Екатерина Пархоменко: Сегодня у нас в студии гость Дмитрий Бутрин, журналист. Он у нас уже не раз был. Поговорить мы сегодня решили вот о чем… я так обозначила тему: «Осознание кризиса». Это слово не очень любят произносить в эфире федеральных телеканалов и еще во многих эфирах, а также, как выяснилось, и в газетах тоже во многих его избегают…
Дмитрий Бутрин: В лучшем случае он у нас называется – мировой финансовый кризис, с акцентом на слове «мировой».
Екатерина Пархоменко: Ну, хоть так. Поскольку эта тема очень важная, и мы, видимо, еще не раз к ней вернемся, в частности, для нашей программы основанием к ней возвращаться является то, что блогеры об этом пишут и пишут очень много, собственно, поэтому мы и решили эту темы затронуть. Начнем мы, пожалуй, с основных вариантов постов о кризисе, которые появляются в блогах. Я, например, обратила внимание, что появилось несколько очень провокационных постов, что пусть, мол, сильнее грянет буря, там чуть не молитва какая-то на эту тему, потому что мир очистится от скверны таким образом.
Дмитрий Бутрин: На самом деле это традиционное восприятие, как ни странно, экономистами, экономисты считают, что, по крайней мере, для экономических циклов спад экономического цикла – это время очищения от того, что налипло за время роста, время, когда скверные официанты…
Екатерина Пархоменко: Теряют работу.
Дмитрий Бутрин: Да, теряют работу и уходят работать в «Макдоналдс», а свободолюбивые, гордые, хорошо зарабатывающие, твердо уверенные в себе профессионалы, наконец, могут себе купить то, что они не могли себе позволить в прошлое время, потому что как-то пена сметается, а мы же не пена, мы же внизу, мы же плесень… и возникает счастье. Это один из вариантов. На самом деле никто из профессионалов от этого практически не свободен, это даже у профессиональных экономистов случается, что кризис – это совершенно прекрасно, наконец-то нас оценят, потому что мы – соль земли. А когда вокруг так много пены, соль, в общем, не очень видно. Посты собирают какие-то огромные комментарии, причем, к этому все присоединились, и выясняется, что пены-то никакой нет, а все кругом, в блогосфере исключительно соль земли, даже не понятно, на кого же, собственно, ругаются.
Екатерина Пархоменко: Я бы не сказала, что все так благостно, потому что очень остро реагирует часть публики, часть комментирующих, потому что они-то пишут, что это вы так пишете, потому что вы нам, успешным людям, очень завидуете.
Дмитрий Бутрин: Да, это второй вариант постов. Еще один из вариантов я видел, это такое масштабное описание того, как с профессионалами, как с хорошими людьми абсолютно ничего не может случиться. И люди пишут достаточно разумные вещи. Они говорят: слушайте, мировой финансовый кризис – это совершенно прекрасно, но мы не играем на бирже, у нас нет паев ПИФов, у нас на самом деле только кредитный Ford Focus , а мы способны выплачивать по кредитам.
Екатерина Пархоменко: До тех пор, пока у нас есть работа.
Дмитрий Бутрин: Мы способны найти себе работу, потому что мы умеем работать, так чего же мы, собственно, боимся? Какой кризис? На нас же не упадет сверху наша квартира, взятая в ипотеку? Мы всегда сможем прижаться, у нас много ресурсов. Тоже на самом деле хорошее ощущение. Появление такого класса блогеров должно радовать, потому что впервые происходящее хотя бы психологически показывает, что есть некий слой людей, который говорит, что - мы работать-то можем и мы конкурентоспособны. Конечно, в этом много есть шапкозакидательского, но это очень хорошая штука, когда появляются люди, которые, здраво прикинув и боясь того, что происходит, тем не менее чешут головы и говорят: ну, вообще-то мы конкурентоспособны. Это здорово. Но таких, к сожалению, очень мало.
Екатерина Пархоменко: На самом деле я здесь позитив вижу в том, что люди, по крайней мере, осознают, что конкуренция резко возрастет, конкуренция на рынке труда. На многих других рынках, но на рынке труда – это очевидно. Вопрос только в том, насколько люди здраво оценивают свои возможности, навыки, умения, все то, что они могут продавать на этом рынке труда.
