Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – экономист и политик Владимир Милов. Добрый вечер.
Владимир Милов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, ваше имя, знаете, как Ильф и Петров с некоторого времени исчезли из поодиночного употребления, а появился писатель Ильф и Петров, вот так уже к вашему имени рифмуется фамилия Немцов. Доклад Милова – Немцова, книга Милова – Немцова. В общем, у вас тоже получается довольно смешно, должен сказать.
Владимир Милов: Да, мне нравится наш творческий тандем. Мы разродились недавно еще одной книжкой очередной.
Виктор Шендерович: Вот собственно по поводу этой книжки я вас собирался попытать немножко.
Владимир Милов: С удовольствием расскажу.
Виктор Шендерович: Я понимаю, что радиоформат – не самый подходящий формат для цифр. Но так, птичьим простым языком можно попробовать рассказать содержание книжки «Путин и «Газпром»?
Владимир Милов: Давайте, конечно. Это в каком-то смысле продолжение нашей февральской первой премьерной книжки нашего творческого дуэта, которая называлась «Путин. Итоги». И у нас сразу было чувство, что мы задолжали людям системный разговор о «Газпроме». Во-первых, потому что эта тема, на наш взгляд, не терпит короткого разговора из двух-трех абзацев. Во-вторых, потому что мы действительно знаем об этой теме немножко больше, чем многие другие люди в нашей стране, мы с ней были профессионально связаны. Боря был министром топлива и энергетики в свое время, в качестве вице-премьера в правительстве курировал работу «Газпрома». Я очень много соприкасался с этой компанией по роду своей работы в правительственных структурах. Поэтому мы кое-что знаем об изнанке деятельности этого нашего великого энергетического монстра.
Виктор Шендерович: Национального достояния.
Владимир Милов: Национального достояния, как угодно. Решили рассказать людям правду, потому что у меня четкое ощущение, что под воздействием рекламных роликов, которые крутятся с утра до вечера по телевизору про то, что мечты сбываются и так далее…
Виктор Шендерович: Не уточняется, чьи мечты.
Владимир Милов: Люди считают, что «Газпром» – это один из самых успешных проектов Путина, это наш кормилец, и вообще на «Газпроме» все держится; что хорошо для «Газпрома», то хорошо для России, много таких штампов существует. Мы решили рассказать про изнанку этой истории с «Газпромом». На самом деле, если говорить коротко, то в реальности это компания-банкрот, которая на самом деле окажется в тяжелейшей финансовой ситуации, даже если цены экспортные на газ упадут хотя бы до прошлогоднего уровня, например. Это компания, которая за годы президентства Путина – Путин, кстати, по сути фактически выполнял роль ее главного руководителя, потому что он активно вмешивался в дела компании, принимал важные решения, руководил всем, насажал лояльных себе людей. Так вот по сути дела результаты работы «Газпрома» за 8 лет – это результаты его личной деятельности. И можно увидеть по цифрам, которые мы с Борей приводим в книжке, что довольно ужасающие результаты. Вырос в три раза долг. У компании сегодня катастрофические долги, из которых большая часть, больше трети – это короткие долги сроком до года, то есть их надо погашать до конца этого финансового года.
Виктор Шендерович: Можно сравнить, чтобы быть корректным, можно сравнить с другими гигантами западными и российскими?
Владимир Милов: Смотрите, например, сегодняшний долг «Газпрома» на последнюю отчетную дату – это две трети от годовой выручки.
Виктор Шендерович: Кому долг?
Владимир Милов: Это долг внешним кредиторам, тем, кто давал «Газпрому» займы и так далее. Прежде всего – банкам. На самом деле в основном западным. И значительная часть этих долгов – это короткие долги, у которых срок погашения составляет несколько месяцев, меньше одного года. Так вот у «Газпрома» соотношение долга к годовой выручке составляет примерно 66%, то есть две трети ровно, а у международных нефтегазовых компаний порядок цифр такой, например, 4% или 5. У нашего ЛУКОЙЛа, я точно помню, что соотношение долга и годовой выручки 4%. Вообще нормальным для международных нефтегазовых компаний считается до 10-15% от ежегодной выручки. И вообще при таких высоких ценах на нефть и газ, которые были в последние годы, мировые нефтегазовые корпорации крупные сократили свои долги очень резко, они сделали то же самое, что делает Кудрин с нашим бюджетом, они использовали время сверхдоходов для того, чтобы долговое бремя снизить. «Газпром» наоборот – нарастил. Возникает вопрос: когда отдавать будут? Когда упадут европейские цены на газ? Такие неприятные вещи, которые, к сожалению, являются реальностью, мы обсуждаем в нашей книжке.
Виктор Шендерович: Кто, кадровый вопрос, менеджеры «Газпрома», кто эти люди и кто их западные коллеги?
Владимир Милов: Кто эти люди?
Виктор Шендерович: Я имею в виду не поименно, я имею в виду кадровый состав.
Владимир Милов: Знаете, Виктор, я эту историю знаю, сейчас расскажу подробнее. Н я год два назад прочитал одну аналитическую записку известного западного аналитика, который пишет, что вообще нет в мире прецедентов, когда в крупнейшей нефтегазовой энергетической компании ключевые посты в топ-менеджменте полностью оккупируют выходцы из таких структур, как, например, Санкт-петербургский порт или какая-то региональная администрация, пусть и очень важного региона страны. То есть, как правило, в мировых нефтегазовых компаниях крупных такие серьезные руководящие должности занимают люди, которые имеют серьезный – десяти и больше -летний – опыт работы в крупнейших нефтегазовых проектах, корпорациях и так далее. Простая цифра, которую мы приводим: сегодня у «Газпрома» правление, орган, который собственно и принимает основные решения в компании, составляет 18 человек, из них 11 – это бывшие сотрудники трех структур, которые когда-то где-то пересекались, что-то делали вместе с Путиным.
Виктор Шендерович: Лично с ним знакомы.
