Владимир Бабурин: Завтра, 7 октября, пройдет Всемирный день действий профсоюзов за достойный труд. Генеральный совет Международной конфедерации профсоюзов, принимая решение об этой акции, заложил в ее основу идеологию совокупности ценностей и усилий, направленных на обеспечение основополагающих социально-трудовых прав человека. Немножко сложно звучит, но я думаю, что наш сегодняшний гость – заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России и председатель комиссии Общественной палаты по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению Олег Нетеребский – объяснит, с какими требованиями завтра выйдут участники профсоюзных акций не только в России, но и в других городах мира. Я посмотрел карту, она впечатляет.
И мой первый вопрос. Олег Викторович, лозунги очень красивые, лозунги очень правильные: «Росту цен – опережающий рост зарплаты», «Достойной зарплате – реальную индексацию», «Социальному государству – ответственную социальную политику»… Есть довольно серьезные, направленные на то, что нужно нынешнее положение вещей пересматривать, например: «Доходы естественных монополий – на благо России и россиян» - это понятно, «Остановить ценовой беспредел монополистов» - опять же понятно. А вот «Сверхналоги – на сверхдоходы» - это, значит… Давайте начнем вот с этого конкретного лозунга. Значит, вы выступаете за отмен плоской шкалы налогов, в том числе?
Олег Нетеребский: В том числе. Я бы сказал так, во-первых, давайте по акции. Вот в лозунгах, которые вы прочитали, есть лозунги, которые Международная конфедерация профсоюзов объявила, и они актуальны по всему миру. Цель акции – в рамках глобализации экономики силы, которые выступают за защиту человека труда, профсоюзы, проводят такую глобальную акцию в защиту тех ценностей, которые всегда профсоюзы отстаивали. Поэтому те лозунги, которые вы зачитали, они, в общем-то, всем понятны и не вызывают вопросов. Но каждая страна имеет право в рамках той специфика, которая у нее есть, ставить свои лозунги. И поэтому вот этот лозунг, он более злободневен для нас.
Правда, я могу сказать, что сегодня некоторые требования профсоюзов уже начинают реализовываться, хотя бы в области принципиальных заявлений. Это вот то, что состоялось на прошлой неделе – необходимость введения страховых принципов по пенсионной системе, в том числе определенный регресс по отчислениям в пенсионную систему. Хотя плоская шкала налогообложения пока не отменяется. И у нас сегодня ситуация в стране такова, что кто-то получает очень высокие заработные платы и платит минимальный взнос в социальные фонды, то есть тот единый социальный налог, который планируется отменить, но пока он действует. В мире существует несколько иной подход в этой части, что те, кто получает очень высокие доходы, они, как правило, делятся с социально малообеспеченными группами населения, и налоговая система этому отвечает. У нас пока такого нет. Поэтому, конкретно комментируя вот этот лозунг, я бы так его прокомментировал.
Владимир Бабурин: Есть еще трудовые пенсии на уровне ниже 40 процентов утраченного заработка. И вот здесь интересно, нет такого лозунга, я бы так его назвал, в защиту вашего, вернее, даже нашего с вами поколения. Потому что наше поколение, которому…
Олег Нетеребский: Есть и такие лозунги.
Владимир Бабурин: …чуть-чуть за 40, мы отсечены от пенсионной реформы, мы не можем участвовать в накоплении собственной пенсии, мы работаем на будущие поколения.
Олег Нетеребский: Я с вами согласен, и вот это требование, что пенсия должна быть не менее 40 процентов утраченного заработка, оно подтверждено Конвенцией Международной организации труда, и Россия пока здесь не выполняет этих требований. Поэтому одно из требований такое есть. Что касается нашей с вами судьбы, тех, кто до 1967 года родился, есть вопросы. Как есть вопросы по пенсионной реформе вообще. Даже те предложения, которые на прошлое неделе был озвучены, они вызывают некоторые вопросы. Было озвучено только по части страховой, а что с накопительной? Очень много вопросов. Та система софинансирования, которая заработала с 1 октября, она бесспорна либо она вызывает вопросы? У нас она вызывает определенные вопросы. Кому она сегодня более выгодна – работнику либо негосударственному пенсионному фонду и работодателю? На наш взгляд, она более выгодна сегодня пенсионным фондам и работодателю, поскольку гарантий по вложенным деньгам никаких нет. Вы заключаете договор с Пенсионным фондом, а мы знаем историю, по первому полугодию даже этого года какие накопления дали негосударственные пенсионные фонды – они практически все в минусе, значит, гарантий по этим накоплениям пока нет, государство за них не отвечает. И в рамках тех предложений тоже пока ничего не предложено.
То есть пока сделан в пенсионной реформе, я бы сказал, первый вброс, с которым можно согласиться в двух моментах. Первый момент – что нужно переходить к страховым принципам, то есть те, кто формирует пенсионные накопления, работодатели и работники, должны их формировать и должны контролировать расходы, направления и так далее. И вторая часть – честно, на мой взгляд, сказано о том, что тот взнос, который через ЕСН шел на пенсионную систему, он недостаточен, необходимо его увеличивать. Конечно, работодатели сейчас выступают против этого, как всегда они выступают против увеличения какой-то налоговой нагрузки на себя, но, на мой взгляд, это справедливо.
Владимир Бабурин: Тогда такой короткий вопрос. Те принципы пенсионной реформы, которые были озвучены буквально в последние дни, они достаточно для того, что трудовые пенсии выдержать на уровне 40 процентов утраченного заработка?
