, на меня произвело колоссальное впечатление, я прочитал в газете «День» где-то 2,5 недели назад опрос детей в лагере «Артек». 2600 детей со всей Украины. Вопрос: «Имеет ли будущее Украина?» Дети с 10 до 16 лет отвечали на разные вопросы политические. Во-первых, это совершенно прагматические ответы, дети говорили не об общих вопросах, а конкретно: как жить, какое будущее, как учиться, где работу найти, какая зарплата. И когда им задали вопрос: «Что нужно, чтобы Украина развивалась более быстрыми темпами и демократически?» - они сказали: «Эта элита должна вся уйти». То есть, понимаете, дети! А устами детей глаголет истина, как говорится. Поэтому я к чему это вспомнил, пока не поменяется серьезно элита, пока не поменяется серьезно система государственного управления, я думаю, это еще долго будет вот так конвульсивно развиваться украинская власть и украинское управление.
Виталий Портников: Леонид Макарович, если говорить о детях и о том, как они видят будущее Украины, есть еще интересный момент, который тоже до конца не понятен нашим слушателям в России. Вас в 1991 году избрали президентом Украины, и это значит, что детям, которые тогда родились, сейчас по 17 лет, то есть они, в общем-то, уже закончили школу, поступают на первые курсы высших учебных заведений и даже не подозревают, что была такая страна, как Советский Союз, они никакой другой страны, кроме Украины, не видели. И в этом смысле действительно государство имеет перспективы существования хотя бы потому, что огромное количество ее жителей просто не знают, как можно существовать в иной государственной реальности. Другое дело, что эти 17 лет достаточно хаотического политического процесса могли у них составить такое сложное представление о собственном государстве, но это уже вопрос, как они построят себе другую систему.
Леонид Кравчук: Хотя они живут в системе координат, где живут их отцы и дедушки. И еще Спиноза говорил, что дети воспитываются не только в семьях, они воспитываются и на улицах. Поэтому, конечно, они принимают на себя все эти процессы, которые происходят, но правильно вы говорите, сама система уже воспитания, система жизни для них другая. И если и надеяться на кого-то, то именно на этих людей.
Виталий Портников: Мне, кстати, нынешний период в российско-украинских отношениях несколько напоминает первые годы становления отношений между Россией и Украиной, честно говоря. Потому что вот сейчас есть какое-то такое взаимное недоверие и опасение по поводу действий партнера, и тогда оно было. Потому что до конца было непонятно, что будет с Черноморским флотом, как он должен действовать, каков будет его статус, как он должен себя вести на территории Украины, - и сейчас это до конца непонятно. Тогда было непонимание того, как две страны должны действовать на постсоветском пространстве, имеют ли они право на самостоятельную оценку внешнеполитических процессов, - и сейчас тот же самый процесс, по крайней мере в Москве, возникает. Ну, и так далее, и тому подобное. Как, кстати, между прочим, вообще получилось, - это интересный вопрос, - что Черноморский флот стал честью воинского контингента Российской Федерации? Об этом, конечно, говорилось не раз, но ваши личные ощущения? Ведь все остальные воинские формирования, которые находились на территории Украины, они стали частью вооруженных сил Украины, и никаких проблем ни с присягой военной, ни с чем не было. По-моему, только командующий Киевским военным округом генерал Чичеватов выехал за пределы Украины, а все остальные военные практически остались тогда.
Леонид Кравчук: Да. Но тут был вопрос такой, когда мы рассматривали, уже после Беловежской пущи, проблему создания вооруженных сил СНГ, то Борис Николаевич Ельцин заявил первый раз, что Россия не собирается строить свои вооруженные силы.
Виталий Портников: Вообще?
Леонид Кравчук: Вообще. Что Россия будет пользоваться вооруженными силами, которые существовали в Советском Союзе. На что мы сказали, что мы уже свои вооруженные силы создаем. Тогда возник второй вопрос: создать стратегические вооруженные силы, которые выделились из системы вооруженных сил, куда входили вся система атомного вооружения, и туда же включили флоты, в том числе Черноморский флот. Таким образом, на первых порах Черноморский флот и атомная система, которая находилась в Украине, она подчинялась вооруженных силам СНГ.
Виталий Портников: Тому командованию, которое возглавлял маршал Шапошников.