Владимир Милов: Лично с ним знакомы, да. Это санкт-петербургский администрация времен Собчака, это петербургский порт морской и это наши уважаемые российские спецслужбы. Все эти люди никакого отношения в своей истории никогда к нефтегазовой отрасли не имели. К сожалению, таким образом, мы видим, что квалифицированное большинство принадлежит людям, близким лично к российскому премьеру, он сейчас называется премьер-министром, лояльным ему, когда-то с ним где-то работавшим, но не имеющим ничего общего с нефтегазовой отраслью.
Виктор Шендерович: Прервемся на звонки, надеюсь, они будут более-менее в тему. Виктор, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот относительно доклада хочу сказать, слушал его в кратком изложении Немцова, полностью согласен. Мне кажется, основной пафос, что вы предлагаете конкуренцию и политическую, и экономическую. У меня вопрос несколько другой, если Виктор позволит сформулировать мысль полностью. Вот вчера был Немцов, в передаче участвовал, я ему сказал, что сейчас наблюдается кризис СПС, мы видим – Белых из него вышел. Мне кажется, основная беда СПС в том, что она противоречива, что с одной стороны демократические идеалы…
Виктор Шендерович: Виктор, простите, что перебиваю вас, тезис абсолютно понятен. Вы, слава богу, не первый, кто его выдвигает. Давайте на это отвлечемся.
Владимир Милов: Переходим к СПС.
Виктор Шендерович: Переходим к СПС, не только к СПС, вообще к новому гражданскому движению.
Владимир Милов: Правильная постановка вопроса, нельзя сидеть на двух стульях – это давно понятно и понятно, что партия СПС находится в кризисе в связи с тем, что там нет внутренней определенности, за какой такой стратегический путь развития партия выступает или она хочет быть вместе с властью, встраиваться в ту политическую систему, которая власть конструирует, или эта партия хочет отстаивать действительно…
Виктор Шендерович: Или это партия, скажем так…
Владимир Милов: Или это партия, которая хочет отстаивать идеалы свободы, демократии, те ценности, на которых она собственно создавалась. Поэтому, мне кажется, неизбежно должен наступить момент в выборах, точка разлома. Мне кажется, что она наступает сейчас. Хорошо, что это случилось раньше, чем раньше, тем лучше, мы получили некоторую определенность, мы получили полное понимание того, что люди, которые фактически управляют партией СПС, они хотят сделать из нее управляемый кремлевский проект. И я думаю, что это будет сигналом для всех тех людей, которые не хотят в этом участвовать и которые хотят действительно заниматься поддержкой гражданских свобод и восстановлением демократии в стране для того, чтобы они сделали свой выбор и с этой партией дальше не ассоциировались.
Виктор Шендерович: Как минимум, ясности стало больше в этой ситуации.
Владимир Милов: И это хорошо.
Виктор Шендерович: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Виктор Анатольевич и Владимир. Вопрос мой, Владимир, к вам такой: как вы считаете, кто и каким образом будет выплачивать долги «Газпрома» и других госкорпораций? Долги все-таки немалые. Спасибо большое.
Владимир Милов: До сих пор выплачивались они достаточно просто. «Газпрому» просто феноменально повезло с ростом экспортных цен, они существенно выросли с уровня 99-2000 года. Чего говорить, в 99 году средняя цена газа на границе с Германией была 65 долларов за тысячу кубометров, сегодня российские потребители больше платят. Сегодня эти цены перевалили за триста долларов в Европе. Этот фантастический дождь из экспортных сверхдоходов, который свалился на «Газпром», он позволял прикрывать свою бесхозяйственность, рост издержек, погашать огромные накопленные долги. Хуже будет, если цены перестанут расти и еще, не дай бог, упадут. Вот здесь действительно компания может оказаться в ситуации технического дефолта.
Виктор Шендерович: Кто будет платить?
Владимир Милов: Мы с Борисом даем четкий ответ на этот вопрос – платить будем мы с вами. Потому что есть два способа спасения «Газпрома», которые по сути уже задействуются. Первое – это выделение ему денег, накопленных государством из различных источников, у нас же много разных кубышек финансовых сегодня накоплено в стране, а вторая – это повышение цен на газ, которая осуществляется форсированными темпами, в прошлом году была официально впервые утверждена программа доведения цен на газ для россиян до паритета с европейскими расценками, планируется, что они должны достичь этого паритета к 2011 году. То есть мы заплатим.
Виктор Шендерович: Понимаете, хорошо, что мы хоть в чем-то на европейский стандарт выходим.
Владимир Милов: В ценах на газ.
Виктор Шендерович: В ценах на газ. Не в правах человека, но в ценах на газ вышли Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, и добрый вечер вашему гостю. Как известно, при посещении Путиным Ливии был произведен обмен долгов Ливии России, Ливии и в том числе «Газпрому». Зачем «Газпрому» ливийский газ и венесуэльский газ, тоже сейчас идут контракты, как известно, с Венесуэлой подписаны.
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос понятен.
Владимир Милов: Во-первых, по поводу той сделки, я, кстати, на Радио Свобода выступал тогда в апреле, когда она была заключена, и жестко оценил ситуацию. Понимаете, Ливия была должна нашей стране, российскому бюджету, этот долг списали, списали в обмен на какие-то контракты, которые должны получить «Газпром», Рособоронэкспорт, Российские железные дороги.
Виктор Шендерович: То есть, опять-таки переводя на простой язык, Каддафи должен был нам с вами, а выяснилось, что он должен был Путину.