Дмитрий Бутрин: Конечно. Потому что существует и паническая реакция. К сожалению, в блогах она не отмечается, именно как посты на тему, но она скорее отмечается и будет дальше отмечаться до Нового года, я думаю, просто ростом депрессивных постов о том, какая на улице хмарь, о том, как все ужасно, и о том, как неизбежно приближается время выплаты кредитов, и о том, что необходимо искать работу, потому что депрессия в течение двух месяцев – это уже как-то много, и надо все-таки как-то работу найти. Но жизнь тяжела. Жизнь и в обычное время тяжела, а в кризис она еще хуже. Таких постов, я думаю, будет больше. Их специально никто писать не будет, это просто дневник наблюдений за окружающей жизнью. Скорее интересны рекомендации подготовки к кризису, они появились еще в разгар падения фондового рынка 16-18 сентября, и идут совершенно замечательные инструкции о том, что нужно запасать на случай мирового финансового катаклизма. Я не знаю, насколько к этому причастна блогосфера, но, согласно данным Росстата, соль в сентябре подорожала и довольно существенно подорожала, видимо, из-за повышенного спроса. Насчет спичек – не видел, но думаю, что спички тоже существенно подрожали из-за роста спроса. Соль, спички, мыло, тушенка…
Екатерина Пархоменко: Давно последний раз спички покупали?
Дмитрий Бутрин: Я как-то вот…
Екатерина Пархоменко: Зажигалками обходишься?
Дмитрий Бутрин: Зажигалками обхожусь.
Екатерина Пархоменко: А у них как с ценой, не помнишь?
Дмитрий Бутрин: Нет, ну… когда-то они стоили копейку, когда-то пять рублей. Я не знаю, можно купить коробок спичек за пять рублей. Надо поинтересоваться. Это на самом деле важно.
Екатерина Пархоменко: Да, пожалуй, настало время как-то обратить внимание на эти мелкие делали.
Дмитрий Бутрин: Действительно, в таких постах обращается внимание на все мелкие аспекты, там сообщается - в основном московскому населению – о том, сколько стоит перловка, о том, сколько хороших вкусных вещей можно приготовить из маргарина, и о том, что на скидки «Кофемании» все-таки надо обращать внимание, хотя, может быть, в «Кофеманию» уже не придется ходить.
Екатерина Пархоменко: Меня еще очень занимает такая вещь, что большая часть людей, того общества, о котором мы сейчас говорим, это люди, которые кризис 1998 года помнят и помнят, в общем, даже не детьми, а вполне были в трудоспособном возрасте. Для меня это должно быть признаком того, что у людей уже опыт есть какой-то, и они не должны так уж смертельно бояться. То есть это не неизвестность, а это довольно известная ситуация. Вот как ты считаешь, это позитивное обстоятельство или нет? Или это, знаете, как воевать на предыдущей войне?
Дмитрий Бутрин: Очень сложно. На самом деле мне-то повезло чрезвычайно: я первый экономический кризис видел в 1991 году не здесь, а в Англии. Это вообще первое было ощущение от западного мира.
Екатерина Пархоменко: Это когда фунт рухнул?
Дмитрий Бутрин: Это было на самом деле после депрессии 1991-1992 года. Я впервые увидел, как это бывает – экономический кризис, и довольно хорошо запомнил. Это когда людям достаточно сложно найти где-либо 20 фунтов . Просто денег нет. Я это ощущение запомнил, поэтому 1998-й для меня был уже не такой страшный, я понимал, что за этим следует, что это ужас, конечно, но не ужас-ужас-ужас. Вообще говоря, людям, конечно, по 1998 году судить о 2008 годе довольно сложно. Конечно, все прекрасно понимают, что такого, как в 1998 году, не происходит, что кризис развивается по какому-то другому сценарию, что, по крайней мере, рубль не собирается падать в три раза, хотя люди, конечно, интуитивно ожидают дефолта, то есть некоего единоразового события, которое все обрушит, все очистит, ну, некого цунами. Волна цунами куда-то идет-идет-идет, и вот она уже где-то в районе «Текстильщиков», а через недельку дойдет и до нас. А она все не идет и не идет. При этом все понимают, что, наверное, цунами-то не дойдет, а кризис будет развиваться по какому-то другому сценарию. Это довольно страшно. Пока все, что происходит в экономической сфере, говорит о том, что цунами как такового не будет, а будет именно что наводнение, уровень воды будет подниматься медленно, в определенный момент на кухне обнаружите воду, там будет сантиметров на десять. Утонуть – нет, но противно. Естественно, что это новая, необычная реакция.