Леонид Кравчук: Абсолютно верно. Вот почему сразу возник вопрос, я отвечаю, о Черноморском флоте. Но тут еще добавились исторические, политические вопросы. Наверное, никто не знает, что Черноморский флот составлял где-то 110 тысяч военнослужащих, кроме кораблей, и среди высшего командного состава Черноморского флота не было ни одного украинца. Когда начали рассматривать вопросы подчинения Черноморского флота, кроме чисто цифровых, возникли идеологические и политические вопросы. И говорят: сколько Украина занимает в долгах мировых? 17 процентов. Значит, она должна занимать столько и во флоте.
Виталий Портников: Я этого не понимаю. Это Ельцин вам сказал?
Леонид Кравчук: Да. Россия, Ельцин поставил так вопрос: ваша цифра в долгах перед Парижским, Лондонским клубами, в международных долгах где-то находится в пределах 16-17 процентов…
Виталий Портников: От общего долга Советского Союза.
Леонид Кравчук: …да, поэтому и во флоте ваша должна быть такая же цифра.
Виталий Портников: Вообще очень странно.
Леонид Кравчук: Логики никакой нет. И когда я сказал, что в этом нет никакой логики, мне сказали: «Ну, мы же должны от чего-то отталкиваться.
Виталий Портников: Ну, да, конечно, можно было и о такой цифре говорить. То есть вот так это и разделилось поэтому?
Леонид Кравчук: Эту цифру взяли за основу.
Виталий Портников: Но вы же согласились, что ее взяли за основу, хотя в ней не было… Я, честно говоря, как-то оторопел даже.
Леонид Кравчук: Да, вот такой был разбор. Но потом, когда начали считать эти все цифры по общему флоту, тоже оно вышло где-то так на эту цифру по Черноморскому флоту. И мы, в принципе, согласились. Там же ведь деление шло на подвижной состав, будем говорить так на доступном языке – плавающие средства и стационарные средства обеспечения. Так вот, делили мы вначале и поделили (я не знаю, как потом, потому что я уже не занимался до конца) только плавсостав.
Виталий Портников: Тогда, в принципе, я так понимаю, что на этот момент именно потому, что это было в составе… Давайте там разберемся. Поскольку это было в составе вооруженных сил СНГ, то фактически создание вооруженных сил Украины шло параллельно, а в это время все существовало само собой и делилось там. И потом когда оказалось, что больше вооруженных сил СНГ нет, то фактически Россия стала правопреемницей всех контингентов, которые в эти вооруженные силы СНГ входили, и ракетных войск стратегического назначения, и ядерных, и всех флотов, которые были на территории бывшего Советского Союза. Но опасения были у вас, что вот эта вот база Черноморского флота станет каким-то раздражающим фактором в российско-украинских отношениях?
Леонид Кравчук: В принципе, опасения были и по Крыму в целом, потому что те процессы, которые происходили параллельно, не только в Севастополе, не только проблемы, которые были в самом флоте, они происходили и в целом в Крыму. Поэтому опасения были, естественно. Но все-таки мы уже тогда готовили этот большой договор между Украиной и Россией, и мы верили в то, что сумеем решить эти вопросы спокойно. Суть состояла в том, что руководство, политическая мысль Украины тогда делилась грубо на две части. Одну часть возглавлял я, и я стоял на точке зрения разрешения всех вопросов, в том числе с Россией, через переговоры, компромиссы. Национал-патриотическая часть, которая говорила, что Кравчук поддается, что Кравчук не проявляет характера, что Кравчук идет на поводу у коммунистов, говорила, что Кравчук хочет отдать все Москве, России. Вот я это неслучайно говорю, потому что сегодня, когда пришли к власти, ну, не сегодня, а в 2005 году, национал-патриоты, и главный вопрос был: до нас все хотели мягко…
Виталий Портников: …а мы будем жестко разговаривать, без компромиссов, да.
Леонид Кравчук: А договариваться, уступать – мы скажем: нет, мы отныне будем жестко и непримиримо с ними договариваться. А жестко и непримиримо договариваться нельзя. Это главный вопрос.
Виталий Портников: Ну, была еще третья часть, между прочим, которую возглавлял ваш тогда премьер-министр, потом президент Леонид Кучма, которая считала, что можно договориться вообще на личных основаниях. Это то, что у вас, между прочим, не очень получалось, а у него получалось, у него получились личные отношения. Но это тоже очень опасная модель, знаете, потому что когда личные отношения заканчиваются, а государство остается – вот вам и вакуум взаимопонимания.