Владимир Милов: А Путин простил ему то, что Каддафи должен был нас с вами и обменял это на то, что какие-то преференции получит «Газпром». Что касается зарубежной экспансии – это такая двоякая тема. С одной стороны, России, конечно, нужно выходить на международные рынки, работать. Вообще нет прецедентов успешных крупных компаний энергетических глобальных, которые не стараются расширить сферу своего участия, работать в проектах в самых разных странах. Поэтому в принципе вот эта тенденция нормальная. Беспокоит другое, то, что у «Газпрома» огромные проблемы с развитием своего базового бизнеса, то есть газа дома, здесь, в России. Он ничего для этого не делает или делает крайне недостаточно. Инвестиции в развитие наших газовых месторождений были мизерными в последние годы, «Газпром» предпочитал тратить деньги на все, что угодно, скупку активов. Все любят говорить о футбольных клубах, хотя с точки зрения реального соотношения денежного – это мелочь. А реальные крупные серьезные вещи – это, например, выкуп «Сибнефти» у Абрамовича, совершенно коррупционная и черная сделка, непрозрачная.
Виктор Шендерович: Давайте остановимся, много говорилось об этом. Давайте коротко и подробно, в чем коррупционность сделки выкупа. Взяли и выкупили, имеют право, более крупная корпорация выкупила нечто более мелкое.
Владимир Милов: Прежде всего, это сделали по очевидно завышенной цене.
Виктор Шендерович: Какие цены?
Владимир Милов: На самом деле на начало 2005 года, когда эти разговоры только начались, «Сибнефть» стоила порядка 10 с чем-то миллиардов долларов, выкупили ее почти за 14, то есть явно натянули почти 4 миллиарда. Это первое. Второе, есть принципиальный вопрос, который мы задаем: а зачем вообще это было делать? «Газпром» купил самую маленькую из российских вертикально интегрированных нефтяных компаний по объемам доказанных запасов нефти, компании с падающей добычей, уже было ясно, то есть Абрамович продавал ее на издохе, то что называется. У компании реальная добыча пошла в пике, сейчас она снизилась по сравнению с уровнем трехлетней давности почти на 12%, когда ее «Газпром» выкупил. То есть он купил маленькую компанию с падающей добычей за огромные деньги, причем половина из этой суммы, по сути, была практически напрямую выплачена из бюджета, то есть это опять были наши с вами деньги. Государство зачем-то выкупило у «Газпрома» 10,7% его акций, что опять же можно было не делать, можно было сделать по-другому, значительно, в разы дешевле. И эти деньги тут же, по сути, переведены на выкуп акций у Абрамовича.
Виктор Шендерович: Это называется… Как это называется? Подозрительная, есть какой-то термин западной юриспруденции, крайне подозрительная сделка, не коррупционная, но подозрительная. Никто, разумеется, не занимается выяснением причин такой подозрительности.
Владимир Милов: Я бы все-таки назвал ее коррупционной, потому что это сделка, где реально государство потеряло огромное количество денег.
Виктор Шендерович: Мы можем, коррупционной мы могли ее назвать, я говорю с точки зрения судейской, если бы мы знали, что эти лишние миллиарды и так далее, мы знали бы руки, к которым они прилипли. Мы более-менее представляем этот круг, где обитают эти руки, но что-нибудь более конкретное известно про это?
Владимир Милов: Я был бы рад открытому разбирательству судебному по этому вопросу. Кстати, мы откровенно называем эту сделку коррупционной вместе с Немцовым и еще говорили об этом в февральском докладе про итоги Путина, никто на нас исков не подал.
Виктор Шендерович: Это совершенно замечательная характеристика акустики, общественной акустики.
Владимир Милов: И на наш взгляд, ее характер, эта инсайдерская природа, то, что знакомым, своим людям передали огромные деньги, по завышенной цене купили у них не очень хороший товар, на наш взгляд, есть все основания говорить о том, что здесь есть коррупция.
Виктор Шендерович: Нет, мы будем заниматься грузинским геноцидом – это гораздо более прибыльное дело для следственного комитета, я имею в виду. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я могу покаяться в том, что я абсолютно наивный и абсолютно ничего не понимающий человек. Мне почему-то казалось, что за счет таких компаний как «Газпром», нефтедобывающая компания, мы должны поднимать нашу экономику, а получается, что наоборот они существуют за народные деньги.
Владимир Милов: Это страшно интересная штука, на которую мы тоже обращаем внимание. Люди считают «Газпром» кормильцем и все видят эти ролики, которые крутят по телевизору каждый день про миллиард рублей в бюджет страны каждый день. «Газпром» платит смешные налоги, можно сказать, что вообще не платит их. Он платит, по последнему полному календарному году 2007 он заплатил 7 долларов 30 центов за баррель добытого эквивалента нефти и газа. Например, нефтяные компании российские платят сорок долларов за баррель. Вообще при нынешних ценах на нефть и газ семь долларов – это маловато будет, согласитесь.
Виктор Шендерович: То есть одну шестую он платит от того, что платят нефтяники.
Владимир Милов: Да, по сути дела компания освобождена от налогов. Некоторые проекты, например, «Голубой поток», газопровод в Турцию, который работает, он просто полностью освобожден от экспортных пошлин и не платит государству в бюджет ни копейки. Поэтому то, что «Газпром» – это кормилец и становой хребет – это иллюзия полная, которую мы цифрами в руках и пытаемся развеять.
Виктор Шендерович: Я расскажу историю, я ее уже, кажется, рассказывал, но сейчас уж очень кстати. Совершенно случайно, знаете, как информация прилетает каким-то ветром, совершенно случайно с совершенно случайным человеком, литератором, который никакого отношения к этой теме не имеет, его какой-то знакомый бизнесмен, который продает какую-то ерунду для труб, обмотку, условно назовем, обмотка для труб. Он это нечто, что продает, он продает по всему миру за 8 долларов за метр, в эти 8 долларов заложена прибыль, себестоимость 5-6, он продает за 8 и очень рад. И он с изумлением рассказывал мне, а этот человек иностранец, он с изумлением рассказывал мне – и изумление подчеркивает его иностранное происхождение, – что «Газпром» вместо 8 начал покупать по 400. Я подумал, что поскольку нерусский человек, хотя бы нолик перепутал, наверное, все-таки сорок. В пять раз. Он говорит – четыреста. Я попросил написать на бумажке, он написал два ноля. То есть я тоже не поверил.