Олег Нетеребский: На этот вопрос однозначно ответить невозможно, поскольку ограничены взносы с зарплат годовых в сумме 415 тысяч рублей. Значит, вот если человек получает годовую зарплату 415 тысяч рублей, 40 процентов будет обеспечено, о чем сказано в этих предложениях. А если человек имеет большую заработную плату, либо мы понимаем, что это не будет заморожено на этой цифре, она все равно будет расти, годовая зарплата, то здесь предлагается вариант такой, что вы сами подумайте, через накопительную систему как вы будете обеспечивать себе такое обеспечение пенсию. Но по накопительной опять же вопрос возникает один: какие гарантии? Гарантий сегодня пока никаких не предложено. Поэтому это все надо обсуждать.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Тверской области. Олег, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. А вот не кажется ли вам, что ФНПР очень часто поддерживает нынешнее правительство и вообще власти? И второй вопрос: сотрудничает ли Федерация независимых профсоюзов с другими профсоюзными организациями, входящими в нее? Спасибо.
Олег Нетеребский: Да, спасибо за вопрос. Вопрос о том, что слишком часто поддерживает правительство, тут я бы сказал так. Правильные шаги, которые делаются, мы поддерживаем. Допустим, кто будет возражать против того, что программа стратегического развития России главной целью провозглашает человека, чтобы человек чувствовал себя достойно в стране, чтобы резко возросли к тому периоду времени зарплаты, пенсии возросли? Кто против этого будет возражать? Это мы поддерживаем. Вот вопрос – в технологии достижения и во временным рамках – тут мы во многом не соглашаемся. Более того, я могу сказать, ведь требования профсоюзов, которые в ходе весенних акций прошлого года звучали, частично реализованы. Допустим, минимальный размер оплаты труда, та гарантия, которая очень долго оставалась на недопустимо низком уровне, сейчас вопрос решен, чтобы она была не ниже прожиточного минимума. Но у нас появляется следующий вопрос: а что такое прожиточный минимум, насколько он соответствует своему названию? Мы требуем пересмотра потребительской корзины. То есть, понимаете, у нас тоже требования поэтапные: достигли решения одной проблемы – дальше движемся.
Вторая часть вопроса: как взаимодействует ФНПР с другими профобъединениями? Я хочу напомнить, что в России у ФНПР нет монополии на деятельность. Есть такие объединений, как ИТР, ВКТ, которые также входят в российскую трехстороннюю комиссию, и с данными профобъединениями мы работаем. И в ходе завтрашней акции данные профобъединения также принимают участие, поскольку они являются членами Международной конфедерации профсоюзов. Есть профсоюзы, которые не входят в систему ФНПР, с которыми мы работаем на основе договоров. Таких профсоюзов, кроме таких объединений, порядка 7.
Владимир Бабурин: Василий на пейджер пишет: «В России по неким причинам куда ни кинь – везде клин. Попробуйте назвать отрасль, где все благополучно. В экономике, сельском хозяйстве, науке, культуре, даже в нефтедолларах мешают какие-то обстоятельства. Не кажется ли вам, что в бедах России виноваты не мифические обстоятельства, а некие мазурики во власти, которые ждут, когда мы им, минуя фальсифицированные выборы, дружно скажем: позвольте вам выйти вон!» Оставил лексику на совести слушателя.
Олег Нетеребский: Я бы сказал, эмоционально. Давайте я постараюсь немножко так популярно объяснить, ну, кто виноват в этой системе. По сути дела, в социально-трудовой сфере, из-за чего тоже мы выходим на улицы, есть ряд проблем, которые принципиальны сегодня для России. Во-первых, число социально-трудовых конфликтов имеет тенденцию к росту. Чем это обусловлено? Если в 90-е годы в основном, и мы это все прекрасно знаем, когда работники вместе с работодателями часто выступали в одной лодке, поскольку был кризис неплатежей, была задача спасти предприятие, когда, вы знаете, был дефолт знаменитый, самая главная цель была – сохранить предприятия, тогда мы выступали вместе. Что стало происходить дальше? С 2000 годов начинается экономический рост, о котором нам говорят, но, тем не менее, смотрим по официальной статистике, коэффициент расслоения в доходах растет. И у людей возникает естественный вопрос о справедливости распределения результатов труда. Причем это возникает на фоне того, как у нас показывают, что кому-то яхта 50 метров стала уже короткой, надо 100 метров покупать, кто-то яйца Фаберже приобретает. То есть, образно говоря, кому суп жидкий, а кому жемчуг мелкий. И поэтому у людей возникает, естественно, чувство протеста, чтобы было справедливое распределение результатов труда. Вот сегодня, к сожалению, это данность – обостряется вот это чувство. И второе, мы тоже наблюдаем в рамках комиссии Общественной палаты, мониторим ситуацию. К сожалению, стало правилом, когда работодатели – таких случаев число растет – нарушают нормы трудового кодекса, впрямую нарушают. Я могу здесь приводить много примеров этого.
И все это говорит о чем? О том, что, как вы задали вопрос, что прислал радиослушатель, что у нас нет нигде благополучной ситуации, ни на одном из предприятий. Я бы сказал так, что пределов совершенствования нет. Говорить о том, что везде у нас плохо, тоже нельзя, но то, что хотелось бы, чтобы везде было лучше, это однозначно. Но что для этого делать? – опять же возникает вопрос. Необходимо вот отстаивать свои права в этой сфере. Как – это другой вопрос.