Екатерина Пархоменко: У нас есть звонок Ефима из Москвы.
Слушатель: Я вас могу порадовать: спички подорожали вдвое два месяца назад. Сейчас стоят 10 рублей.
Дмитрий Бутрин: Спасибо вам за сообщение.
Слушатель: Меня вот что интересует. Наши пенсионеры находятся в перманентном кризисе, потому что та пенсия, которую они получают, это смешно. Даже Португалия, которую мы будем догонять, в пять раз в ней пенсия, по-моему, больше. Так вот, в связи с этим кризисом как это отразится? В основном все деньги я трачу на еду – себя прокормить, кота прокормить. А вот с этим наводнением, которое ожидается, оно нас окончательно затопит, пенсионеров, или государство нам компенсирует?
Дмитрий Бутрин: Насколько я понимаю, государство именно в 2008 году, кажется, начало понимать, что с пенсионерами таким образом невозможно. Вот сейчас, в октябре, обсуждалась у премьер-министра пенсионная реформа. Татьяна Гулько представила свой вариант. Конечно, она не предполагает полное решение проблем всех пенсионеров, она, по крайней мере, предполагает увеличение пенсий, я так понимаю, где-то на треть выше, чем сейчас, где-то с 2009 года. Я могу всего лишь сказать, что, вопреки всем нашим ожиданиям, правительство действительно вроде бы осознало социальную проблему как таковую. Решить ее оно не может, но, по крайней мере, оно понимает, что ее надо решать. Это впервые за последние 10 лет.
Екатерина Пархоменко: Делает попытки.
Дмитрий Бутрин: Делает попытки, и к этим попыткам я бы относился с уважением. Несмотря на все несогласия с политикой партии и правительства, вот эту вещь мы признали и относимся к ней уважительно. Я думаю, что что-то в этом отношении будут пытаться делать.
Екатерина Пархоменко: Есть категория людей, которым это особенно опасно. Есть категория… мы только что говорили о профессионалах, которые работу найдут в любом случае и не пропадут.
Дмитрий Бутрин: С точки зрения блогосферы, наиболее это опасно вполне определенной московской категории именно блогеров, это люди, которые привлечены в Москву миграцией, их много, базовая цена для них – это цена аренды квартиры, и базовый расход – это, собственно, аренда квартиры. Довольно много молодых людей, которые работают в экономике Москвы, сталкиваются с невозможностью оплачивать свое жилье и с необходимостью поменять стратегию и возвращаться куда-то обратно. Я думаю, что серьезно это будет одним из самых больших потрясений. В реальности в блогах это будет не очень видно, потому что понятно, что человек, который не может оплачивать себе интернет, потому что интернет невозможно установить на улице, он всего лишь уедет в Самару, туда, откуда он приехал покорять Москву, и просто прекратит вести свой блог, потому что это смена жизни обратно. Кстати, как ни странно, количество блогов в этом отношении может даже уменьшиться. С другой стороны, это настолько сильные и живучие люди с хорошими перспективами, думаю, что они будут цепляться всеми четырьмя лапами, и большая часть из них удержится.
Екатерина Пархоменко: Ну, хоть какая-то позитивная перспектива хоть кого-то.
Дмитрий Бутрин: Ну, цепляние когтями мы будем наблюдать тоже в блогах, это очень здорово.
Екатерина Пархоменко: У нас еще один звонок. Александр из Петербурга.
Слушатель: Вы извините, но сейчас, конечно, какой-то экономический, финансовый кризис в Америке, я так понимаю.
Екатерина Пархоменко: Ну да, в Америке тоже.
Слушатель: Вот в этих блогах ваших или где-то еще не возникло желание, не проявляется ли оно в чем-либо, когда хотят люди некоторые уйти, избавиться от этого рынка, в котором они находятся в Америке?
Дмитрий Бутрин: Я, кажется, понимаю, про что вы. Конечно.