Владимир Милов: В том-то и причина удивления была, это то, о чем мы говорим.
Виктор Шендерович: То есть не в 5 раз, а в 50.
Владимир Милов: Расценки на закупки, расценки на строительство, реализацию каких-то новых проектов, они существенно, в разы выше, чем такие же аналогичные проекты или покупка той или иной продукции у других компаний.
Виктор Шендерович: С этим уже в рамках этого персонала ничего, видимо, сделать нельзя.
Владимир Милов: Да, поэтому мы как раз и предлагаем систему менять. Действительно слушатель, один из тех, кто звонил, совершенно верно заметил, что единственное лекарство в этой среде – это конкуренция. В монопольной среде неизбежно все начинает гнить, как это происходит в «Газпроме».
Виктор Шендерович: Разумеется. Если я могу у вас что угодно купить за деньги, которые мы берем из третьего кармана, разумеется.
Владимир Милов: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Взвинчивать цены – вопросов нет. Леонид из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я недавно в газете прочел, что Абрамович в свое время, когда покупал акции «Сибнефти», он их покупал за бесценок – это он признается в суде с Березовским в Англии. И это из материалов судебного дела. Поскольку он покупал на аукционе, на который не были допущены иностранные компании и практически покупал за бесценок эти акции, получается, что есть состав преступления, то есть он обогатился незаконно.
Виктор Шендерович: Вопрос ясен. Я попробую сказать то, что я как не специалист понимаю. Человек, который купил подешевле, а продал подороже, он не преступник, если он это сделал в равных честных условиях со всеми остальными, он просто удачливый торговец. А вот насчет равенства условий – здесь-то и запятая.
Владимир Милов: Вот преступником, наверное, можно считать того, хотя, безусловно, это заслуживает расследования и всего прочего, но того человека, который организовал аукцион.
Виктор Шендерович: По таким условиям.
Владимир Милов: И конечно, принципиальный вопрос к тем приватизационным процедурам, по которым уходила крупная промышленность в середине 90 годов, те самые залоговые аукционы – это правда. Действительно были непрозрачные аферы, которых до сих пор, которые дискредитировали российские реформы надолго. Это на самом деле правда.
Виктор Шендерович: Так просто забавно, что те годы названы «лихими 90-ми», а хвостик этой истории вылез при Путине, когда Абрамович это самое продал за 14.
Владимир Милов: Здесь мы еще раз можем смотреть на двойные стандарты нашей власти, потому что у одних отбирают за бесплатно, обкладывают претензиями, долгами, сажают в тюрьму, а другим переплачивают в десятикратном размере за то, чтобы забрать у них не самый лучший в мире актив.
Виктор Шендерович: Последний звонок в этой половине программы. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересуют непрофильные расходы компании «Газпром». Есть радио «Эхо Москвы», главный редактор очень чванится, кичится тем, что его акционер «Газпром». Нет ли тут противоречия?
Владимир Милов: Вообще вопрос наличия у «Газпрома» непрофильных активов – это вопрос, который дебатировался в течение всех 8 лет президентства Путина. Обещали поначалу продать на открытых прозрачных аукционах, ничего не продали, но купили даже новые, тратили на это больше денег, чем на профильные инвестиции в развитие добычи газа, в результате добыча газа не растет, сейчас начала довольно серьезно падать, проблему с дефицитом газа мы в стране уже серьезно ощущаем. Если будет реально холодная зима, я думаю, это так стукнет по всем, люди немедленно это почувствуют. Что касается того, что делать с непрофильными активами, часть из которых медиа-активы, например, по большей части убыточные, конечно, все это дело надо продавать. Я не хочу комментировать конкретную ситуацию вокруг «Эхо Москвы», я скажу общий принцип, что, на мой взгляд, это не дело газовой компании – отвлекать свои ресурсы на содержание каких-то совершенно непрофильных вещей типа футбольных клубов, радиостанций и так далее, в ситуации, когда добыча газа в его хозяйстве, огромные серьезные дырки, которые закрывать пока непонятно чем.
Виктор Шендерович: Я, поскольку речь шла, упомянуто конкретно «Эхо Москвы», я хочу сказать, я абсолютно согласен с Владимиром. Вопрос в том, что в условиях свободного рынка и свободной политической жизни радиостанция, такая радиостанция как «Эхо Москвы», разумеется, нашла бы себе других акционеров и в нормальной стране с нормально развитой политической жизнью стояла бы очередь, чтобы быть акционером такой успешной радиостанции. Другое дело, что в нашем случае Кремль определяет, кто у тебя будет акционером. Так было с нашим последним телеканалом, ТВС, так, конечно, с «Эхом Москвы». Выбора особенного нет, тут надо не столько кичиться, сколько констатировать, что либо так, либо никак.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давайте продолжим. Стало быть, мы остановились на непрофильных активах, на том, что собственно не добывается то, что должно добываться. Я поставлю вопрос так: мы же не фантазируем о том, что мы завтра проснемся и будет другой менеджмент у «Газпрома». Значит, какова глубина, какой прогноз по глубине кризиса? Есть ли там внутри, вы сказали 11 из 18 не имеют отношения, а все-таки 7 из 18 имеют отношение. Есть вообще бизнес российский, который не может не понимать, особенно после вашего доклада, этой ситуации. Есть ли какие-то живые нервы внутри этого организма, которые позволили бы сигнализировать об опасности и не доводить дело до уже банкротства?