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас, из Москвы Виктор Иванович, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Первое, скажите, пожалуйста, мы все платили в советские времена профсоюзные взносы так называемые. То есть деньги где-то все-таки остались, наверное, где-то они находятся. Второй вопрос…
Олег Нетеребский: (смеется) Где эти закрома, да?
Слушатель: Да-да. Второй вопрос, самый интересный. Понимаете, в чем дело, я работал в закрытом «почтовом ящике», и в свое время, когда я ушел, у нас был свой архив. А сейчас, когда я стал искать архив свой, его нет ни в архиве экономики, там своя специфика, и все прочее, то есть архив я найти так и не смог.
Олег Нетеребский: Архив какой?
Слушатель: Это Минспецстроймонтаж.
Олег Нетеребский: А цель поиска в архиве? Вам трудовой стаж необходимо было восстановить либо какие-то другие цели?
Слушатель: Мне необходимо было восстановить зарплату, потому что у нас зарплата в начале 70-х года была 350 рублей средняя. Представляете 70-е годы, да, 1972 год, 1973 год, то есть зарплата приличная.
Олег Нетеребский: Да, это высокая зарплата.
Слушатель: Ну, вот, то есть туда все у меня входило, и секретность, и все буквально. А когда архив закрыли этот, его найти невозможно, мне отвечают, что архив засекретили, и не знают, где находится архив. И мне начисляют уж по совсем другим тарифам. То есть зарплата в 1990 году у меня была, пускай, 600 рублей, а потолок уже совсем другой. Но почему тогда людям ни начислять не за 5 лет, а за один год – то, что ему выгодно? А у нас государство делает, чтобы было хуже человеку, а не лучше человеку. Почему вы за это не боретесь? Вот важный вопрос какой. Потому что многие архивы, как я уже выяснил, когда стал выяснять всю ситуацию, пропали. И бывает, что находят архивы в гаражах где-то, кто-то вообще выбрасывает архивы, такие простые. А куда мой архив ушел, «почтового ящика», я не знаю.
Владимир Бабурин: Понятно, Виктор Иванович, у вас сразу несколько вопросов. Я, с вашего позволения, вычленю, наверное, главный. Возможно ли сейчас обеспечить пенсию по максимальной зарплате, которая была пускай даже в 70-е годы? Возможно ли это сегодня хотя бы теоретически?
Олег Нетеребский: Понимаете, по пенсиям, я бы сказал так, есть определенные правила, установленные законодательством. Дальше вопрос возникает такой: насколько профсоюзы могут повлиять на изменение этих законов? Сейчас мы как раз и стараемся повлиять, но законы действуют. Кто их принимает? Народные избранники, за которых голосуют все. Поэтому не все грехи на себя могут взять профсоюзы.
И второй вопрос, который принципиально звучал в самом начале вопрос: вот я платил 1 процент взносов, где вот эти «закрома родины»? Понимаете, у нас в стране срабатывает какой-то стереотип, срабатывал, сейчас ситуация меняется, что я плачу 1 процент взносов (1 процент профсоюзные взносы составляют) – и дальше человек считает, а сколько услуг профсоюз на эту сумму предоставил. Считается это предельно просто: я взял путевку – сколько я отдал; 300 рублей, к примеру, - я должен получить материальных услуг на 300 рублей. В мире подходы к профсоюзам несколько иные: это взнос, который вы платите в организацию, которая в критическом случае вас защитит. И организация должна не путевки приобретать, а нанять юристов, экономистов, выгодный договор заключить, отстаивать ваши права на заработную плату, на условия труда, защищать вас от рисков увольнения. Вот это функция профсоюзов, которая должна быть. В том числе и это пожелание, которое прозвучало, - отстаивать нормальное принятие законодательства в области пенсионной, и не только. Занимаемся этим. Более того, сейчас в Пенсионное законодательство эти инициативы только вброшены, все обсуждение еще впереди. И есть уже у нас даже по этим инициативам очень много вопросов и замечаний, которые мы будем, конечно, обсуждать.
А что касается архива, это уже нужно детально разбираться, где эти документы и прочее. Обращайтесь к нам, попробуем помочь.
Владимир Бабурин: Кстати, насколько я помню, в Советском Союзе существовало две системы начисления пенсий: либо по последнему году работы, либо уходящий на пенсию мог выбрать себе какой-то период, и он был, по-моему, довольно длительный, никак не меньше 10 лет, и по средней.
Олег Нетеребский: И выбирали, как правило, тот, который выгоден человеку.
Владимир Бабурин: Который был выгодным человеку, это естественно. Но по одному году, если вдруг два года была, если это не последний год работы, какая-то совершенно безумная зарплата…
Олег Нетеребский: Я так понял по звонку, что здесь вопрос, что нет подтверждения, что была высокая зарплата.
Владимир Бабурин: Из Ростовской области у нас звонок. Сергей, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько вопросов. Вот существуют государственные пенсии и трудовые. Государственные пенсии – если человек отработал два срока, то есть 10 лет, он может получать пенсию и 100 тысяч, и 960 тысяч. Вот был такой Саблин, курировал спорт, он со скандалом ушел, с битьем посуды, прочее, в отставку, и у его пенсия – 96 тысяч в 40 с небольшим лет. А чтобы трудовую пенсию заработать, ты должен стажа заработать, даже если ты во вредных условия труда находился, в среднем по стране 5 лет. А в провинции зарплата – 7-8 тысяч, а по стране – около 15 тысяч, и уходить на пенсию – 3 с копейками. Это один вопрос. И другой, сейчас встал вопрос о финансировании пенсий. Вот если я ушел на пенсию, то можно отказаться от пенсии, и на твою тысячу будут четыре тысячи класть. Ну и что? Пройдет срок, а потом будет мне пенсия, не будет или все пшиком, как обычно, будет?
