Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии писатель Владимир Войнович.
Вопросы будут задавать Жозе Мильязеш, московский корреспондент информационного агентства «Луза», Португалия, и Дмитрий Беломестнов, корреспондент информационного агентства «Прима-Ньюс».
Как всегда, в начале кратко биография нашего гостя. Я постарался максимально сократить ее, чтобы сэкономить время. Во-первых, мне приятно отметить, что Владимир Войнович родился 26 сентября 1932 года, и второй год подряд мы на Радио Свобода подобной передачей эту дату отмечаем.
Владимир Войнович: А могли бы 76 лет подряд отмечать (смеются).
Владимир Бабурин: Непременно! Я беру с вас слово прийти еще 73 раза.
Владимир Войнович: Я имею в виду, что сначала.
Владимир Бабурин: Родился в Душанбе, отец – журналист, мать – преподаватель математики. В мае 1941 года в отцом переехал в Запорожье, потом война, эвакуация. И многочисленные перемещения по территории Советского Союза. Работал пастухом, столяром, слесарем, авиамехаником, инструктором сельского райисполкома, редактором Всесоюзного радио. Четыре года – с 1951 по 1955 – служил в армии солдатом. Учился, когда была такая возможность, в вечерней школе, из 10 классов окончил 5: 1-ый, 4-ый, 6-ой, 7-ой и 10-ый. Полтора года учился в педагогическом институте. В армии начал писать стихи, потом перешел на прозу. Первая повесть – «Мы здесь живем» - опубликована в журнале «Новый мир» в 1961 году. Затем были опубликованы рассказы и повести «Расстояние в полкилометра», «Хочу быть честным», «Два товарища», «Владычица», «Степень доверия». В 1962 году принят в Союз писателей. С 1966 года принимал участие в движении за права человека. С 1968 года за правозащитную деятельность и нелицеприятное изображение советской действительности в романе «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» подвергся преследованиям. В 1974 году исключен из Союза писателей. В декабре 1980 года принужден к эмиграции. В 1981 году указом Леонида Брежнева лишен советского гражданства, которое 10 лет спустя было возвращено по указу Михаила Горбачева. Жил в Германии и в США. За границей, кроме «Чонкина», были опубликованы книги «Путем взаимной переписки», «Иванкиада», «Шапка», «Москва-2042», «Антисоветский Советский Союз», пьесы «Трибунал» и «Фиктивный брак», рассказы, очерки, фельетоны, сказки и стихи. Книги Владимира Войновича переведены на 30 языков. Он лауреат Государственной премии Российской Федерации за роман «Монументальная пропаганда» и автор одного из вариантов гимна России на музыку Александрова, которому депутаты по непонятной мне, например, причине все-таки предпочли вариант Сергея Михалкова.
Владимир Николаевич, первый вопрос такой. Много мы с вами говорили, честно говоря, все время боялся повториться, но, наверное, в чем-то мы все-таки повторимся. Тут в блоге прочила такой диалог про вас: «Нострадамуса знаешь?» - «Лично нет, но слышал о таком. Это провидец». – «Войнович – это Нострадамус». Вот, с одной стороны, конечно, я думаю, вам должно быть приятно, что вы так точно угадываете. А с другой стороны, угадываете вы далеко не очень приятные вещи, что не должно быть приятно. Но это я за вас ответил, а теперь отвечайте сами.
Владимир Войнович: Ну, вы знаете, я, когда меня наделяют провидческими способностями, я все-таки в какой-то степени возражаю. Хотя мне не хочется, мне, конечно, приятно быть провидцем и вообще быть второй Вангой, только не слепой, конечно, очень приятно, но поскольку я в провидцев, вообще говоря, не верю, и в Вангу, кстати, тоже не верю, поэтому вот я бы сказал, что мое провидчество так называемое, оно было основано на слежении за какими-то тенденциями. А тенденции часто очевидны, просто я утверждаю, что большинство людей их не видят. Люди не видят, куда развиваются события. Бывает, правда, что это вообще не видно, а бывает, когда очевидно.