Владимир Милов: Нет, к сожалению, такой ситуации гниения полного. В каком-то смысле «Газпром» – это некоторый срез модели жизни, которая устраивает действующую власть в стране, полностью монополизированной, вертикальной, иерархичной, где всем заправляют не профессионалы, а люди лично лояльные, знакомые, одноклассники, сокурсники и прочее. Вот как раз «Газпром» самый неприятный пример, на котором можно увидеть, до чего они все это дело довели. Действительно, кризис очень глубокий. Что делать со снабжением страны газом, просто непонятно, потому что «Газпрому» страшно повезло, что были две относительно теплые зимы, последние две зимы. Потому что зима 2005-6 годов, там в январе-феврале было очень неприятный период, четыре-пять недель, когда было реально холодно, а длительное время холодные температуры по всей России и Европе, кстати. И тогда вводились очень серьезные длительные ограничения. То есть, например, электростанциям в российской части России ограничили поставку газа на 75-80%, то есть газа не было, они вынуждены были где-то бегать, искать мазут, чтобы заместить газ, который вообще не поставлялся. Были ограничения введены для экспортных наших потребителей в Германии, в Италии, в странах бывшей Югославии, в Венгрии и так далее. Это очень был тревожный звонок и, к сожалению, с тех пор за три года ситуация стала гораздо хуже. Я думаю, что если долбанет, будет минус 20 в течение длительного времени, а вообще в России нормальная температура, согласитесь, я думаю, что мы действительно получим. Недавно, кстати, пресса много писала про записку Чубайса и Гайдара Путину и Медведеву о кризисной ситуации в газовой отрасли, то есть уже даже Чубайс с Гайдаром догадались, что в газовой отрасли у нас серьезная проблема. И вообще это теперь стало общим место для аналитиков, что у нас в газе кризис, и зимой мы можем получить массовое отключение городов, всей нашей электроэнергетической системы от подачи газа.
Виктор Шендерович: А кто будет крайним, зная нашу систему политическую? Завтра крещенские морозы, не к ночи будут помянуты, это все начинается и появляется премьер-министр, и кого он на вилы народу?
Владимир Милов: Вообще я сейчас ничего нового не скажу, потому что я от людей из «Газпрома», от людей высших управленческих кругов в этой компании слышал фразу, что все спишем на Чубайса. Пару зим назад.
Виктор Шендерович: Вот он и подает записки.
Владимир Милов: Потому что они говорят, что это же его дело бегать мазут искать, сломя голову, платить за него втридорога в период пикового дефицита поставок и внезапных холодов, когда резко увеличивается потребление и так далее. Все, большинство станций электрических в России, которые потребляют газ, они газо-мазутные, то есть там можно использовать мазут в качестве резервного топлива. Они говорят так, что у Чубайса, в стране мазута производится много, у Чубайса деньги должны на это найтись, это не наши проблемы, мы просто отключим газ и дальше не будем, как говорят...
Виктор Шендерович: Государственный подход.
Владимир Милов: Не будем переживать, абсолютно государственный, не будем переживать, где брать деньги, если у нас возникнет банкротство и дефолт, придет государство и нас спасет. Чубайс будет вынужден искать мазут, чтобы заместить наш газ.
Виктор Шендерович: Слушайте, хорошо работать в «Газпроме»», у вас там нет знакомых? Может мне в менеджмент пойти?
Владимир Милов: Знакомых у меня там много, Виктор. Причем там, знаете, такая же ситуация, которая во многих путинских структурах имеет место. Там на среднем и низшем уровне управления достаточно много порядочных и профессиональных людей работает. Многие из них, кстати, в тайне нам симпатизируют. Я получил от них много отзывов и звонков и лично мне люди говорили: слушайте, какие вы молодцы, что написали правду о том, как у нас все запущено. Но они же находятся, будучи задавленными этой вертикалью из бывших сотрудников собчаковской администрации, и ничего не могут сделать, они просто пытаются что-то сделать на своих местах. Поэтому в принципе, конечно, я могу сказать, что моральная обстановка в «Газпроме» очень тяжелая и все эти вещи они понимают, но сделать никто ничего не может.
Виктор Шендерович: Москва, Андрей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Виктор, с вашего позволения можно буквально блиц-вопросы три.
Виктор Шендерович: Конечно. Три, но короткие давайте.
Слушатель: Владимир, скажите, пожалуйста, реальная инфляция сейчас на каком уровне держится? Второй: когда, наконец, долбанет дефолт? И третий вопрос…
Виктор Шендерович: Так, соскочил.
Владимир Милов: Два вопроса. Что касается инфляции, вы знаете, она даже по официальным цифрам не очень приятная – 10% с начала года, это самая высокая инфляция с 2001, а 2001 был очень инфляционным годом, сейчас многие забыли об этом. Причем действительно Росстат манипулирует с корзиной, по которой он считает инфляцию. Вот эта официальная цифра рассчитана по корзине уровня потребления достаточно высокой части среднего класса. То есть если посчитать по минимальной продуктовой корзине, инфляция существенно выше, она сейчас составляет где-то около 20%, я думаю, что к концу года будет 35-40, может и выше. И при том, что действительно есть сомнения, здесь я ничего не могу сказать, можно только оценки давать, есть сомнения в том, что вообще официальные цифры инфляции сильно занижены, потому что люди ходят в магазин, видят ценники, там все растет в разы, а не на какие-то 10-15-20, даже 30% и это как бы правда. Поэтому действительно здесь точно оценить, насколько Росстат манипулирует с этими цифрами, невозможно, но ясно, что проблема инфляции в стране стала самой серьезной из всех наших экономических проблем. Что касается вопроса, будет дефолт или нет - это более сложная история. Вот мне кажется, люди, когда говорят о кризисе возможном, они всегда мыслят в парадигме 98 года, что будет что-то похожее на такой же тотальный финансовый обвал. Как раз тотального финансового обвала, я думаю, не будет, потому что действительно государство лучше подготовилось, сократило долг свой, государственный долг на рекордно низких отметках находится, профицитный по-прежнему бюджет, есть большие накопленные финансовые ресурсы и в Стабфонде, и в золотовалютных резервах Центробанка. Но мне кажется, что природа кризиса будет в другом, будут нарастать огромные проблемы в разных сферах нашей жизни, которые подорвут ту потребительскую модель, которая у нас развилась в последние годы. Смотрите: из-за мирового кредитного кризиса нам перестали дешевые западные займы приходить, все западные банки свернули кредитные программы, невозможно новый кредит получить. Из-за этого у нас огромные проблемы с ликвидностью. Они еще усугубляются после оттока капитала, который случился после вспышки грузинского конфликта. На это накладывается то, что инфляция съедает даже тот относительно небольшой, замедлившийся рост доход, который продолжается и сегодня есть. То есть у людей сокращаются по всем направлениям потребительские возможности. И мне кажется, речь идет не о том, что экономика дефолкнется, а речь идет о том, что, наверное, та модель развития, которой многие наслаждались в предыдущие годы, когда все росло и не было конца и краю этому видно, она исчерпана. Сегодня мы находимся в ситуации стагнации, в ситуации, когда нам скорее придется думать о распределении ресурсов, а не об увеличении потребления, улучшения своего уровня жизни и так далее. Мне кажется, люди психологически отвыкли для этого, сейчас посмотрим, как будет развиваться все.