Олег Нетеребский: Понял.
Владимир Бабурин: Ну, на второй уже отвечали, что гарантий нет.
Олег Нетеребский: Да, а первый вопрос абсолютно справедливый, я разделяю возмущение. У нас есть пенсионеры и есть пенсионеры, то есть у нас есть госслужащие, для которых пенсионное обеспечение проходит по другим правилам. Хотя по сути я могу сказать, что черпаются эти деньги из одного источника. И постоянно возникает вопрос о справедливости. Да, принимались эти законы в свое время, исходя из того, чтобы заинтересовать, грубо говоря, чиновников идти в эту систему. Якобы это все будет стимулом к тому, чтобы не было коррупции и так далее, и так далее, чтобы была заинтересованность. Но на сегодня факт остается фактом, действительность, здесь есть несправедливость: трудовая пенсия для подавляющего большинства населения существенно ниже, чем пенсия госслужащих. Это факт. И тут необходимо, конечно, вмешиваться в эту ситуацию.
А вторая часть вопроса – по поводу накопительной части – я уже отвечал, здесь очень много вопросов. И эти вопросы, которые прозвучали, обоснованны.
Владимир Бабурин: Я хочу еще раз к цифрам обратиться. Вы упоминали о трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, было на ней принято решение, что с 1 декабря этого года минимальный размер оплаты труда – 4300 рублей. То есть вот определили в 4300 рублей прожиточный минимум. Это очень хорошо, к вопросу Сергея из Ростовской области, какая пенсия будет с 4300 рублей?
Олег Нетеребский: Объясню. Ну, во-первых, российская трехсторонняя комиссия, вернее, профсоюзная сторона очень долго настаивала на необходимости увеличения минимального размера оплаты труда. Очень долгое время это было 83 рублей 49 копеек. Я хочу напомнить, потом он поднялся. До последнего времени он был 1100. 2300 он стал буквально в последнее время. Ну, вот сейчас принято решение – 4300. Это просто из серии того, что лучшее – 1100 либо 4300. Более того, эта цифра возникла из чего? Когда делались предварительные просчеты на тот период времени, когда она будет введена, то стоимостное выражение потребительской корзины, минимального набора продуктов, товаров, услуг, оно как раз соответствовало этой цифре. Но инфляция, которая в этом году идет, конечно, этому не соответствует. Но я бы сказал, что будет поправлено.
Что из себя представляет вот эта потребительская корзина? Я хочу просто напомнить, немножко забыли, поскольку у нас как данность воспринимается вот этот прожиточный минимум. Это уровень физиологического выживания. Но наша потребительская корзина, она не обеспечивает – я ответственно заявляю – даже физиологического выживания. Поскольку, вспомним историю, она была принята еще в 1992 году, в бытность правительства Гайдара, как потребительская корзина кризисного периода, и принималась она на срок не более шести месяцев. Но все устоялось, и она стала действовать все эти 15 лет. Причем почему кризисного периода? Нас тогда, помните, призывали потуже затянуть пояса, временно потерпеть, пользоваться запасами погребов, не приобретать товары длительного пользования. Но все устоялось, действует до сих пор. Поэтому одно из требований этой акции – пересмотр данной потребительской корзины. Она не обеспечивает физиологического выживания.
Владимир Бабурин: И еще одно достаточно ключевое слово для сегодняшней жизни было произнесено – это слово «инфляцию» - про инфляцию для бедных и инфляцию для богатых.
Илья Аронович из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Один из главных признаков достойного труда – это работа по специальности, квалифицированная работа, в соответствии со своей квалификацией. В Москве в последнее время последовательно выбивается вся московская промышленность. В Строгино был радиотехнический завод «Орбита», сейчас – технопарк «Орбита», в котором только купи-продай. На Серпуховке есть завод имени Владимира Ильича – он непонятно как принадлежит целому ряду кипрских и тбилисских компаний и сейчас тоже ликвидируется. Вся территория за исключением одного из цехов на Дубининской улице в ближайшее время будет практически ликвидирована. Значит, на Дубининской улице часть большого корпуса, в котором был, в том числе, и транспортный цех, сейчас ликвидируют транспортный цех и открывают там стриптиз-клуб. Как профсоюзы борются вот с такими вещами? И как профсоюзы добиваются того, чтобы наша промышленность не ликвидировалась и не принадлежала иностранцам, а принадлежала нашим?
Олег Нетеребский: Понятный вопрос. Ну, я разделяю эту боль. Более того, все заявления, что наша промышленность не конкурентоспособна и так далее, какую-то основу под собой имеют, но не всегда это правда. Более того, мы переживали все периоды приватизации 90-х годов, когда приходили сюда инвесторы, в Москве (в частности, разговор о Москве идет) Московская федерация профсоюзов очень тщательно смотрела, чтобы эти процессы шли каким-то образом более мягко. Вы помните, даже когда завод АЗЛК был остановлен, через год под нажимом московских профсоюзов правительство Москвы прореагировало нормально, и запустили завод, чего в истории не было. Все равно, конечно, он будущего не имел, но хотя бы время прошло, чтобы люди смогли адаптироваться, найти себе работу, иначе был бы просто социальный взрыв в отдельно взятом районе – в Люблино. То, что производство необходимо, это базис для профсоюзов, мы все делаем для этого.