И вот то, что я как бы предсказал (я сейчас много говорю слово «как бы», кстати и некстати, но в данном случае, по-моему, кстати), это произошло потому, что я внимательно наблюдал за тенденциями того времени, из которого я это видел. А я видел, например, ну, я предвидел, скажем, крушение Советского Союза, потому что я видел, что Советский Союз совершает все больше и больше глупостей, руководят им неумные старые люди, уже к тому времени выжившие из ума, и делается много шагов, которые просто не могут не привести к крушению и в экономике, и в политике, и во всем. И поведение разных людей, скажем, я в начале 80-х годов видел уже, что религия православная занимает все больше и больше места в умах людей, и больше и больше людей, даже партийных каких-то аппаратчиков уже как-то тайно крестятся, идут тайно в церковь, ставят свечки. Я понимал, что, скажем, религия и государство в ближайшее время как-то если не сольются, то, во всяком случае, вступят в крепкие объятия. И так далее, разные другие вещи.
И кроме того, было совершенно очевидно в 80-х годах, что КГБ как институт и его сотрудники будут играть все большую и большую роль. Они уже играли там, они уже приблизились к генеральному секретарю Брежневу, были его советниками, со всех сторон, в общем, Комитет государственной безопасности внедрялся уже в структуру руководства государством.
Жозе Мильязеш: Я буду использовать, скажем, злоупотреблять вашим даром. Что вы говорите, когда вы прослеживаете современные тенденции, на что они толкают вас?
Владимир Войнович: Вы знаете, современные тенденции тоже не внушают доверия. Дело в том, что мне казалось еще недавно, что Россия, в принципе, развивается в правильном направлении. Конечно, это тоже можно было предложить, что будут какие-то откаты назад, будет шаг вперед – два шага назад, но как-то, может быть, шаг назад – два шага вперед, все-таки какое-то развитие. Сейчас отход назад произошел так далеко, что… Вы знаете, если я буду писать роман о будущем, то я тогда больше это продумаю и смогу ответить более точно на ваш вопрос. Потому что для этого надо потратить много времени, чтобы действительно думать, вникать во все, представлять, как это будет. Во всяком случае, сейчас можно прогнозировать какое-то развитие, в общем, на ближайшее время. По-моему, даже вполне очевидно, что наступает такое похолодание в отношениях России с Западом, что это похолодание может зайти довольно далеко. Уже пахнет, в общем-то, чем-то вроде «холодной войны».
Это все потому, что в своем развитии Россия не нашла своего пути, на самом деле. Вот в моем варианте гимна, который Владимир упомянул, в нем я сатирически это отобразил, что мы вроде покончили с коммунизмом, строй этого рухнул, и вроде все хорошо, начали строить капитализм, а, тем не менее, Ленин все еще в мавзолее, и мы поклоняемся и Ленину, и всем достижениям коммунистическим. Это невозможно, это противоестественно просто, понимаете. Я много раз это говорил, вот большевики были последовательны: они один строй разрушили и начали строить другой строй, и все прошлое они осудили. Правы они были или не правы – это другой вопрос, но по логике они были правы. Если мы считаем, что 70 лет мы шли по неправильной дороге, так зачем же нам все время говорить, что все, так сказать, атрибуты, все кардинальные моменты истории мы до сих пор восхваляем и говорим, что все было хорошо. И всякие решения советского правительства, неправильные, чудовищные даже, как-то оправдываем так или иначе. Например, что мне сейчас приходит в голову просто, история с расстрелом польских офицеров Катыни – уже приперло, уже признали, что, да, это было, а все равно неохотно. Вместо того чтобы сказать: ну, да, эти преступления совершались режимом, с которым мы покончили, мы уже другие. Нет, мы берем на себя ответственность, значит, мы не совсем другие. И это, понимаете, ни к чему хорошему не приведет.
Дмитрий Беломестнов: Владимир Николаевич, вот произошла, я лично считаю, агрессия России против Грузии, несколько групп правозащитников и общественных деятелей выступили с заявлениями, с осуждением этой агрессии в России. И, кроме того, зарубежные писатели, как Владимир Батшев, Владимир Марамзин, Семен Резник, Леонид Ицелев, здесь больше 20 подписей – они сделали похожее заявление. Когда-то вы писали открытые письма протеста против действий руководства СССР. Вы не хотели бы сейчас присоединиться к обращению зарубежных писателей, поскольку вы отчасти все-таки, наверное, российский писатель, но в то же время зарубежный?
