Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к моде и о том, что такое мода с точки зрения социолога.
У нас в гостях Александр Гофман, профессор Высшей школы экономики и МГИМО, доктор социологических наук, заведующий сектором социологии культуры Института социологии Российской Академии наук.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: почему, на ваш взгляд, люди следуют моде? И я начну с этих сообщений.
Вот что пишет нам Андрей из Москвы: «Податливость на рекламу. Корпорациям мода нужна для того, чтобы увеличивать обороты».
Валентин из Иваново: «В подавляющем большинстве - боязнь быть белой вороной. Нужно быть очень великим, в самом благородном смысле этого слова, человеком, чтобы ей не следовать. Как Эйнштейн».
Ира из Калининграда: «Желание понравиться себе».
И М.Онучин из Красноярска пишет: «Мода и заставляет». Довольно загадочное, на мой взгляд, соображение!
Александр Гофман: Если говорится «сколько людей, столько и мнений», то по поводу моды в первую очередь можно сказать, что это верно. И я хочу обратить внимание радиослушателей вот на что. Моды, конечно, меняются, но сама мода – это процесс постоянный. А раз постоянный, значит, люди что-то постоянно ценят в моде. А что они ценят такого постоянного? Что заставляет их постоянно к ней обращаться? Я пришел к выводу, что существуют четыре таких ценности, которые люди ценят в моде всегда и везде. Это современность, это универсальность, это игра и это демонстративность. Вот если мы встречаем эти четыре ценности, явно или неявно, то, значит, мы имеем дело с модой. Что такое игра и демонстративность – мы, вроде бы, представляем себе. Что такое современность – в общем, тоже. Но на всякий случай я хочу обратить внимание на то, что не всегда люди ценили современность. И были эпохи, и общества, в которых современность считалась скорее недостатком. Ну, а насчет универсальности, чтобы было понятно, что это такое, - это антипод замкнутости – антипод замкнутости групповой, культурной и субкультурной, какой хотите.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения слушателей. Почему люди следуют моде, что их заставляет? Нина из Москвы: «Для того чтобы соответствовать духу времени». Видимо, это и есть современность?
Александр Гофман: Да.
Вероника Боде: «К сожалению, порой вместо того, чтобы при этом проявить и свою индивидуальность, многие просто копируют, слепо подражают, что не делает им чести. Мода - это процесс творческий». Я думаю, вы, Александр Бенционович, с этим согласитесь.
Александр Гофман: Безусловно. Дело в том, что, как бы там ни было, даже в случае, если модный стандарт более или менее уже определенный, то все равно происходит индивидуальное истолкование тех или иных мод, и люди приписывают им разные значения. И все равно стилистически это выглядит по-разному. Когда говорится «диктат моды», «тирания моды», надо иметь в виду, что это все-таки метафоры. Пока что до сих пор никого в тюрьму не сажали за то, что он моде не следовал. И здесь диктат специфический. Конечно, так или иначе, люди в зависимости от того, насколько они по натуре творческие личности, - они, конечно, к моде относятся соответственно. Слепое подражание моде свойственно тем, кто вообще склонен слепо подражать чему бы то ни было, и поэтому они следуют в данном случае и моде слепо.
Вероника Боде: Вот вы говорите, что в тюрьму никого не сажали, но смотреть-то косо смотрели и смотрят на тех, кто не следует каким-то модным тенденциям.
Александр Гофман: Безусловно. Санкции против нарушителей моды существуют, но эти санкции скорее бывают сатирическими или что-нибудь в этом роде. Но это говорит не о жесткости этих санкций, а об их эффективности, только и всего.
Вероника Боде: Далее. Ира пишет: «Благодаря моде, люди, имеющие «основательные ориентиры», не носят облачений из шкур или русские кафтаны. Мода - это искусство и вечный прогресс. Слепое подражание ей - не в счет».
Игнат из Москвы: «Отсутствие более основательных ориентиров заставляет людей следовать моде». Александр Бенционович, вы согласны с этим?