Другое дело – как проводится вообще экономическая политика в стране. Ставка только на продукцию передела, как это делается, на мой взгляд, не имеет перспектив. Сегодня мы слышим заявления, что необходимо восстанавливать производство, развивать этот сектор – сектор промышленного производства, и делаются определенные шаги. Мы знаем, какая ситуация по многим другим регионам идет по восстановлению предприятий судостроения, авиационной промышленности. К сожалению, со следующей проблемой сталкиваемся – нехваткой квалифицированных кадров. Дальше возникает проблема: какие профессии у нас престижны. У нас престижно быть экономистом, юристом, а рабочим, токарем, фрезеровщиком быть непрестижно. Профсоюзы восстановили конкурсы профмастерства для того, чтобы хоть как-то поддержать эту престижность. Это проблема очень больная, о чем сказал радиослушатель, и она, я бы сказал так, идеального рецепта не имеет, она должна приводить к тому, чтобы целый комплекс мер принимался. Но, к сожалению, мы так низко упали в 90-е годы, сейчас восстановление разума в этой сфере занимает определенное время. В этом наша боль, этим мы занимаемся.
Владимир Бабурин: Из Краснодара Игорь Леонович, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот рабочий с большим стажем, и слушаю – как-то все оторвано, как будто вы на другой планете, понимаете. Вот этого уровня, когда можно говорить о профсоюзах… Может быть, это еще в Москве как-то, но Москва – не Россия вообще, не Российская Федерация. Можно говорить о профсоюзах номинально, а фактически люди как были рабами «совковыми», так и остались. Я это могу судить и по себе, и по своим коллегам. А вот эти все рассуждения противно даже слушать. Вы не представляете, на каком уровне рабочий находится на строительной площадке.
Олег Нетеребский: Да нет, позвольте не согласиться. Представляю, на каком уровне. Более того, я прошел тоже путь производственный, и в отличие от вас считаю, что складывать крылышки и говорить о том, что мы – рабы, это не наш метод. Вот необходимо каждому осознать, что успехи, добиваться зарплаты можно только, не складывая крылышки, потихонечку в курилках кого-то обсуждать, а самим этого добиваться. Если у вас нет профсоюзной организации – создайте ее. Если у вас не работает председатель профкома – переизберите и сделайте нормального человека, и требуйте. Потому что проще всего по курилкам сидеть и говорить, что ничего не делается. Вот от нашей с вами активной позиции зависит наше будущее, и это надо понять всем.
Владимир Бабурин: Иногда смотришь западные какие-то новости или даже западные каналы об акциях протеста в Европе, в США – насколько там большую роль играют профсоюзы. Труднее всего администрации договариваться с профсоюзами.
Олег Нетеребский: Согласен с вами. Вот предыдущий звонок, поймите правильно, он как раз с этим стыкуется. Вот мне плохо, я сижу, грубо говоря, рабочих превратили в быдло – и я сижу, смирился. Я только могу позвонить по телефону и пожаловаться кому-то. Там порядок какой: если профсоюзный лидер призывает людей на митинг, на улицу, на забастовку – каждый член профсоюза обязан в этом поучаствовать, от этого зависит успех. Никогда профсоюзный лидер ничего не добьется, если не чувствует поддержки за своей спиной, - вот это там понимают четко.
Владимир Бабурин: Я хочу продолжить немножко. Они прошли очень тяжелый, очень долгий путь. Помните, в Советском Союзе была очень популярна книга Эптона Синклера «Король уголь», как в угольной промышленности США создавались профсоюзы, как администрации шахт, хозяева шахт категорически этому противились, профсоюзных активистов били, называли смутьянами, вызывали полицию, подставляли…
Олег Нетеребский: Кстати, и у нас есть такие примеры.
Владимир Бабурин: Вот я хочу сказать, что сейчас уровень развития рынка и рыночных отношений, он настолько еще в начале, что, наверное, профсоюзные деятели, создавая в первую очередь на частных предприятиях профсоюзные организации, боюсь, сталкиваются с серьезными проблемами.
Олег Нетеребский: Да, вы правы здесь абсолютно. У нас тоже очень много примеров, я могу сказать даже больше. Вот эта акция, которая 7 октября, завтра, будет проходить, думаете, очень просто было ее организовать, не было давления? Оказывалось давление, было, и сегодня оно есть. Это не так просто. А вот то, что вы говорите, ну, какому из собственников понравится, когда рабочий говорит: поделись своими сверхдоходами с нами, дай нам зарплату. Это понравится? Да конечно, нет. Но каждый человек по отдельности сможет ли отстоять свои права? Нет. Для этого профсоюзы и придуманы во всем мире, для того чтобы коллективно, солидарно отстаивать свои права. Но профсоюзы смогут это делать только тогда, когда все понимают, для чего эта организация создана. Тогда будет эффект от ее работы.