Владимир Войнович: Дело в том, что я вообще не отчасти российский писатель, а я просто полностью, 100-процентно российский, русский писатель. И живу я, в общем-то, здесь, а не там. Это во-первых. Во-вторых, я только что, правда, подписал одно коллективное письмо. Очень не люблю и с некоторых пор избегаю подписывать коллективные письма. И в-третьих, самое главное, я ничего не понимаю, что там произошло. Потому что я думаю, что была, наверное, с российской стороны провокация, но мне не кажется, что Саакашвили был прав. Понимаете, я все-таки в свое время, когда я выступал в защиту чего-то, мне очень важно было знать, что вот этот человек или это государство, или эта группа, что они правы, и что я их целиком и полностью, без зазрения совести могу поддерживать. Мне кажется, что, может быть, Саакашвили спровоцировали на эти действия, но все-таки, понимаете, я не знаю… Хотите со мной спорить – давайте. Я просто не знаю.
Дмитрий Беломестнов: Речь не идет о безоговорочной поддержке Саакашвили, но ведь, скажем, в Венгрии в 1956 году не было уж так все мирно, кого-то убивали, но все-таки из этого не следует, что Советский Союз должен был вмешаться. Может быть, и в этом случае так же?
Владимир Войнович: Это, в общем-то, все равно другая история. Потому что венгерские события или чехословацкие события 1968 года – это все-таки совсем другое. Здесь эта, может быть, ситуация похожа на то, что произошло между Сербией и Косовом. Грузины считают это неотъемлемой частью… Я вообще не политик, и я смотрю на это не так. Я считаю, что все, кто хочет, все-таки право наций на самоопределение, на отделение, оно существует, я лично как человек это признаю. И мне кажется, что если люди не хотят жить внутри этого государства, если чеченцы не хотят жить внутри России, пускай они отделятся. Но с точки зрения высокой политики, с точки зрения государств я не знаю, как тут быть. Потому что, с одной стороны, я за то, что не хотят осетины, не хотят абхазы жить с грузинами – пусть, это их право. И когда производятся насильственные действия по удержанию их – я против этого. Так же как я против того, чтобы насильно удерживали кого угодно, чеченцев, например. Если бы я был президентом (извините, но у меня нет таких амбиций), может быть, я смотрел бы иначе, потому что, в общем, а тога захотят отделиться у нас татары, захотят якуты, чукчи… И как тут быть политически – я не знаю. А просто как человек я считаю, что, правда, если не хотят… Поэтому я не могу одобрить.
Кроме того, вмешательство такого рода происходит со всех сторон. Когда было Косово, например, - это мне тоже очень близкая тема, потому что я ведь сербского происхождения, - я знаю, что для сербов значило Косово, это была их земля. Но потом ее в результате политики коммунистической партии заселили албанцами, потом албанцев стало большинство и все такое. Но когда сербы стали настаивать, что это исконная сербская земля, и когда они стали, может быть, неправовыми способами отстаивать это свое право на владение этой землей, тогда они подверглись бомбардировке. То есть примерно та же ситуация. Поэтому я не знаю, я не могу быть судьей в этом деле, поэтому я бы не подписал никакое письмо, ни в ту, ни в другую сторону.
Владимир Бабурин: В августе в этой же передаче «Лицом к лицу» был адвокат Генри Резник, и мы тоже говорили об этой ситуации, и он тоже привел тот же самый пример, что Косово – это исконно сербская территория, которая в ходе исторического процесса стала в большинстве своем заселена албанцами. Дальше он продолжил аналогию с Абхазией, где еще с советские времена благодаря политике той же самой коммунистической партии и лично Лаврентия Берии была грузинизация Абхазии, и он говорит: «Вот политики говорят, что это особый исторический случай. А я, как правовед, как адвокат, утверждаю, что особых случаев в праве быть не может».
Владимир Войнович: Ну, да, наверное, он прав. И Косово – это действительно исконная сербская земля, и Сербское государство когда-то, 600 с лишним лет назад, погибло, все Сербское царство погибло, защищая это Косово.