Александр Гофман: Вы знаете, я с последним утверждением не согласен, потому что Гегель говорил, по-моему, в свое время: «Следовать моде глупо, отставать от нее смешно». Не обязательно человек, который следует моде, уделяет, на самом деле, ей так уж много внимания. Многие вещи мы делаем автоматически или квази автоматически, в том числе, когда мы следуем моде. В конце концов, если мы представим себе, что мы каждое утро размышляли бы по полчаса о том, какие нам надеть сегодня туфли, полчаса – какую шляпу надеть, жизнь стала бы просто невозможной. Мы выбираем какие-то стандарты в своем поведении повседневном, и выбираем из тех, что существуют. Сами мы ничего не придумываем. Вопрос только в том, откуда мы черпаем эти стандарты. Из моды? Да. Из обычая? Если не из моды, то откуда? Из обычая, может быть, из каких-то институциональных предписаний, еще из каких-то норм. Главное – это то, что эти нормы мы не сами создаем, конечно, в большой части. Другое дело, что мы их, так или иначе, творим и либо воспроизводим в своем поведении, либо их как-то подвергаем изменениям, метаморфозам и тому подобное.
Вероника Боде: А в самом деле, что еще влияет на выбор (одежды или чего-то еще, в других жизненных сферах)? Вот вы перечислили некоторые вещи: традиции, обычаи... А что еще?
Александр Гофман: Я хочу подчеркнуть, что существуют некоторые культурные образцы, которые, так или иначе, регулируют наше поведение. Возьмем костюм европейский. Он, в общем, в своих основных стилистических чертах последние несколько столетий не меняется, несмотря на все модные пертурбации. А внутри этих базовых культурных образцов происходят уже разного рода изменения. Это относится даже к одежде. Я не говорю уже о таких консервативных элементах культуры, как кухня, например. Хотя и здесь мода, и мы это с вами прекрасно знаем, она постоянно вторгается и в эту сферу. И в другие сферы, в которые, вроде бы, и нежелательно, чтобы она вторгалась: я имею в виду, в частности, и потребление лекарств или медицинские диагнозы, а они тоже, как ни странно, испытывают влияние моды.
Вероника Боде: Вот об этом подробнее, пожалуйста, это очень интересно!
Александр Гофман: Я просто сошлюсь на свой жизненный опыт. Я помню, что в 1950-ые годы самыми распространенными диагнозами, которые ставили детям (к каковым я тогда относился), была ангина двух видов – катаральная и фолликулярная, или грипп. И вот когда у школьника болела голова или повышалась температура, приходил врач и ставил один из этих диагнозов. Никаких ОРЗ и ОРВИ тогда еще не было. Я, конечно, не врач, и я прошу это учесть. Но сегодня появились такие диагнозы, как ОРЗ и ОРВИ, и здесь, мне кажется, присутствует влияние моды. И у меня есть подозрение, что спустя десятилетия врачи-специалисты будут иронизировать по поводу этого диагноза. Потому что, если разобраться, что такое «острое респираторное заболевание» (ОРЗ)… Это все равно, что сказать «у меня болит живот» или «боль в ноге». Острое – ну, понятно, острое. Респираторное – значит, в области дыхания. По сути, это не диагноз, это все равно что сказать «человек болен чем-то в области дыхательных путей».
Вероника Боде: Или, например, мода на чахотку была в определенные периоды истории, да?
Александр Гофман: Да. Ну, не буквально. Я хочу в связи с этим подчеркнуть, что мода бывает на что угодно, и модные значения могут приписываться чему угодно, в том числе и таким печальным явлениям, о которых вы сейчас упомянули. В кругах артистической, художественной богемы в свое время считалось, что желательно (я утрирую, конечно), чтобы творец был болен. Здоровый, розовощекий поэт как-то плохо смотрелся, и шансов на популярность у него было не так много. Считалось, что он должен быть худым, бледным и больным.
Вероника Боде: И желательно – чахоткой?
Александр Гофман: Желательно – серьезной болезнью. И хотя это может выглядеть грустно, но это так. И мы прекрасно знаем, что были популярны такие болезни, как подагра, в свое время. И сегодня существуют, кстати, болезни, возникающие в результате некоторых модных танцев, одежды и так далее. Например, джинсы очень тесные (и это зафиксировано, это не я придумал) постоянно натирают кожу, существует даже особый термин «джинсовый дерматит» - заболевание кожи, вызванный ношением чересчур тесных джинсов. Или «панковый синдром», например, когда возникает кровоизлияние в мозг от очень интенсивных плясок с сотрясением головы.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Мода для нас – это моменты желания не отставать от времени, показаться нелепым. Но сегодня мы все больше становимся старомодными, потому что все больше возвращаемся к своим русским корням», - пишет Добрый.
«Мода – это попытка найти общий знаменатель в культуре», - Сергей Митрофанов из Москвы.
Алекс пишет о том, что заставляет людей следовать моде: «Стремление жить по законам красоты. Общественное сознание на уровне психологии».
Тимур из Таганрога: «Стадный инстинкт».