Слушатель: Но причины их желания я хочу у вас узнать. Прагматичность – это да. Но там может быть еще что-то? Стали все такие бизнесмены, у которых не просто правит… какой-то за ними стоит, скажем… они хотят просто подтолкнуть Америку к финансовому краху. Есть такие бизнесмены в ваших финансовых блогах?
Дмитрий Бутрин: Ну, вот ровно такие бизнесмены, которые говорят, что – давайте мы сейчас своими совместными действиями обрушим Америку, их, слава Богу, нет. Большинство бизнесменов, которые так или иначе фигурируют в блогах, они как-то не очень, насколько я понимаю… Михаил Прохоров присутствует в блогосфере, этот, возможно, мог бы немножко толкнуть Америку, но пока я за ним таких поползновений не наблюдал. Вот Александр Лебедев есть еще. Этот теоретически может задаться такой целью, но пока как-то не задавался. Остальные – они помельче все-таки.
Екатерина Пархоменко: Есть помельче, и, пожалуй, они скорее озабочены спасением своего бизнеса.
Дмитрий Бутрин: Да. Отказаться от рынка – да, довольно многие готовы, правда, не бизнесмены. Действительно, кризис вызвал, правда, у очень маленькой части блогосферы желание порассуждать, правильно ли человеческая цивилизация развивается последние 2000 лет, может, отказаться от этого рынка, наконец, перейти к регулярной раздаче соли и спичек на основе социалистических принципов. Но это очень маленькие настроения, очень маленький сектор блогосферы, не пользующийся, кстати, популярностью. Одной из важных реакций является то, что, в общем, никто утопию-то не обсуждает. Обычно, в кризисы как-то принято считать, что люди начинают обсуждать утопию - как бы это мы отказались от всей этой ерунды, как бы не было никаких экономических циклов, а было бы у нас светлое счастье, красное знамя и талоны на Ford Focus'ы. Ну, в самом деле, талоны на Ford Focus – это было бы классно, и пионерлагеря на каждом шагу. А нет, не обсуждают, все понимают, что дело серьезное, и кажется, что всякую чушь не надо обсуждать.
Екатерина Пархоменко: Меня вот еще какой аспект интересует (на это обратили внимание и блогеры), что во многих средствах массовой информации, вполне традиционных типа телевидения или крупных газет, или даже крупных агентств - РБК, например, в описании событий те, кто их описывают, избегают слов «кризис», «обвал», что там еще…
Дмитрий Бутрин: Да, я видел замечательное сообщение, когда рынок открывается, падает на 4%, а заголовок звучит следующим образом: «Сегодня на российском рынке выросли некоторые акции».
Екатерина Пархоменко: Прекрасно.
Дмитрий Бутрин: Это же правда так.
Екатерина Пархоменко: Да, в этом землетрясении есть выжившие. Прекрасно. Меня это обстоятельство крайне занимает, потому что дело СМИ, дело средств массовой информации в первую очередь информировать своих потребителей о том, что в реальности происходит. И в данном случае мы, по-моему, столкнулись с тем, что, когда речь идет о каких-то политических аспектах жизни общества, как-то все уже привыкли к тому, что СМИ не являются информаторами в этом случае, а скорее манипуляторами и пропагандистами. Когда речь идет об абсолютно экономических вещах и очень важных для каждого конкретного человека, мне кажется, что это очень опасная вещь, когда информация не проходит, то есть люди, которые пользуются в качестве источника информации только вот этими вышеперечисленными, они оказываются в ложной ситуации. Вот только что слушатель говорил, что это у них в Америке финансовый кризис. А как быть с нашими банками, которые в сложном положении?
Дмитрий Бутрин: Я бы разделил эту проблему на три куска. Первый кусок – здесь я пристрастен, я тоже работаю в СМИ – проблема в том, что то, с чем мы сталкиваемся – это действительно очень необычная вещь и вещь, которая требует от журналиста очень высокой квалификации. Мне очень часто, последние где-то два месяца, не хватает квалификации на то, чтобы понимать то, что происходит. Правда, я в очень хорошей компании: квалификации не хватает и экономистам, квалификации не хватает и нобелевским лауреатам, никто толком не понимает, как это должно развиваться. В этой ситуации даже хороший журналист боится сказать «кризис», боится сказать «обвал», боится сказать «конец всему», понимая, что на самом деле никакого «конца всему» может и не быть. Мы сталкиваемся с тем, на чем очень легко потерять репутацию. Поэтому люди стараются в таких ситуациях как можно меньше давать сколько-нибудь определенных, прогнозируемых оценок.