Леонид Кравчук: Нет, это неприемлемо, потому что если бы личные отношения имели бы вечное продолжение, тогда можно надеяться…
Виталий Портников: Но это только в монархиях так бывает, да.
Леонид Кравчук: Приходят же другие люди – и все прекращается. И вновь надо возвращаться к международным нормам, к законам, к договоренностям и так далее. Третьего не дано.
Виталий Портников: Вы считаете, что главная проблема сейчас – это то, что президент Ющенко хочет просто заявлять о своей позиции не хочет реального переговорного процесса? Но он же, с другой стороны, разговаривает с Москвой, просто там хотят разговаривать по-другому.
Леонид Кравчук: Дело в том, что, я повторяю, у нас есть, они изначально были, но первая проблема для меня была – это умение говорить с более опытной страной. Давайте будем откровенно, все лучшие дипломатические международные силы остались в Москве. Мы взяли страну, не имея международного абсолютно никакого опыта. Второе, очень сложно руководить страной, которая очень условно относится к компромиссам. Она относится к компромиссам тогда, когда ей выгодно, вот она считает подчиненными всех, в том числе и Украину. Помните, как Борис Ельцин похлопал Кучму по плечу и говорит: «Когда вы были премьером, вы были более покладистым». Ну, может позволить себе какой-то другой президент другого государства сделать это? Да никогда в жизни! То есть Украину рассматривали как подчиненный субъект. Сложно было нам говорить. И сегодня сложно, потому что вновь эта задача – показать, что мы независимы, что мы самостоятельны, что мы ни перед кем не будет преклоняться – она иногда перерастает в конфронтацию и нарушение собственных законов.
Я приведу пример по Черноморскому флоту и событиям в Грузии. Указ президента и заявление Министерства иностранных дел. Я слушал в прямом эфире Медведева, и ему задали вопрос: «Как вы будете реагировать на эти решения президента Украины?» Он усмехнулся и говорит: «Мы будем реагировать в соответствии с международными нормами». Нельзя в одностороннем порядке принимать решения, которые нарушают международные договоры. А мы это делаем, то есть мы себя ставим в данном случае в неадекватную ситуацию. Поэтому вот научиться разговаривать и договариваться, и заключать соглашения с Россией – это очень сложная наука. Они такие жесткие, у них даже дипломатические выражения своеобразные: «мы покажем кузькину мать», «мы будем мочить» и так дальше, своеобразные. Мы их не переделаем, но, я думаю, не надо к этому и стремиться. Надо научиться разговаривать с партнером таким, каким он есть.
Виталий Портников: Эта логика абсолютно приемлема была бы до конца, если бы они хотели с вами разговаривать. Вспомните, что в последний период вашего президентства, а вообще все время с вами разговаривали там сквозь зубы именно потому, что вы хотели все время вести этот переговорный процесс. Может получить так, что если ты жестко себя ведешь – на тебя не реагируют, а если ты стараешься вести себя в рамках международного права, беседовать, проводить то, что называется дипломатией, это раздражает еще больше. Поэтому непонятно, что делать в такой ситуации.
Леонид Кравчук: Раздражение, не давать повод. Можно раздражать, они будут скрипеть, будут недовольны, будут возмущаться, но не надо давать повода для действий. Саакашвили дал повод.
Виталий Портников: Вот это основной момент нынешнего политического сезона.
Леонид Кравчук: Потому, когда я это говорю, я понимаю, что, да, они хотят, но я не дам повода для того, чтобы они могли действовать уже вне международных норм.
Виталий Портников: Ну, вспомните, что в период президентства Леонида Кучмы никто не давал повод к конфликту вокруг Тузлы, президент Кучма опасался, как огня, таких вещей, тем не менее, это произошло, и ему пришлось реагировать, ездить на этот остров, встречаться с руководством России. Вот яркий пример, так сказать, я бы сказал, конфликта, который произошел при человеке, считавшемся и считавшим себя, наверное, лучшим другом российского руководства и российского государства.
Леонид Кравчук: Ну, все возможно в политике.
Виталий Портников: Я просто ищу золотое сечение, как вы видите.
Леонид Кравчук: Я понимаю. Я говорю, что все возможно, тем не менее, работа пушек и танков – это уже другой, самый тяжелый этап отношений. Это провокации, которые можно или остановить, или развивать в зависимости от мудрости политиков. Но когда уже вступают пушки, самолеты, ракеты и танки, вот тогда это самое тяжелое.
Виталий Портников: И тогда перевес автоматически переходит на российскую сторону, получается.