Виктор Шендерович: Я хотел как раз, это вопрос просто от меня, мне это интересно. Если послушать наши средства массовой информации государственные, то наш кризис финансовый – это только отголосок, прямой отголосок. Штаты подвели, западный мир подвел, у них там кризис, а поскольку все связано, то кризис и у нас. Правда, сумма падения у них и проценты падения у них и проценты падения у нас в этом не убеждают. До какой степени, тем не менее, падение наших рейтингов, до какой степени это наше рукотворное, до какой степени обусловлено мировым кризисом?
Владимир Милов: Хорошо, конечно, объяснять свои провалы какими-то внешними причинами. Помните, когда у нас дефолт случился 10 лет назад, Борис Николаевич Ельцин выступал и сказал: как азиатский финансовый кризис больно ударил по России. Хотя всем было понятно, что и своими ручками много наделали много всего. Я бы сказал, здесь трудно оценить в цифрах, но, грубо говоря, здесь ровно пополам. Те проблемы, которые у нас существуют, действительно очень серьезный вклад мировых финансовых трудностей. Причем это неизбежно, если кто-то думает, что можно как-то развиваться так, чтобы не зависеть от Америки, никак это нельзя в современном мире, и больше того, все благополучие, которое было в предыдущие годы построено, оно в основном построено в подавляющей части на финансовые ресурсы, которые приходили прежде всего с Запада. Сначала в виде доходов от экспорта сырья, а потом в виде огромного дождя дешевых западных займов, которые обрушились на Россию в 2005-2006 годах и примерно год назад прекратились из-за того, что начался мировой экономический кризис. Поэтому зависимость от мировой экономики имеет свои минусы, но и плюсы. И вот здесь глупо думать о том, что можно как-то отгородиться.
Виктор Шендерович: Когда идут плюсы, то это наша заслуга, когда минусы, то это от них.
Владимир Милов: Безусловно. Что касается вклада нашего, он, конечно, очень серьезный. Прежде всего мы испытываем трудности из-за того, что в предыдущие годы мы не могли реализовать структурные реформы и провалили их. У нас хилая банковская система, мы провалили пенсионную реформу, которая могла бы дать длинные деньги экономике на развитие, но так и не дала. Остались с распределительной пенсионной системой имени Зурабова. У нас хилый фондовый рынок, где очень мало обращается акций, в основном свободными акциями владеют иностранные портфельные фонды, которые пугливые как лань. Что-то случилось, а еще мы добавили наездами на «Мечел», войной в Грузии и так далее, и вот эти деньги все побежали из России, и оказалось, что красная цена реальная нашему фондовому рынку, мы видим, индекс РТС 1300.
Виктор Шендерович: А был?
Владимир Милов: Он был 2300 на начало года, а всякие аналитики обещали, что будет 2800. Он сейчас рухнул до 1300, и многие утверждают эксперты, что это не предел, я согласен, что фондовый рынок в ближайшее время возобновит серьезное падение. Поэтому и мировой кризис, да, но, безусловно, мы добавили сами, провалили реформы, показали, что у нас очень высокие политические риски, что у нас продолжают, как говорится, кошмарить бизнес, причем это вообще процесс не прекращается. Ладно, это было бы дело «Мечел» и ТНК-ВР, а потом пошел Чичваркин, сейчас мы видим историю с золотом, то есть вошли во вкус, то, что называется, в непрекращающемся режиме каждый день мы получаем новости о новых атаках на бизнес.
Виктор Шендерович: Объясните мне, гуманитарию и человеку несведущему, опять-таки, что называется, на пальцах, каким образом бьет по мне – рядовой гражданин, который ходит в магазин, живет здесь и не играет на бирже – каким образом падение индекса ударяет по мне? Просто какая-то получается такая вещь в себе. Было 2800, планировалось, стало 1300, мне-то с этого что?
Владимир Милов: Здесь есть две вещи. Первая, Виктор, что дело не в самом падении, как раз падение фондового рынка является индикатором того, что в России в экономике проблемы. Скорее это такая красная лакмусовая бумажка, которая показывает, что не все хорошо, а конкретно гражданин сегодня, может быть, не почувствует. Вторая история состоит в том, что все не так просто и достаточно большое количество российских финансовых структур уже вложились, серьезно вложили свои капиталы в фондовый рынок. Падение фондового рынка означает, что у этих структур будут убытки. Например, средние и мелкие банки. Вспомните 2004 год, четыре года назад был очень неожиданный и очень болезненный банковский кризис, когда в банках денег не было, люди побежали вклады забирать, им не выдавали и так далее. Вот представьте, например, что грохнется несколько мелких или средних банков, которые вложились в акции и понесли убытки, не смогут расплачиваться с кредиторами. А мы, кстати, видим, получаем сообщения о том, что некоторые банки уже заморозили выдачу денег по кредитным картам и так далее. К чему это приведет? Это приведет к немедленному кризису доверия на межбанковском рынке, банки перестанут давать друг другу деньги, не зная, что за убытки и проблемы у каждого в их в черном ящике. Это значит, что у нас может повториться банковский кризис, который будет гораздо хуже того, что был в 2004 году. А вот еще одна история связана с тем, что у нас начала частично работать накопительная пенсионная система, и проблема связана с тем, куда были в основном вложены накопительные пенсионные деньги. В акции. Акции упали в цене, накопительные пенсионные деньги обесцениваются. Это значит, что это ударит по всем нам, прежде всего не тем пенсионерам, которые сегодня получают пенсии, а по нам с вами, которым как-то придется где-то искать деньги, когда мы состаримся и достигнем пенсионного возраста. Вот эти деньги сегодня обесценились, пенсионная управляющая компания терпит реальные убытки. Что с этим делать, я пока никаких рецептов от власти на эту тему не слышал. Поэтому коснется так или иначе по более каким-то сложным цепочкам, но коснется широкого круга граждан.