Александр Бенционович, что вы скажете о стадном инстинкте?
Александр Гофман: Вы знаете, понятие «инстинкт», замечу, - оно очень туманное, и даже биологи избегают его использовать, потому что этим термином обозначают все, что угодно. Но со всеми суждениями, которые вы сейчас привели, я, в общем-то, согласен. И хочется сказать, как в том анекдоте: «И ты прав, и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав». Так вот, конечно, традиция, замечу, - это один из главных источников мод и модных инноваций. И возврат к истокам бывает модным. И сегодня мы это наблюдаем, и это очень хорошо. Потому что мода, понимаете, как прожектор, высвечивает в прошлом, в традиционном наследии те или иные элементы и дает нам возможность вновь включить их в актуальный оборот, и в этом ее большая заслуга.
Вероника Боде: А почему те элементы, а не иные? Почему выхватывается какой-то отдельный элемент из прошлого? Почему он становится актуальным?
Александр Гофман: Общий, универсальный ответ, я думаю, здесь вряд ли может существовать. Это зависит от сферы культуры, от ситуации. И конечно, можно какую-нибудь общую формулу придумать, но вряд ли она что-то скажет уму и сердцу.
Вероника Боде: Приведете какой-нибудь пример?
Александр Гофман: Ясно одно, что традиционный образец культурный должен быть достаточно старым для того, чтобы снова вернуться в актуальное культурное обращение и стать модным. Потому что особенность моды состоит в том, что в ней время социокультурное дискретно, и мы должны забыть нечто с тем, чтобы потом снова к нему вернуться в качестве нового, иначе мы не будем это воспринимать как новое, а будем еще помнить об этом: «Как же, недавно же это было!».
И еще один очень важный момент, на который я хотел бы обратить внимание. Новомодное и старомодное, то есть непосредственно предшествующее, составляют один элемент, это две стороны одной медали, одно без другого не существует. И если завтра мы забудем, что было вчера в моде, то и сегодня в моде тогда будет что-то другое, и сегодняшняя мода не сможет иметь тот облик, какой она имеет.
Вероника Боде: Александр Бенционович, а как бы вы охарактеризовали отношение к моде в России? Насколько отличается ситуация здесь от ситуации, скажем, в западных странах?
Александр Гофман: Вы знаете, я считаю, что Россия – это европейская страна. Ситуация в каждой стране европейской отличается какими-то особенностями, и Россия в этом отношении не является исключением. А в чем именно особенность российская? Это зависит еще от ситуации конкретной сегодняшней, постсоветской еще до сих пор, хотя уже прошло много времени. Но я думаю, что отчасти эту ситуацию можно описать одним словом «дорвались люди», и возможности какие-то... Я имею в виду не финансовые возможности, а возможности, если угодно, связанные с открытостью. И раньше, кстати, я замечу, и в советское время была мода. Некоторые мои студенты искренне считают, что в советские времена никакой моды не было. Это ошибка. И даже в сталинские времена мы замечаем - это видно и в кинофильмах, и по многим другим признакам: мода, конечно, была. А уж про 1970-ые годы я и не говорю. Мода была, она и остается. Но особенности нынешней российской моды, мне кажется, связаны с особенностями нынешнего этапа, который переживает страна.
А в целом, замечу, возвращаясь, кстати, к предыдущему вопросу, как любопытно действует мода. Посмотрите, в 1960-1970-ые годы в мировую моду ворвались русские сапожки, если вы помните, традиционные русские сапожки. Но что дальше получилось? Этот культурный образец был извлечен из русского культурного наследия. На Западе он стал модным, ему стали приписывать модные значения. А потом он опять к нам вернулся, но уже вместе с модными значениями, уже как мода на традиционные русские сапожки. Вот такое путешествие.
Вероника Боде: Интересно! А что можно сказать о людях, которые отказываются следовать моде? И много ли таких людей?
Александр Гофман: Я полагаю, что таких людей очень мало. И здесь, может быть, в принципе, несколько вариантов немодников или антимодников. Первый вариант – это сноб. Снобизм состоит в том, что человек смотрит на то, что сейчас, условно говоря, все носят, и делает наоборот. Это такая же мода, но только со знаком минус. И поэтому поведение сноба, может быть, еще в большей степени зависимо от определенных образцов, стандартов, чем поведение собственно модника.