Леонид Кравчук: Фактически так оно и есть.
Виталий Портников: Это то, что руководство России не понимает, или оно просто не может довести ситуацию до такого?
Леонид Кравчук: Я думаю, они просто не понимают. Вот я наблюдаю за ними уже много лет, за всеми наблюдаю, и первый вывод моих наблюдений тот, что мы слишком высокие требования к ним предъявляем. Они этого не понимают. Они считают, что, скажем, стать патриотом в глазах какой-то части людей, сказать, что мы поднимем какую-то тему гуманитарную, и она будет выше будущего наших отношений и все прочее, важнее, нежели договариваться на долгие годы.
Виталий Портников: Леонид Макарович, вот уже три президента было на Украине…
Леонид Кравчук: Третий есть. И все живы.
Виталий Портников: Да, третий есть, и все живы и даже здоровы, к счастью. Вот удалось ли каждому стать президентом всех украинцев?
Леонид Кравчук: Нет.
Виталий Портников: Вы себя тоже не исключаете?
Леонид Кравчук: Я думаю, что, учитывая вот первые шаги моего президентства и учитывая то, что идея независимости, она была очень глубоко воспринята людьми, и что за независимость проголосовал практически 91 процент граждан Украины, больше всех президентом украинцев был я, конечно. И по числу, потому что все-таки за меня проголосовало 62 процента граждан Украины.
Виталий Портников: И больше уже не было таких результатов.
Леонид Кравчук: Нет, уже было на грани – 51, где-то так, то есть ближе. Но это не потому, что, скажем, я отличался какими-то особыми качествами, а потому что был такой период. Думаю, если бы сейчас, где-то так произошло бы тоже, если бы за меня голосовали, допустим, я шел в президенты на такой волне, как шел Ющенко или как шел Ющенко, где-то то же самое было, далеко бы не ушло.
Виталий Портников: Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Леонид Макарович, не могли бы сказать свой прогноз о развитии отношений России и Украины? Могут ли те процессы, которые идут в Евросоюзе, быть применимы и между двумя нашими странами? Например, практический пример – создание энергохолдингов, развитие добычи газа на шельфе Черного моря и подобные проекты.
Леонид Кравчук: Я думаю, все могло бы быть, если бы наши отношения и со стороны Украины, и со стороны России были более прагматичные и более откровенные. Вот я вел переговоры с Россией, при всей сложности этих переговоров я могу сказать один важный вывод: россияне хотят, чтобы с ними говорили откровенно. То есть то, что говорят в Москве, должны говорить в Брюсселе, в Вашингтоне и везде. Тогда можно, во всяком случае спрогнозировать действия россиян. Если только с ними говорить не открыто до конца, а один пишем, два в уме, тогда предвидеть, предсказать их действия просто невозможно. И второе, чтобы Россия, ее политики действительно искренне поняли, что Украина есть, это государство будет в Европе и в мире, и с ним надо разговаривать и принимать решения на равных, хотя бы документально, хотя бы дипломатическим, хотя бы формально, не чувствуя какого-то высокого положения. Тогда это все можно делать, и это было бы выгодно, полезно и нужно. Потому что, во-первых, объединив две страны – это 200 миллионов фактически людей, – мы могли бы сделать очень серьезные и энергетические, и продовольственные, и другие программы, которые нужны сегодня не только России и Украине, но и всему миру.
Виталий Портников: Тут ведь возникает еще один вопрос, что Россия может воспринимать Украину как независимое государство, но одновременно иметь в виду, что ее сфера влияния как бы тоже находится там, где есть Украина или другие бывшие советские республики. Как премьер-министр Путин недавно сказал: «Мы отдадим Грузию националистическим и антироссийским силам». То есть в существовании Грузии никто не сомневается, но ее нельзя отдавать тем силам, которые, по мнению премьер-министра, является, условно говоря, далекими от его собственных внешнеполитических целей.
Леонид Кравчук: Я думаю, что это не только по мнению премьер-министра. Я читал все указы Ельцина, Путина и Медведева по вопросам концепции внешней политики. И во всех этих документах и Ельцина, и Путина, и Медведева строго проходит линия, что бывшие советские республики должны находиться в сфере влияния России, в том числе и Украина. Вот почему вопрос-то так ставится. Не потому что это чье-то мнение, а это концепция, это политика. И мы, в принципе, должны с этим считаться. Скажем, Канада считается с тем, что она находится примерно где-то в сфере влияния США, будем так говорить, она это понимает, и она нигде не совершает действий, которые бы вызывали конфликт. Мы не должны действовать таким образом, чтобы вызывать конфликт. Находить надо с Россией договоренности, не приземляясь, не унижаясь, но договариваться надо, другого выхода нет.