Виктор Шендерович: Андрей из Москвы дозвонился с третьим своим вопросом. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Владимир, скажите, пожалуйста, почему нас до сих пор не заработал такой институт, как центральный контрагент? И ваше отношение к отмене закона…?
Виктор Шендерович: Ух ты! Я ничего в этом не понимаю.
Владимир Милов: Насчет центрально контрагента я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Может быть отдельно, хотите, пришлите мне в «Живой журнал» ваш вопрос, мы с вами отдельно на эту тему подискутируем. Может быть, дальше пойдем?
Виктор Шендерович: А вот там такое было имя собственное.
Владимир Милов: Я ничего не могу прокомментировать.
Виктор Шендерович: Хорошо, вы меня успокоили, Владимир, а то я в глубоком комплексе неполноценности от таких вопросов. Александр Иванович из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По-моему, вы очень крепко вешаете лапшу на уши простым людям. Первое: одна из причин вот этого мирового финансового кризиса по высказыванию американских финансовых экономистов заключается в том, что приводился пример, что один из ведущих банков, активы которого были проданы, получил прибыль в четыре миллиарда долларов, выплатил в виде зарплаты, бонусов и подарков своим сотрудникам.
Виктор Шендерович: Александр Иванович…
Слушатель: Шесть миллиардов долларов.
Виктор Шендерович: Есть ли у вас вопрос к моему гостю?
Слушатель: Хорошо, вы сейчас разложили по полочкам «Газпром».
Виктор Шендерович: Вопрос, Александр Ивановича.
Слушатель: Вопрос: что у нас с РАО ЕЭС Чубайса? Сколько прибыли он перечислил?
Виктор Шендерович: Все понятно. Ваш вопрос понятен. Я очень рад за Александра Ивановича из Московской области совершенно мне неведомого, который разбирается в экономике лучше вас. Я думаю, вам надо попробовать с ним связаться и как-то расширить свое образование.
Владимир Милов: Я только единственное не понял, причем здесь лапша. Да, в мире есть серьезный кризис, да, очень много разных проблем в Америке, да, действительно, были провалы в регулировании, в финансовой политике, которые привели ко всем трудностям. Как это связано с лапшой?
Виктор Шендерович: Александр Иванович находится в глубоком убеждении, что он лучше вас разбирается в мировой экономике.
Владимир Милов: Может быть. Я этого совершенно не исключаю. А вопрос был про РАО ЕЭС, насколько я понимаю. С РАО ЕЭС более сложная ситуация. Вообще, должен сказать, в РАО ЕЭС как раз за время работы Чубайса ситуация значительно улучшилась, в отличие от «Газпрома», то есть в каком-то смысле противоположная картинка. Компания, несмотря на то, что государство достаточно серьезно сдерживало рост тарифов на электричество, с одной стороны, а с другой оно повышало все время цены на топливо, прежде всего газ, который является основным источником топлива, несмотря на это РАО ЕЭС показывало прибыльную работу, прибыльность увеличивалась, компания была достаточно прозрачной и прошла через достаточно серьезный процесс реформирования, реструктуризации системы управления производством. В общем надо сказать, что таких серьезных сбоев в работе РАО ЕЭС, которые мы наблюдаем с «Газпромом», не было и ситуацию, даже помните, когда холодные месяцы были, зима, январь-февраль 2006, когда говорили о том, что могут быть серьезные какие-то аварии и там вводилось плановое отключение электроэнергии, всю эту штуку мы прошли достаточно спокойно. Единственное, что случилось – это вот эта такая неприятная история с московским блэк-аутом в мае 2005. Как мы видим, история пока не повторяется. И тогда, кстати, последствия этой аварии очень быстро удалось локализовать, и по большому счету был такой последний привет от недореформированной электроэнергетики. Потому что как раз после этого, после того как авария произошла, Мосэнерго разделилось по видам деятельности на ряд самостоятельных компаний. Вроде как все пока работает нормально. Таких серьезных провалов в электроэнергетике, там есть масса проблем, тоже недостаток инвестиций, тоже вопрос о том, как этот сектор будет развиваться в дальнейшем, когда Чубайс ушел и там совсем другие люди этими вопросами занялись. Но там каких-то системных кризисных явлений как в «Газпроме», вот этого огромного долга, который неизвестно как погашать, вот этого бурного роста издержек, этой ситуации с тяжелейшим производственным кризисом и угрозой падения производства, которое начинается в «Газпроме», в РАО ЕЭС ничего, конечно, такого нет.
Виктор Шендерович: Для меня, это ответ по существу на вопрос о РАО ЕЭС, а для меня, возвращаясь к этому звонку, для этого есть интересная причинно-следственная связь. Вот именно тот самый человек, который считает, что лучше других разбирается в экономике, одновременно считает, что во всем виноват Чубайс. Вот эта психологическая причинно-следственная связка существует. Вопрос личный. Вот я смотрю на вас – вы совсем молодой человек. Какого года?
Владимир Милов: 72-го. 36 мне. Меня многие называют старым – молодые политики из подрастающего поколения.