Владимир Бабурин: Я не знаю, может быть, я уже слушателя надоел с этим примером, несколько раз я его потому что приводил, но уж больно он яркий. В книге, насколько я знаю, вашего друга Фазиля Искандера, замечательном мудром романе «Сандро из Чегема» есть такой герой – бригадир Кизым, который со своим другом обсуждает, выпившие, конечно, сильно, проблему грузинизации Абхазии как раз. И один другому говорит: «Ты понимаешь, если бы внутри Абхазии был еще какой-то меньший народ, чем мы, абхазы, разве мы бы с ним не сделали то же самое, что Грузия делает с нами?»
Владимир Войнович: Это правильно, да.
Владимир Бабурин: Это ход истории, и ничего с этим, по-моему, поделать нельзя.
Владимир Войнович: Это все бы сделали, и, кстати, в Южной Осетии выселяют грузин из грузинских сел, а абхазы там приняли решение то же самое делать с грузинскими селами, которые там в Сванетии. Так что все хороши тут.
Жозе Мильязеш: Я хотел вам задать вопрос с человеческой точки зрения. Тут странная какая-то, непонятная вещь, ну, Россия утверждает, и, наверное, у нее есть свои резоны, что Кавказ – это жизненно важное пространство России. А с другой стороны, Кавказ просто ненавидят, народ на улице, в Москве. Если даже господин Лужков говорит «лица кавказской национальности» с таким оттенком нехорошим. Правда, сейчас он говорит по-другому. Как это совместить? С одной стороны, мы хотим гарантировать их безопасность, а с другой стороны, просто их ненавидим.
Владимир Войнович: Я думаю, что это все-таки в последние годы так произошло, потому что раньше, по-моему, этого не было. Что касается интеллигенции, то интеллигенция, например, русская и грузинская, всегда просто очень дружили. И я знаю, что наши писатели, артисты любили ездить в Грузию, всегда восхищались грузинским гостеприимством, какое-то к Грузии было особенное отношение. Но и к другим республикам, Абхазии, Дагестану, все это всегда было. А тут, я не знаю, у нас вообще уровень ненависти разных слоев и разных национальностей друг к другу как-то за последние два десятилетия сильно повысился. Как это объяснить – я не знаю. Может быть, люди если видят на рынке много людей кавказских национальностей, они начинают их ненавидеть. Но они даже себе не представляют, если убрать этих «лиц кавказской национальности» оттуда, а кто там будет торговать этими вкусными помидорами, этими фруктами? Никто не будет. И в России многое не выращивается. Я не знаю, ксенофобия имеет труднообъяснимые причины.
Владимир Бабурин: В России вообще, особенно в последние годы, сплав, с одной стороны, ксенофобии, а с другой стороны, имперских амбиций. Причем тот, кто громче всех плачет о развале Советского Союза, именно громче всех кричит «понаехали».
Владимир Войнович: Да-да, это совершенно верно. И вообще, кроме всего, развал Советского Союза – это немножко другая тема. Дело в том, что я считаю, что развали Советский Союз, когда спорят, кто развалил – Горбачев, Ельцин, Гайдар, - развалили Советский Союз прежде всего сами советские руководители. Они сделали все, чтобы развалить. И, кстати, нынешние руководители, - это я к тому вопросу, который вы мне первый задали, - сейчас уже в некоторой степени идут по этому пути. Потому что вот обостряются какие-то отношения, и все эти конфликты, они со временем обострятся, они всегда имеют тенденцию к обострению.
Владимир Бабурин: Я хочу вам, Владимир Николаевич, напомнить совсем ваше старое произведение, даже от меня вы, наверное, такого не ожидали услышать, честное слово, написанное еще даже до моего рождения, практически ровесник. Была такая достаточно популярная песенка, музыку написал известный советский композитор Аркадий Островский, называлась «Футбольный мяч»:
Вот от сильного пинка мяч летит к воротам.
Видит – нету там дружка, нету никого там.
Футбольный мяч не знал людских секретов,
Высоких чувств футбольный мяч не знал.
Но иногда, как малая планета,
Тот мяч над шумным стадионом пролетал.