Виталий Портников: Яков Алексеевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Леониду Макарович. Я украинец, живущий в России постоянно, и вот у меня такой вопрос. Как вы посмели ликвидировать результаты референдумы СССР о сохранении СССР и сохранить нашу страну?
Леонид Кравчук: Вот видите, вы хороший украинец, вот я бы никогда бы к вам не обратился с таким выражением «как вы посмели».
Слушатель: А почему, я имею право…
Виталий Портников: Все, вы задали вопрос, пусть Леонид Макарович отвечает.
Леонид Кравчук: Вы имеете право задавать, я имею право отвечать. Я говорю, что это из лексики Иосифа Виссарионовича Сталина, это во-первых. Во-вторых, никто не ликвидировал результаты референдума, мы провели другой референдум, в соответствии с нормами международного права. Если бы мы отменили всесоюзный референдум решением Верховного совета, вы бы могли сказать, что мы нарушили принцип равности позиций. Референдум может быть отменен только референдумом. За референдум всесоюзный в марте месяцев Украина проголосовала 76 процентов. За референдум 1 декаюря 1991 года – 91 процент. То есть украинцы изменили свою точку зрения, не Кравчук, а украинцы – 91 процент. Вы можете поверить, что я каждому украинцу вложил в уши какую-то мысль и сказал: «Голосуйте так, как я хочу». Поверить в это нельзя. Мы живем в демократической стране, и давайте будем обращаться друг к другу так: «Леонид Макарович…» Не знаю, как ваше имя-отчество…
Виталий Портников: Яков Алексеевич звонил.
Леонид Кравчук: Яков Алексеевич, дорогой, вот так случилось, что произошел конфликт между референдумами. Как вы думаете, почему это произошло?
Виталий Портников: Насколько я помню, еще в марте месяце украинцы голосовали за Декларацию о государственном суверенитете Украины, и там было…
Леонид Кравчук: Нет, там был такой вопрос, мы голосовали не за декларацию, а за Акт о государственной независимости.
Виталий Портников: Это в декабре. А в марте, когда был союзный референдум, была еще вынесена на голосование Декларация о государственной независимости, которая тоже была одобрена.
Леонид Кравчук: Это было два вопроса: один вынесла Москва, один вынес Киев. Московский звучал так: «Хотите ли вы жить в обновленной Федерации, где соблюдаются права человека?» Ну, скажите, кто не хочет жить в такой стране? И кто не знал, что никто эти права никогда не соблюдал, кстати, как и сегодня не очень соблюдают.
Виталий Портников: Владимир Анатольевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Леонид Макарович, у меня вот к вам такой вопрос. Вы говорите, что вы собирались, там что-то решали, народ вы спросили.
Леонид Кравчук: Где там?
Слушатель: Ну, с Ельциным решали за нас, как вам Союз поделить, кому отойдет Крым, кому то, кому се. А вы нас, русских, спросили, согласны ли мы, чтобы наши исконные территории, которые были кровью освоены, людей столько наших, русских, погибло там, город русской боевой славы – Севастополь, наша гордость национальная…
Виталий Портников: Слушайте, у нас начинается эстрадная программа.
Слушатель: И вдруг вы говорите, что это все должно отойти, и пусть они там с дураками договариваться, и пусть они там заткнутся, мы их выкинем с Черноморского флота, закроем Черноморский флот…
Виталий Портников: Владимир Анатольевич, ваш вопрос понятен. Леонид Макарович ничего этого, по крайней мере, в ближайшие 40 минут, не говорил.
Леонид Кравчук: Я не говорил, иЮ во-первых, там, в Беловежской пуще, мы ничего не делили. Там было принято одно единственное решение о том, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права прекращает свое существование. И эта тема дальше выносится на утверждение парламентов стран: России, Украины, Белоруссии и так далее. Задайте вопрос тогда своим россиянам, депутатам, почему они ратифицировали этот договор. Это уже не Кравчук и не Ельцин, а россияне, депутаты со всей страны. Во-вторых, не было никогда такого вопроса, как вы говорите, что мы там что-то делили. И третье, ведь же Крым вошел в состав Украины не в 1991 году, а в 1954 году, и я его не вводил, не голосовал за это. Голосовала Российская Федерация, депутаты Российской Федерации и депутаты Украины. Те голосовали в Москве, украинцы голосовали в Киеве. И те и те проголосовали «за». А Президиум Верховного совета СССР Хрущева утвердил эти голосования. Скажите, пожалуйста, какое отношение к этому имеет Беловежская пуща?