Примеры, кстати, давления на профсоюзных лидеров тоже у нас есть, и многочисленные. Стараемся здесь помогать, отстаивать интересы, поскольку и сегодня примеры были, когда профсоюз авиадиспетчеров, который входит в состав профсоюза авиаработников, было принято решение руководством отобрать пропуска у главного бухгалтера и у секретаря профкома, исходя из принципов секретности. Сейчас мы вмешиваемся, подключаем, в том числе, правоохранителей, Генпрокуратуру к этому делу, чтобы навели порядок. Нарушение в отношении профсоюзов, они есть. Это данность, это условия, в которых мы работаем.
Владимир Бабурин: А вот мне тут другой пример приводили, причем не из российской жизни, а из североамериканской, это несколько лет назад было. Есть в Канаде и в США очень крупная сеть торговых центров (не буду называть ее), ну, очень крупная, очень известная есть, и там нет профсоюзной организации. Вот магазинов много, нет профсоюзной организации.
Олег Нетеребский: Я вам могу назвать такую сеть – «Метро», пожалуйста, у нас.
Владимир Бабурин: Ну, не важно. И в крупном канадском городе в одном из гипермаркетов решили создать профсоюзную организацию. Хозяева подумали-подумали и – закрыли этот магазин.
Олег Нетеребский: Я бы сказал так, любые методы используются. Есть такая организация, как «Макдональдс»- это чисто антипрофсоюзная направленность деятельности. Там принимают молодежь, потогонная система: два года эксплуатировали – выбросили на улицу, взяли новых. И были в Москве примеры, когда мы создавали там профсоюзную организацию – и не мытьем, так катаньем пытались ее ликвидировать. Есть проблемы сегодня и с менеджментом компании «Метро» - они не против профсоюзной организации, но проводят работу, чтобы не допустить присутствия профсоюзных организаций. Поскольку интерес какой: привлекать бессловесную рабочую силу, которая не была бы консолидирована в отстаивании своих прав. Это интерес, я бы сказал так, недальновидных собственников, поскольку все равно стратегия развития любой нормальной компании – это договариваться с работниками, поскольку от их заинтересованного отношения к своей работе зависит успех компании. В мире это поняли, многие компании поняли, но, к сожалению, есть и такие, которые действуют по другим принципам.
Владимир Бабурин: И расчет, я думаю, на недальновидных наемных работников. Например, когда ему предлагают зарплату в конверте и говорят: «Старик, зато налоги-то будут меньше…»
Олег Нетеребский: Да, и это есть. Поскольку «конвертная» – тут мы уж много раз объяснили – экономия на социальных платежах потом оборачивается боком, когда у человека возникает форс-мажор. И часто такие примеры тоже к нам приходят.
Владимир Бабурин: Из Воронежа у нас звонок. Евгений Николаевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу возвратиться к пенсиям. Почему людям, депутатам, управленцам пенсия зачисляется из их жалованья выше, чем инженерам, рабочим, фрезеровщикам, колхозникам всяким, врачам, учителям? Депутаты и управленцы – это люди нанятые, они деньги не зарабатывают. Им какое жалованье народ установил, такое они и должны получать. И пенсии назначать надо не из зарплаты им, а из жалованья, которые люди им бы установили. Почему люди в стране этого не понимают? Раньше же было как? Все люди, которые работали на такой работе, были на жалованье, а кто работал руками, головой – те получали зарплату. И вот из этого надо исходить, начисляя пенсии. Снять с них эти пенсии и отдать под суд тех, кто принял эти законы!
Олег Нетеребский: Понимаете, проблема заключается в том, что кто принимал законы? Те, кто потом получает эти пенсии. Поэтому, понимаете, возмущение понятно, но я хотел бы просто объяснить, что принятие законов – это депутаты. Приходя на избирательные участки, когда вы избираете различного уровня депутатов… У нас когда показывают: «Почему вы проголосовали за такого-то?» - «Потому что на моего зятя похож». Второго спрашивают: «А вы почему?» - «Ну, мужик хороший». – «А вы почему?» - «Говорит красиво». На Западе когда спрашивают после выхода с избирательных участков, там говорят: «Я оцениваю, что он сделает лично мне, моей семьей и с точки зрения моей работы». Когда у нас такая оценка будет у людей…
Владимир Бабурин: Я сравнил программы двух претендентов…
Олег Нетеребский: Вот когда у нас будет такой подход, тогда не будет вот этого возмущения, которое сейчас звучит.
Владимир Бабурин: Вот тема взволновала. «Получают ли депутаты пенсии сразу после окончания депутатского срока? Если да, надо отменять. Татьяна из Москвы».
Из Москвы еще один звонок. Олег, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я работаю на госпредприятии. Как профсоюзное наше движение сейчас относится к самому лучшему, что было накоплено в советские годы, то есть во времена Советского Союза? Раньше были так называемые комсомольские стройки, при них возникали города, то есть люди обеспечивались работой и жильем. Есть ли в планах сейчас каким-то образом содействовать возобновлению этих положительных процессов? Я думает ли наше правительство о том, чтобы людям давать возможность обретать работу и жилье на новых, скажем так, площадях, на новых просторах? Спасибо.
Олег Нетеребский: Ну, я могу тут пример какой привести. Во-первых, я не член правительства, но у нас выездное заседание комиссии было в Хабаровске, в Якутске в этом году, мы смотрели, в том числе, и эту проблему. Мысли такие есть о том, что необходимо развивать Дальний Восток, Сибирь, но пока, честно говоря, конкретных шагов, которые бы способствовали тому, что реально люди почувствовали, что эти территории стали более привлекательными… Пока предпринимаются какие-то шаги, но не ощущается результата. Стратегическая задача такая стоит, но пока я, честно говоря, не почувствовал. И мы эти слушания проводили, с тем чтобы перевести это пожелание благое из общей постановки, что надо сделать привлекательным, в какое-то конкретное русло, предложения эти были разработаны, в том числе и по поводу жилья, в том числе и что необходимо там делать особую систему преференций для населения.