К чему я это вспомнил. Я вот начало последнего чемпионата Европы застал в Берлине и ходил вместе с немцами в эти футбольные бары, смотрел, болел вместе с ними, расстраивался вместе с ними. И они тоже очень сильно болеют, они очень сильно переживали, когда сборная Германии проиграла чемпионат Европы. Но для них победа футбольной команды или любой спортивной команды – это вот не «Германия превыше всего» (строчка, которую они, кстати, из своего гимна исключили), а победа именно спортивной команды, что вот эти 22 мужика на данный момент пинают мяч лучше всех в Европе или лучше всех в мире, и им это очень приятно. Вот когда вы говорили о возврате к каким-то советским реалиям, в спорте это видно наиболее ярко, как мне кажется. И вот эти последние истерики, я иначе не могу их назвать, по поводу действительно замечательных побед российских и хоккеистов, и достаточно удачной игры футболистов на чемпионате Европы… Понимаете, когда в Советском Союзе говорили: «Это победа всего советского народа» - отчасти это было правдой, потому что в тот момент, когда эти ребята пинали мяч или гоняли шайбу, а они же все считались военными, пограничникам, студентами, инженерами, рабочими, то другие люди – настоящие пограничники, инженеры, рабочие – стояли у станков, охраняли границу, несли караулы, пока они там мячик гоняли. То есть это действительно была отчасти победа всего советского народа. Почему обычную спортивную победу нужно представлять каким-то обязательно идеологическим образом? Вот не было этого несколько лет, и опять к этому вернулись. Почему?
Владимир Войнович: Вот это как раз очень плохой признак. Дело в том, что наше государство становится все более опять идеологизированным. Вот они не зря там искали-искали какую-то идеологию, они ее не нашли, потому что замену коммунистической идеологии найти довольно трудно, а какие-то атрибуты идеологического мышления, рудименты какие-то сохранились. И сейчас они опять уже сильно выросли, и это ведь государство поощряет такой взгляд на спорт, когда наша команда побеждает, даже занимает какое-то третье место – все равно президент поздравляет, как с большой военной победой, принимает в Кремле. И вообще, слишком много говорят сейчас о том, что гордиться спортивными достижениями – это гордиться своей страной, приравнивают к этому. Хотя гордиться нужно, если есть чем, уровнем жизни, уровнем свободы, уровнем достижений культуры – вот этим можно гордиться. А спортивными победами… ну, можно гордиться, но все-таки гордиться умеренно, болельщики «Спартака» пусть гордятся «Спартаком», пусть гордится ЦСКА, но не обязательно… Тут, между прочим, я как-то смотрел по телевизору, это еще было давно, когда приехали наши из Китая, после Олимпийских игр, и какой-то спортсмен сказал: «Да, мы заняли не очень хорошее место, но мы все равно самые сильные». Вот так. Ну, может быть, в военном отношении и правда довольно сильные.
Владимир Бабурин: Вы долгое время жили тогда в Западной Германии, и в США, у них спорт отделен от идеологии, причем отделен полностью. Знаете, я случайно сейчас вспомнил, в 1980 году американские студенты победили вот эту непобедимую советскую красную машину, выиграв хоккейный турнир на Олимпиаде в США. А тогда же в Советском Союзе продавались только коммунистические газеты, и вот мне какой-то мой знакомый с удивлением и с негодованием показывал газету американских коммунистов «Дейли Волрд», где на первой полосе с этими вот молодыми студентами, которые обыграли Советский Союз, радовался вице-президент США. Ну, как же так, коммунистическая газета напечатала это на первой полосе! Для него это было дико. А вице-президент просто радовался победе хоккейной команды без всякой идеологии.
Владимир Войнович: Ну, да, да. Вы знаете, тут вообще возникает реакция противоположной стороны, она становится более адекватной. Если, скажем, ваш противник очень рад и придает этому огромное значение, тогда вам с большей силой хочется его победить, понимаете, и тогда у вас тоже возникает большая гордость за свою победу. Вот если против вас выступает какая-то команда, которая говорит, что «мы представляем великую, могучую страну, ядерную державу», то, естественно, ваша радость от победы, если вы ее победите, будет больше. Я, кстати, однажды присутствовал на футбольном мачте, это было давным-давно, в 1964 году, в Хабаровске играла команда Хабаровского военного округа, Дальневосточного военного округа, и Шиниатских войск китайских. А на самом деле китайцы прислали сборную Китая, а в команде Дальневосточного округа играли шесть игроков ЦСКА. И тоже они относились так, это был 1964 год, обострение, и мне, когда я прилетел в Хабаровск, мне тамошнее начальство сказало, что этому матчу придается большое политическое значение, потому что если мы проиграем, китайцы скажут, что «мы победили Советский Союз». К сожалению, это остается, и это говорит о стране, кстати говоря, очень плохо.