Виталий Портников: Вот это, кстати, еще один момент, который говорит, что сейчас так хорошо работает, скажем так, пропаганда официальная в России, что все исторические события этих последних 20 лет выглядят совсем по-другому, чем они происходили.
Леонид Кравчук: Но я говорю, ссылаясь на документы. Это так было, это не потому, что я что-то придумал. Российский Верховный совет голосует и ратифицирует Беловежские эти соглашения. Если бы он этого не сделал, они бы не вступили в силу.
Виталий Портников: Овик Людвигович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел уточнить такой вопрос. Вот часто спрашивают насчет Крыма, что это исконно русские земли, как они отошли к Украине. И бы хотел уточнить, что ответ украинской стороны как-то неправильно звучит. Потому что Украина уже почти 400 лет входила в Российскую империю, а потом в Советский Союза, и когда Крым завоевали, в российских войсках половина была еще и украинцев, которые тоже кровь проливали. Почему это считается именно российским, а не советским или Российской империи, которое по праву принадлежит и Украине.
Леонид Кравчук: Вы знаете, я мог бы с вами горячо согласиться, но я не хочу копаться в истории. Если взять от Македонского, то вообще никто не знает, кому принадлежит какая территория. Я говорю о тех вещах, свидетелями которых мы были, и мы жили, и мы видели, как это делается. Я говорю, я изучал все документы, Верховный совет Российской Федерации в 1954 году проголосовал за то, чтобы Крым вошел в состав Украины. Верховный совет, повторяю, не Украины, не СССР, а Российской Федерации. Соответственно, Верховный совет Украины проголосовал за то, чтобы взять Крым. И, соответственно, Президиум Верховного совета СССР утвердил эти решения. Говорят: это по нормам международного права так или не так… Тогда было такое право, и были приняты такие решения. И сегодня говорить, что кто-то силой или кто-то в Беловежье кто-то кому-то передавал Крым, торговал флотом – это все неправда. Зачем взрослым людям говорить неправду. Давайте решать все вопросы в системе исторических координат, политических решений, которые были приняты в свое время. Если их нужно сегодня пересмотреть, то надо садиться за круглый стол переговоров или обращаться в международный суд, если есть для этого основания. А просто так говорить… Да, каждый имеет свое мнение, я тоже имею свое мнение, но я не говорю о своем мнении, я ссылаюсь на исторические факты.
Виталий Портников: Сергей Дмитриевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Я этнический украинцев, моя фамилия Шевченко, я долго живу в России уже, служил в армии, и вот у нас среди россиян всегда такое мнение было, что украинцы – это наши братья, понимаете. А сейчас получается так, что, положим, у нас возникает какой-то конфликт с каким-то государством, может быть, даже военный, сейчас все страна наращивают свои военные мышцы, так сказать, не исключена возможность, и получается так, что теперь как бы наши братья-украинцы, они уже не братья, а как бы будут всегда воевать на противоположной нам стороне.
Леонид Кравчук: Я так не думаю.
Слушатель: Вот мой вопрос: правда ли это, украинцы теперь всегда будут против русских воевать?
Леонид Кравчук: Это неправда. Я еще раз говорю, украинцы и власть украинская, россияне и власть российская – это, как говорят в нашей Одессе, две различные вещи. То, что власть сегодня между собой не может договориться, это вовсе не означает, что она точно выражает мнение наше – украинцев, а ваше – россиян. Я встречался и встречаюсь со многими россиянами, имею там друзей, мне пишут письма. Люди не понимают, что происходит. Поэтому давайте договоримся так. Вы гражданин, и я гражданин, давайте мы научим мудрости, мы, украинцы, свою власть, а вы, россияне, свою власть. И пусть они договорятся так, чтобы мы были друзьями. Я этого лично хочу. Потому что там Бог распорядился, что мы имеем самую длинную (1500 или сколько-то километров) границу, у нас живет где-то 11 с чем-то миллионов россиян, 6 или 7 миллионов живут украинцев в России, и нам надо строить нормальные отношения. И это будет выгодно и для России, и для Украины, и для европейской безопасности. Потому что нас вместе 200 миллионов. Давайте думать о будущем.