Екатерина Пархоменко: Но все же вам верят. Дьявол в деталях. Если вы при этом продолжаете утверждать, что у нас все прекрасно и все отлично, вы просто обманываете.
Дмитрий Бутрин: Это первая часть. Есть вторая часть, которая связана, судя по всему, и с государственным заказом. В конце концов, еще где-то на первую половину сентября правительство Российской Федерации категорически отвергало возможность хоть какого-то кризиса. Мы пока получили в наследство от этого то, что кризис называется мировым, хотя совершенно понятно, что мировой финансовый кризис – это совершенно одно явление. То, что происходит у нас в банковской системе – это второе явление. То, что у нас будет происходит в экономике, в отдельной части от финансовой системы в качестве последствия банковского кризиса - это третье. Третьего мы пока еще не видели. Мы видели только второе, оно было слабенькое.
Екатерина Пархоменко: Есть ощущение, что неизбежно увидим.
Дмитрий Бутрин: Да, но есть ощущение, что неизбежно увидим. Тем не менее партия и правительство сказали, что кризиса у нас нет, есть отдельная нестабильность на мировых рынках, которую мы все преодолеем большими-большими триллионами. В последние два года СМИ выстроились под это дело. И если господин президент и господин премьер-министр говорят, что кризиса нет, окружение будет говорить, что кризис есть. Эта реакция совершенно не интересна. Возможно, она действительно есть в качестве государственной пропаганды. Я не смотрю телевизор, но полагаю, что там довольно много объясняется, почему кризиса нет. Я поучаствовать в этом не способен, это не очень интересно. Есть третий момент. Большинство журналистов на самом деле не получают никаких указивок ни из Кремля, ни со Старой площади, ниоткуда, тем не менее они достаточно часто пишут: кризиса нет, кризиса нет, все хорошо и так далее. Вот здесь, я полагаю, есть сделанный многими СМИ ложный шаг. Газеты, журналы воспринимаются как такой коллективный прозак: не надо будоражить общество, а надо его успокаивать, надо давать только хорошие новости, надо работать в режиме газеты «Кричен сайенс», которая не сообщала в свое время никаких плохих новостей просто потому, что это противоречило ее картине мира, а нужно говорить. Так вот, это, с моей точки зрения, совершенно невозможно, а задача СМИ – сообщать новости, плохие они или хорошие, задача СМИ – быть честными и честно информировать. Как только журналист перестает быть информатором и становится прозаком, он теряет свою функцию, он теряет популярность. Конечно, некоторая популярность у прозака есть. Добрые, хорошие газеты любят. Это возможная медийная стратегия, но это уже не газета, это уже развлекательная вещь.
Екатерина Пархоменко: Да, надо понимать, что не дождетесь информации.
Дмитрий Бутрин: Возможно, что такие газеты нужно продавать в аптеках людям, которые… Возможно, они приобретут аудиторию, но не надо их продавать в газетных киосках.
Екатерина Пархоменко: Нас ждет слушатель на линии. Вера Степановна из Московской области.
Слушатель: Я ветеран войны, труженик тыла и ветеран труда. Два раза писала письмо Путину и депутатам Думы, чтобы нам, труженикам тыла, ветеранам войны тоже добавили к нашей нищенской пенсии за то, что мы трудились в тылу 4,5 года для фронта, кто на заводах, кто на полях, все делали для фронта. Мы уже старенькие, нам за 80. Дают ответы… Савицкая сделала ответ: ваше дело будет рассмотрено. Дума тоже: ваше дело будет рассмотрено. Одно письмо – два года прошло, второе – восемь месяцев. Никаких дел нет. Поясните мне, пожалуйста, мы уже не нужны?