Второй вариант: человек тоже участвует в моде, но он не на пике моды. Он следует моде вчерашнего или позавчерашнего дня. И это своего рода традиционалист в моде. Он носит то, что носили вчера. Он тоже участвует в моде. Я хочу подчеркнуть, что вчерашняя мода – это тоже мода. И хотя мода отличается презентизмом, в моде всегда считается, что модно то, что модно сейчас, но при этом - а особенно с возрастом это случается - люди бывают склонными к тому, чтобы усваивать какой-то модный стандарт тогда, когда он перестал быть ультрамодным и в какой-то степени традиционализировался.
Могут быть еще варианты. Допустим, униформа. Человек испытывает склонность к определенному виду деятельности, к какой-то субкультуре. И он не участвует в моде, он придерживается образцов, стандартов именно этой субкультуры. Или униформа, связанная со службой в армии, допустим, хотя и там, кстати, мода влияет тоже. Известно, что сегодня новая одежда, новая униформа внедряется в нашей армии. Фирменный стиль в одежде, конечно, тоже испытывает влияние моды. И если в моде узкие брюки, то и в деловой одежде будут носить узкие брюки. Но при этом мода не будет очень утрированной, больше будет тяготеть к классицизму. И здесь деловая одежда относится к одному из вариантов вот такого, в принципе, немодного поведения, о котором вы сказали. Там просто нет другой возможности у человека: он ходит на службу, он обязан носить то, что в организации принято, и так далее.
Вероника Боде: Прочитаю сообщения от слушателей. Александр из Самары: «Жизнь совершенствуется, и люди желают выглядеть лучше (со своей точки зрения). Умные люди признают одну моду, а глупые люди признают иную моду, и по внешнему виду определяется интеллект каждого человека».
Дмитрий из Москвы: «Стадный инстинкт, стремление быть одинаковыми и принадлежать к мэйнстриму».
Ирина: «Пожалуй, еще и стремление человека к состоянию или обретению душевного комфорта».
Николай Кузнецов из Москвы: «Мода всегда прекрасна, а жизнь без моды - бессмысленна! Сколько радости и чувства высокой осмысленности существования дарят пирсинг на пупке и языке, татуировка по всему телу, серьга в носу!».
Кстати, Александр Бенционович, вот об этих тенденциях. Ведь каждая тенденция в моде, видимо, что-то означает в социальном смысле. А вот эти – пирсинг, скажем, татуировка, серьга в носу, или, допустим, мода на обнажение живота у молодых девушек (и даже не очень молодых), - что это означает?
Александр Гофман: Сначала насчет татуировки и пирсинга, а потом отдельно насчет обнажения живота. Татуировка, пирсинг существуют с незапамятных времен и без всякой моды. Речь идет о бесписьменных обществах, о так называемых дикарях, которые татуировали себя с незапамятных времен. Но там это было включено в совершенно другие системы поведения немодного. Ну, мы это все прекрасно знаем. К моде это, я подчеркиваю, не имеет отношения.
Вероника Боде: А почему это сейчас вошло в моду?
Александр Гофман: Это включено в религиозные, магические какие-то контексты поведенческие. А сейчас... Ну, это связано с той самой демонстративностью, о которой я сказал в самом начале. И она выражается по-разному.
Насчет обнажения живота. Здесь есть такой момент: это связано не только с модой, но и с одеждой. Я хочу подчеркнуть, что мода и одежда – это не одно и то же. Существует такая теория, которая объясняет смену неких стилевых параметров одежды тем, что скрываются одни части тела и открываются другие: либо открываются, либо обтягиваются или другими способами демонстрируются как-то. Все человеческое тело можно представить себе как одну большую эрогенную зону, состоящую из малых эрогенных зон. Какие-то скрываются, и когда они скрыты, они как бы накапливают капитал своего рода эрогенный, и в это время утрачивают люди к ним интерес. А другие, наоборот, демонстрируются. И происходит такое блуждание. Потом происходит смещение: те, что когда-то были скрыты, наоборот, открываются и привлекают внимание. Так в свое время, если открывалась лодыжка, то уже мужчины вибрировали, и считалось, что это верх нескромности. Потом появились мини-юбки – и постепенно стиралось восприятие. Уже ноги не воспринимались с таким интересом, как это было вначале. Потом ноги стали закрываться, но зато другие части тела начинают открываться. И в связи с тем, о чем вы сейчас спросили, обнажение живота – это один из элементов такого «путешествия». Сегодня открыты эти зоны, другие в это время закрыты, обратите внимание, но завтра все изменится: живот снова закроется, а другие зоны откроются.
Вероника Боде: Большое спасибо, Александр Бенционович.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода передачу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем, кто прислал нам сообщения.