Виталий Портников: Ну, опять-таки, видите, есть большая проблема с тем, как люди сейчас воспринимают реальность. Потому что еще некоторое время назад в России никто не считал, что Североатлантический союз – это какая-то другая сторона, и что Россия противостоит чуть ли не всему западному миру. И остается только надеяться, что вот это состояние умов, которое сегодня, так сказать, активно внедряется и пропагандой официальной, что оно в конце концов уступит место здравому смыслу.
Леонид Кравчук: Мы так надеемся. Если мы исповедуем демократические ценности, что люди решают все, значит, они должны решать. Люди должны решать, а не смотреть, как обостряют отношения на пустом месте. Ведь же я не буду утверждать, что, что в Грузии началась война (я все время обращаюсь к Грузии, потому что там события очень свежие), и то, что грузины оставили танки и ушли, такое говорят, и в Европейском союзе говорят, оставили оружие и ушли, убежали, вернее, - скажите, человек, воюющий за правду, он может так поступить? Думаю, что нет. Здесь есть проблема и республик бывшего Союза, и самой России. То, что в Грузии власть так настроена против России, виноваты дипломаты России, виновато руководство России. Они вместо того, чтобы договариваться, хотели стать отцом каждый, то есть патроном. То же самое и по отношении к Украине – надо уметь уважать партнера. Тем более если ты считаешь, что этот партнер меньше и слабее, уважай его больше и находи с ним общий язык. Россия виновата в том, повторяю, что конфронтация разгорается в бывших союзных республиках. В том числе и Россия, я не говорю, что только Россия.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Леонид Макарович, а вас не смущает, что в Беловежье вы вместе с Ельциным и Шушкевичем, по сути дела, исполнили план Гитлера по развалу Советского Союза, за свободу и независимость которого погиб ваш отец?
Леонид Кравчук: Ну, я мог бы сказать, «смущает» - это слово не имеет политического происхождения, а правильно ли я поступил в данном случае. Для этого мне надо ответить вместе с вами на вопрос: была ли система Советского Союза просто человеческой? Не было ли там ГУЛАГов, не было там войн, не было голодоморов в Украине, не было так фактов вмешательства во внутренние дела Афганистана, Европы, Чехословакии, Венгрии и так дальше? Я задаю вам вопрос. Вы же, наверное, взрослый человек, понимаете, что все это было. Наши люди умирали непонятно за что в чужих землях. Мы жили на уровне, скажем… ну, кому-то это нравилось, кому-то не нравилось, но уровень жизни людей был совершенно неприемлемый. Если Украина выпускала 35 процентов вооружений, остальное – металл, сталь, а одевала в финские костюмы и ничего не было, кроме семейных трусов, то скажите, пожалуйста, это та была страна, которая нужна? Если угнетали людей, разваливали церкви, людям говорили - молись или не молись, ходи туда или не ходи туда. Это не страна была. И мы решили жить нормально, но каждый в своей отдельно взятой стране.
Я, как украинец, хочу сегодня и буду хотеть всю жизнь жить в своем государстве, которое я буду избирать, ошибаться, но буду исправлять и все-таки добьюсь того, что при власти будут нормальные люди. Вы, россияне, тоже это сделаете. Но не в этом же вопрос. Вопрос в том, как сейчас наладить наши отношения. Не думать о том, что было, что-то развалили и так далее, этого мы не возвратим. Ностальгии, она нам ничего не даст, нельзя же мертвеца воскресить, этого никто не может сделать. Поэтому думаем наперед. Греки говорили: умный человек отличается от дурака тем, что он думает не назад, а вперед. Вот в чем суть проблемы. Так я говорю, давайте мы наладим нормальные отношения, давайте мы будем жить по нормам, ездить друг к другу, не делать этих сложностей переездов, в обменах товарами, в обменах продуктами, жить нормально, как живут две цивилизованные страны. Что в этом плохого? Что, обязательно нужно жить в коммунальной квартире, где на кухню ходят все и дерутся там, на кухне? Или можно жить каждому в своей квартире, ходить гости, быть друзьями и жить нормальной жизнью. Забыть надо великодержавность, забыть национализм. Надо жить нормальной человеческой, цивилизованной жизнью.