Владимир Бабурин: Но платить надо, платить не просто много, а очень много.
Олег Нетеребский: Понимаете, мы посмотрели, вроде бы заработки большие, но давайте посмотрим, какие платежи за жилищно-коммунальные услуги, какая потребительская корзина…
Владимир Бабурин: Да, это реальная зарплата должна быть большой.
Олег Нетеребский: Да, вот чтобы реальная зарплата там была выше – вот это необходимо обеспечить.
Владимир Бабурин: Ну, это вот как раз то, о чем я говорил выше, - богатые и бедные в России. Тут упоминали правительство, вице-премьер, министр финансов, комментируя положения на российском финансовом рынке, который то падает, то падает совсем, то немножко поднимаете, то взял сегодня и опять упал, сказал, тем не менее, правда, сказал он это, когда все только начиналось: «Для простых граждан ситуация не меняется. Самый большой риск – инфляция, ситуацию, с которой, я надеюсь, удастся нормализовать в ближайшие полгода». Это сказал господин Кудрин. Я не знаю, чем обоснован его такой оптимизм, потому что, действительно, сегодня ясно абсолютно, что инфляция в России сказывается на положении бедных значительно сильнее, чем на положении богатых. И с этой аксиомой согласны сегодня уже не только эксперты и специалисты-экономисты, но и члены правительства, хотя они не любят говорить об этом вслух. И то, что цифра инфляции для бедных в концу этого года будет порядка 25 процентов, уже ни для кого не секрет. То есть приходится констатировать, что впервые с начала XXI века в России вновь начался рост числа бедных в стране.
Олег Нетеребский: Я бы даже добавил, понимаете, если мы даже посмотрим по прошлому году, какой официальный процент инфляции – 11,9, а если мы посмотрим процент инфляции на потребительскую корзину, то есть что для беднейших слоев населения самое главное, хватает только прокормиться, по сути дела, на остальное уже на хватает денег, то этот процент был порядка 24, если быть точным – 23,8. По этому году ситуация аналогичная. У нас как общий процент инфляции считается – это все товары, в том числе и никель, и так далее…
Владимир Бабурин: Так можно вообще посчитать по ужину в ресторане, что тоже делается, кстати.
Олег Нетеребский: В принципе, да. То есть вы абсолютно правы. Поэтому одно из требований этой акции – опережающий рост зарплат по сравнению с ростом инфляции. Теперь по поводу этого кризиса, который идет. Тут я согласен с теми утверждениями, которые от лидеров нашего государства идут, что сейчас вынужденные шаги, поскольку необходимого резкого обвала не допустить, но, по сути, нужно менять финансовую схему. Что у нас сегодня из себя представляет финансовая схема? Это спекулятивный капитал по своей сути, игра на рынке. Даже на Западе сейчас звучат голоса о том, что необходимо в этой сфере под контроль взять государству многие вопросы. У нас пока выбрасываются деньги, причем мы с трудом изыскиваем какие-то средства на определенные пособия и так далее, а тут бах – принимаются решения на сотни миллиардов рублей. Все это принимается, да, вынужденно, но необходимо, значит, экономическую политику в какой-то степени поправлять, чтобы роль государства, регулирующая роль, здесь была нормальной, чтобы спекулятивный капитал чувствовал себя более ответственно в стране.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел задать такой вопрос, вот непонятно, почему такой разрыв в зарплатах между рабочими и служащими – в 3, в 4, в 5 раз. Мне непонятно, то ли рабочему не платят, и как можно жить на эти деньги, или вот руководящему составу переплачивают, то есть идет незаконное обогащение.
Олег Нетеребский: Понятен вопрос, давайте я отвечу. По сути дела, абсолютно разумный вопрос. Мы вместе, допустим, работаем на предприятии. Почему менеджер имеет годовую заработную плату, причем это не абстрактные цифры и привожу, - 10 миллионов долларов, а рабочий имеет существенно меньше? Потому что такие решения принимает собственник, именно мы на эти решения влияем предельно слабо. Мы – это кто? Это трудовой коллектив либо его сотрудники. Нам все время говорят, что необходимо зарабатывать большую прибыль. Чуждый для нас тезис, поскольку прибыль – это не наша категория. Прибыль – это собственники зарабатывают, и от их решения, коллегиальных органов, зависит, куда она направляется. Наша задача – зарплата, которая находится в себестоимости, и мы должны это отстаивать.
Хотя я могу еще дополнить. То, что зарплаты у рабочих низки, в последнее время, исходя из того, что я раньше говорил, мало осталось у нас рабочих высококвалифицированных в силу разных причин, и сейчас даже, получая высокие зарплаты и платя высокие зарплаты, работодатель не может найти на рынке труда квалифицированную рабочую силу. Ну, вот жадность к этому привела. Сначала заплату платили маленькую, стала эта профессия непрестижной, сегодня готовы платить много, а рабочих-то нет. ПТУ разрушены, подготовка не ведется. Я как специалист могу сказать, грамотного расточника 11 лет необходимо готовить, фрезеровщика – 7 лет, токаря – минимум 5 лет. Разрушено. Вот сейчас необходимо, чтобы появился разум в эти вопросах. Причем привлечение иммигрантов эту проблему не решит.