Виктор Шендерович: Да. Но не мне об этом судить. Откуда вы такой умный взялись, что вы закончили до того, как вы попали, собственно до того, как вышли из экономистов в политики и начали писать? Что вы закончили? Просто интересно, откуда такие берутся.
Владимир Милов: Да я не сказал бы, что я особенно умный, просто есть системный взгляд на вещи, который я стараюсь проводить по жизни и как-то доводить до людей. Я закончил Московский горный университет, то есть я инженер по образованию. И в 97 году, я тогда молодой совсем был, мне 25 не исполнилось, я решил попробовать себя на госслужбе и пришел работать в федеральную энергетическую комиссию – это структура, которая занималась регулированием энергетического, газового рынков, и я пришел туда на самую маленькую должность. Как раз, помните, было время, когда весной 97-го Ельцин бросил призыв к молодежи идти работать на государство.
Виктор Шендерович: Вы и есть эта молодежь.
Владимир Милов: Не то, что было напрямую связано с ельцинским призывом, но как-то так совпало. С одной стороны мне повезло, что я встретил там людей, которые как-то оценили мои способности, с другой стороны я просто сразу начал предлагать себя как автора каких-то серьезных концептуальных решений в области государственной политики в этой сфере. Я за время работы там стал не теоретическим академическим, а таким экономистом-практиком. То есть я действительно серьезно разбираюсь в том, как работают конкретные экономические законы в крупных энергетических корпорациях, энергетических рынках и так далее. Я постоянно предлагал какие-то свои решения там важных системных проблем в ценообразовании, в принципах государственного регулирования, проекты законов писал, стратегий, концепций и так далее. Как-то так получилось, что я за эти годы стал достаточно известным человеком вообще в энергетической отрасли не только в России, но и в мире. К моему мнению прислушиваются во многих местах. Так получилось, что через какое-то время я стал расширять круг тем, по которым я высказываюсь и что-то комментирую, так потихонечку дошло и до политики. Мне кажется, для политики тоже какая-то свежая кровь – это неплохо.
Виктор Шендерович: Это безусловно. Я эту мысль по гораздо более трагическому поводу вспоминал, по поводу доклада, альтернативного доклада по Беслану, когда депутат-родинец Савельев вдруг выступил с альтернативной, вдруг подписал совершенно возмутительный антипутинский альтернативный доклад. А вся штука в том, что он физик, физика взрывов по специальности. Именно его знание как профессора-физика не позволили ему подписать основной доклад. Может быть, по идеологии он с Путиным согласен, но как физик он не мог подтвердить фальшивые выводы, он не мог поставить под сомнение свою репутацию ученого. Я просто хочу сказать, что вход в политику из какой-то науки, он вполне естественным образом происходит и в том случае, и в этом, когда в какой-то момент квалификация профессиональная входит в противоречие с системой. То есть вы не можете работать, сегодняшний человек, работающий в «Газпроме», он либо перестает быть экономистом, либо он…
Владимир Милов: Да, есть такой момент. Но здесь, Виктор, мне кажется, важная вещь состоит в том, я всегда был неравнодушен к тому, что у нас в стране происходит. И как только у меня появился экспертный авторитет, я получил трибуну в разных уважаемых изданиях, в СМИ, я понял, что мое мнение слушают, я, конечно же, начал использовать для того, чтобы пропагандировать те идеи демократического развития нашей страны, которые мне близки. И смотреть спокойно на то, что у нас сейчас происходит, я не могу. У меня не было выбора, это был такой вход в политику, это было естественное явление.
Виктор Шендерович: А это самое правильное. Александр Александрович из Челябинской области. Боюсь, что это последний звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос вот какой: Чубайс убил семь лет, чтобы энергетика стала частной, электроэнергетика, и вдруг «Газпром» подмял ОГК-2 – это Троицкая ГЭС в Челябинской области, одна из звеньев, под государственную компанию. О «Газпроме» много было разговоров.
Виктор Шендерович: Александр Александрович, вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Чубайс семь лет переделывал, а сейчас подмял «Газпром» под себя, мы оказались под лапой опять государства. Это один вопрос. И второй вопрос: при замене руководящего состава «Газпром» заменил 16 директоров станций, которые при откате, разрыве контракта получили по 24 миллиона рублей.
Виктор Шендерович: Это даже не вопрос, это информация довольно известная.
Владимир Милов: К сожалению, одна из моих претензий к Чубайсу состоит в том, что он не довел процесс реформы до конца, по сути дела бросил его на полдороге. Он обещал создать конкурентный рынок, где бы конкурировали независимые друг от друга частные генерирующие компании, принадлежащие разным владельцам. А так получилось, что после его ухода все электростанции, подавляющее большинство оказались в руках нескольких крупных промышленных групп, большинство из которых близки к государству и часть мощностей государство контролирует до сих пор. То есть «Газпром» получил где-то четверть российских энергетических мощностей. Конечно, это никакой не конкурентный рынок, конечно, это, по сути, перекладывание этого хозяйства из одного кармана в другой. Чубайс, к сожалению, в этом случае оставил дело недоделанным.
Виктор Шендерович: Закончим, полторы минутки, даже минутка осталась. Закончим вот на каком вопросе. Вы говорите, что вы уже не самый молодой политик среди вашего окружения. Видите ли вы вокруг себя людей, близких вам по духу, среди вашего поколения? Потому что с нашим более-менее, боюсь, все ясно.
Владимир Милов: Да, достаточно много. Единственное, что у всех этих людей есть профессиональная ситуация, карьера, есть семьи и очень трудно ожидать от них активных действий в политической области. Сейчас, вы знаете, с чем это может быть сопряжено. Люди не хотят портить себе карьеру, не хотят портить отношения с властью. Хотя такое тихое недовольство очень серьезно растет. Я лично знаю, что среди многих людей моего поколения мои взгляды на ситуацию очень популярны. Надеюсь, что когда-то их поддержка сможет очень серьезно помочь.
Виктор Шендерович: Владимир Милов, независимый политик и экономист, был в эфире Радио Свобода.