Виталий Портников: Майя Юрьевна из Белгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Леонид Макарович, не могли бы вы ответить на два вопроса. Вопрос по продовольственной программе в Украине. Приводится такая цифра в России, что 70 процентов селекционного материала по продовольствию за годы, в том числе, вы упомянули, голодомора, было уничтожено, просто утрачено безвозвратно. И вот осталось заблуждение и в информационных войнах такое, о котором вы тоже слышите, чтобы догнать и перегнать Америку. И вот с точки зрения климатологии – почему не Канаду (по климату мы где-то близки и по составу сельхозпродуктов, по продуктовому набору, по животноводству) или Финляндию? Почему под Америкой подразумеваются США? Вторая пресловутая тема – это куриные ножки. В царской России были удачные эксперименты по введению в промышленность сельскохозяйственную северных пород птицы, тетерева и прочее. Вот в этом смысле сегодня продовольственная программа Украины, как вы считаете, соответствует климатологии? И второй вопрос. Можно ли сегодня в украинском супермаркете приобрести традиционные сельскохозяйственные культуры, такие как репа, брюква и так далее? Спасибо.
Леонид Кравчук: Конечно, продовольственная программа Украины и программа производства продуктов, она сегодня не соответствует возможностям Украины. Скажем, из 35 миллионов гектаров пахотных земель, которые можно обрабатывать, обрабатывается где-то половина по-настоящему. И урожай у нас в два раза ниже, скажем, чем урожай во Франции, в два раза в целом по Украине, а то и больше. То есть мы можем стать вместе с Россией самым продовольствие производящим регионом, тем более что в мире сейчас два кризиса – энергетический и продовольственный. Мы можем в этом участвовать, но для этого нужно с учетом потребностей Украины, с учетом потребностей, которые есть, скажем, в России, если мы будем говорить о совместных усилиях, выработать такую программу, которая соответствовала бы нашим возможностям. Что нам производить – мясо или пшеницу, сало или, скажем, сахарную свеклу – все это надо разработать. Такого сегодня нет. Мы живем, к сожалению, к моему глубокому огорчению, как пожарная команда: сегодня что-то произошло – надо решать. Получили хороший урожай – мы говорим: слава богу, урожай хороший, продадим – будем иметь валюту или поправим вопросы инфляции. Нет научно обоснованной программы развития, продовольственной программы Украины. Есть наметки. Поэтому ничего, что вы говорите, ни репы, ничего мы не видим. Не только репы, часто бывает, что приходишь в магазина, а там сало - польское, к моему глубокому сожалению.
Виталий Портников: А я, кстати, ел репу и брюкву, между прочим, в Таллине, там это все выращивают и подают даже в самых дорогих ресторанах, потому что это можно только там съесть, между прочим.
Леонид Кравчук: Да, хотя это традиционно… У нас много традиционного не стало, потому что это требует затрат, требует специального производства, требует профессионализма. На селе осталось мало людей, которые могут работать. У нас есть села, где живут одни пенсионеры, к сожалению. То есть много есть проблем, я с вами абсолютно согласен, надо их решать. Климат наш хороший, состав профессионального, научного обоснования можно поднять, земля наша очень и очень хорошая.
Виталий Портников: Уже приближаясь практически к концу нашей программу, должен сказать, что вы, наверное, заметили, может быть, по нашим предыдущим беседам, как несколько изменилась тональность аудитории. Потому что раньше мы обычно говорили со слушателями именно о каком-то диалоге российско-украинском, а сейчас мы как будто бы вернулись в какое-то прошлое и опять говорим о 1991 годе, обсуждаем те вопросы, которые 10 лет назад задавали, а потом перестали, потому что казалось, что действительно стали смотреть в будущее.
Леонид Кравчук: Мы были ближе к будущему, а сейчас начали отдаляться. Потому что начали пересматривать, необоснованно часто, те шаги, нормальные, исторически правильные, которые были сделаны и за мое время, и за время Кучмы, и сегодня делаются. Мы, пересматривая наши отношения, не всегда думаем о том, как их улучшить, и в этом есть вторая проблема. Можно пересматривать в сторону улучшения. Я за то, чтобы все отношения строить не на эмоциях, не на каких-то желаниях отдельных личностей или правительства, а на желаниях и интересах людей. Коренные интересы украинцев и россиян, я убежден в этом, в плане социально-политическом, культурно-этническом где-то близки. Как говорил еще Гейне, миром правят интересы. Вот если мы будем слушать интересы людей, мы будем учиться, как лучше управлять ситуацией.
Виталий Портников: Спасибо.