Дмитрий Бутрин: Знаете, Вера Степановна, на удивление я тоже думал, что все эти ваши письма никогда и никем не читаются до тех пор, пока я несколько раз не столкнулся с нашими министрами, которые мне рассказывали буквально следующее. Я выяснял, почему правительство заинтересовалось сейчас пенсионной реформой, пенсионными делами. На что мне довольно высокопоставленный чиновник сказал: «Вы знаете, после последнего повышения пенсий пришло в администрацию президента 2000 конвертов с суммой, на которую повысили пенсию. Там были какие-то 73 рубля и так далее. Мы понимаем, что старики не могут просто так оторвать эти деньги, повышение, и послать в администрацию президента, отказаться от них. Но то, что у нас таких конвертов 2000 заставило нас понимать, что все это серьезно». Правительство будет этим заниматься. Я думаю, что, конечно, то, что происходило, действительно большое свинство. По крайней мере, проблему они понимают. Это первый момент. А второй момент, ну, Вера Степановна, вы пережили в своей жизни такие кризисы, по сравнению с которым нынешний кризис – это ерунда.
Екатерина Пархоменко: Детский сад, конечно.
Дмитрий Бутрин: Мы понимаем, что то, что происходит сейчас по сравнению с тем, что вы видели, это несерьезно. У нас проблем гораздо меньше, чем у вас в свое время.
Екатерина Пархоменко: Это хорошо - вовремя вспомнить посреди страшилок, что бывали истории и пострашнее.
Дмитрий Бутрин: Любопытно, что пока, видимо, ничего серьезного не происходит, потому что никто действительно не приходит к этой простой мысли, странно, что мы сейчас к этому пришли. Действительно, ведь…
Екатерина Пархоменко: Но для этого стоит послушать наших старших слушателей.
Дмитрий Бутрин: Да.
Екатерина Пархоменко: Есть еще пара аспектов, которые меня очень занимают. Это чисто психологическая готовность как-то жить в условиях кризиса, который, честно говоря, я не наблюдаю. Люди упорно считают, что это их не коснется никаким образом.
Дмитрий Бутрин: Психологически происходящее очень тяжело, потому что нынешний кризис, конечно, отличается от 1998 года и будет отличаться немножко другим сценарием с точки зрения потребления. На самом деле главное событие, которое, судя по всему, произойдет, это ни обвал, ни голод, ни крушение банков, которое никто не заметит, и ни сгорание денег на банковских депозитах. Самое главное событие, которое ожидается, это смена трендов потребления. А мы в течение восьми, как минимум, лет жили на растущем потреблении, мы подкоркой даже знали, что зарплату в следующем году повысят.
Екатерина Пархоменко: Ну, это кому как.
Дмитрий Бутрин: Предполагали, по крайней мере. У нас были все основания считать, что зарплата будет повышена, мы понимали, что доступность вещного мира для нас увеличится, мы знали, что если в прошлом году мы ходили в одни магазины, то в следующем году мы будем ходить в лучшие магазины. Вот сейчас знак поменялся. Никому не гарантировано это улучшение жизни. Восемь лет она улучшалась, а теперь она, вполне вероятно… Когда у меня спрашивают, к чему ждать кризис, я говорю: ребята, приготовьтесь к тому, что всего лишь два года не будут повышать зарплату. Это шокирует…
Екатерина Пархоменко: Но все-таки выжить можно?
Дмитрий Бутрин: Выжить можно. Просто восемь лет жить с улучшающимся качеством жизни, чтобы потом столкнуться с тем, что это никому не гарантировано, что жизнь может быть хуже. Мы просто отвыкли от этого. И это самый большой и самый главный шок, в это не готовы поверить совершенно никаким образом. В 1998 году это было не так. В 1998 году это был просто сильный скачок вниз на фоне такого же примерно роста. 1990-е годы воспринимались как бедные годы. Сейчас мы воспринимаем себя, как богатые, которые потеряли богатство, вернее, потеряли постоянный рост богатства. Это самый большой психологический шок. В блогах, конечно, интереснее всего смотреть именно на это, как люди осознают, что мир устроен не только из экономических взлетов. По большому счету, вся новейшая история экономики России – это история экономического взлета, который, в общем, закончился. Экономика так устроена, что она умеет не только взлетать.
Екатерина Пархоменко: Важно тут, наверное, будет сказать, надеюсь, что ты согласишься с репликой, что это не последний взлет российской экономики.
Дмитрий Бутрин: Ну, конечно, не последний, это совершенно очевидно. Когда мы все обеднеем, мы, конечно, увидим, как мы все богатеем, это правда.