Владимир Бабурин: Олег Леонидович из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я представитель науки из советской оборонки, сейчас, естественно, без работы остался, до пенсии еще 5 лет. Мне пособие по безработице насчитали в Москве – 781 рубль. Скажите, пожалуйста, из каких соображений можно было такую цифру насчитать? И профсоюз вообще какое-то влияние оказывает на безработицу, помогает ли он как-то?
Олег Нетеребский: Вопрос понятен, просто вы пенсионер или не пенсионер?
Владимир Бабурин: Нет, слушатель сказал, что до пенсии еще 5 лет.
Олег Нетеребский: Здесь нужно по конкретному такому вопросу конкретно разбираться, поскольку пособие по безработице начисляется по определенным критериям, оно имеет определенные ограничения по максимальному размеру, но дальше оно с течением времени сокращается, как бы стимулируя человека к поиску работы. Просто, поскольку это наука оборонного предприятия, то здесь проблемы, конечно, есть – востребованность людей именно на эти рабочие места. Хотя я могу сказать, что на сегодняшний день, по сути дела, есть уже заказы у оборонных предприятий, но нет людей, которые бы их выполняли. Поэтому тут просто по этому конкретному примеру необходимо разбираться, какое предприятие и так далее. Я тоже, кстати, в оборонке работал, и надо разбираться, какое предприятие, какая специальность у данного человека.
Владимир Бабурин: «Нет никаких экономических наук?» - спрашивает Николай.
Олег Нетеребский: В смысле?
Владимир Бабурин: (смеется) не знаю. Наверное, есть. «Сколько было членов ФНПР в 1991 году и сколько сейчас?» - спрашивает Иван Сергеевич.
Олег Нетеребский: Да, сокращение есть. Сегодня членов ФНПР, согласно последним данным, которые у нас есть, в пределах 27 миллионов человек. В начале 90-х годов точную цифру не назову, но это было порядка 35 миллионов, если я навскидку буду говорить. Сокращение есть, и объективно оно связано с некоторыми моментами. Первое, число предприятий, где традиционно были сильны позиции профсоюзов, промышленных предприятий, сокращается. Малый бизнес, который у нас стал развиваться, там охват профсоюзным участием, к сожалению, невысок, только в периоды кризиса, допустим, 1998 года мы наблюдали всплеск числа членов профсоюза в малом бизнесе. Ну, и по сути я могу сказать, что данное сокращение, оно наблюдается и в мире. Тенденция к переходу на надомные виды труда, компьютеризация и так далее. Хотя все равно базовая прослойка профсоюзов, она остается. Это вот конкретно вопрос по численности.
Владимир Бабурин: Можно проследить такую цепочку цен: рост цен – индексация доходов – рост заплаты. Есть два пути, которые эту цепочку позволят разорвать. Первый – совершенно людоедский: индексацию прекратить, ожидая, пока инфляция естественным образом сама снизится, как в мире, процентов до 2-3, но для этого потребуется некий исторический период, за который значительная часть населения просто вымрет просто сама собой.
Олег Нетеребский: Да.
Владимир Бабурин: Второй вариант – это ограничить рост денежной массы, государственные инвестиции в экономике, расходование на госкорпорации, которые взвинчивают инфляцию. По первому пути, понятно, идти нельзя, по второму не хотят.
Олег Нетеребский: Нет, давайте я объясню. Понимаете, нас все время пытаются в экономических категориях завести в какие-то дебри. Все предельно просто. Ну, вот давайте посмотрим, проанализируем, какие бонусы собственники компаний, ведущих дела в России, получают в последнее время. Сумасшедшие! Почему они получают такие бонусы, которые направляются, по сути дела, на потребление узкого круга лиц? Я вам приведу такую цифру, которая будет сумасшедшей в нашем понимании. 55 миллионов россиян имеют доходы на члена семьи – менее 8 тысяч рублей. И совокупный доход этих 55 миллионов равен совокупному доходу сотни самых богатых людей в России. 55 миллионов – и 100 человек. Это нормальная цифра? Абсолютно не нормальная. Причем эти сверхдоходы, которые зарабатываются, не направляются на развитие производства, новые технологии, новое оборудование и так далее. В интересах ли нашей страны, нашего общества такая сверхдифференциация? Конечно, нет. И вот для этого необходимо ставить на место тех же самых собственников, чтобы они, во-первых, делились. А дальше там можно денежную массу приплетать, все что угодно. Как мне говорил мой преподаватель в МВТУ (я МВТУ заканчивал) по экономике, если не напускать много дыма, экономика – предельно простая наука, описываемая всего четырьмя арифметическими правилами.
Владимир Бабурин: Это вы намекаете на то, что нынешние собственники знают только три, а деление не знают.
Олег Нетеребский: Деление они забыли напрочь, да. Вот надо им напоминать. И чем активнее будем напоминать, тем лучше будет стране.
Владимир Бабурин: И вы считаете, это реально?
Олег Нетеребский: Я считаю, что это реально. Более того, в ряде случае это получается. Другое дело, что мы получаем очень жесткое сопротивление в этом. Но давайте так рассуждать: в интересах это общества, в интересах это России? В интересах. Поскольку жмотство, грубо говоря, работодателей к добру не приводит, оно приводит только к социальной напряженности в обществе.
Владимир Бабурин: Ну, что ж, удачи вам, господин Нетеребский!