Владимир Бабурин: Вы вспомнили Олимпиаду в Пекине, и было несколько интервью китайских спортсменов, каждое из которых начиналось: «Я благодарю Коммунистическую партию…» Вот еще чуть-чуть – и Россия, боюсь, к этому тоже вернется.
Владимир Войнович: Да.
Жозе Мильязеш: В этом смысле у меня просто есть любопытный вопрос. Господин Зюганов в конце Олимпиады утверждал, что китайцы выиграли, потому что они взяли очень много из советского опыта, и даже признался, что когда китайские тренеры приехали в Россию, это он познакомил их с бывшими советскими тренерами, чтобы они передавали им опыт. При такой идеологии, которая существует в России, можно привлекать Зюганова к ответственности за продажу государственных секретов или нет, как вы думаете?
Владимир Бабурин: (смеются) Хороший вопрос!
Владимир Войнович: Ну, если это секреты, тогда, наверное, можно, поскольку у нас и за меньшие преступления привлекают к ответственности. Ну, а что касается вообще побед, китайских или наших, дело в том, что тоталитарные режимы всегда отличались большой любовью к спорту, и там, где нет свободы или недостаточно других свобод – свободы слова, свободы выражения, творческой свободы, там больше внимания всегда уделяется спорту. И тоталитарные режимы в этом смысле закономерно часто побеждают в спорте. В советское время Советский Союз был сильной спортивной державой, ГДР всегда получала непропорционально много медалей, я имею в виду непропорционально размерам территории и количеству населения. И то, что китайцы побеждают, в этом есть закономерность. Зюганов тоскует, естественно, по временам, когда наши тренеры могли тренировать наших спортсменов так же хорошо, как они тренируют, может быть, китайцев.
Дмитрий Беломестнов: Я отчасти вернусь к тому, о чем говорилось выше. В 2001 году вы получили Государственную премию по литературе за роман «Монументальная пропаганда». И в интервью газете «Аргументы и Факты» вы сказали: «Я до последнего момента был уверен, что Путин не подпишет приказ о моем награждении, а он подписал. Теперь даже не знаю, не поменять ли отношение к власти». «И как, поменяете?» - спрашивает интервьюер. «Я считаю так, я остался самим собой, что для меня всегда было важно. Роман, за который мне дали премию, написан в том же духе, что и прежние книги. Значит, изменилась власть. А я именно этого всегда и хотел». Это был 2001 год. За отчетный период власть, конечно, изменилась. Я помню, вы рассказывали по «Немецкой волне», кажется, как вас гэбэшники пытались отравить с помощью отравленной сигареты…
Владимир Бабурин: Дима, на самом деле, это роман «Дело №34840».
Дмитрий Беломестнов: Ну, это я уже потом, по-моему, читал… В общем, были, судя по всем, отравлены Щекочихин, насчет Литвиненко уже более-менее все доказано. Пытались, кстати, отравить Политковскую, но она выжила, к сожалению для тех, кто пытался. Сейчас вот вы приняли бы Государственную премию от Медведева или Путина?
Владимир Войнович: Вы знаете, вообще, на этот вопрос лучше отвечать, когда ее присудят, после этого. Зачем заранее? Это должен быть всегда сюрприз. Но я вам отвечу иначе. Дело в том, что когда я принимал тогда премию, во-первых, это было так. Премию присуждает, на самом деле, не президент, а присуждает жюри, а президент только подписывает. А жюри состояло из людей, от кого я бы принял. Кроме того, у меня тогда все-таки, конечно, была надежда. И дело в том, что я там несколько заявлений по поводу этой премии сделал, я, например, сказал, что я не сделал ни одного шага навстречу этой премии, ничего такого, я не уступил ни в каком слове. «Монументальная пропаганда» - это действительно продолжение того, что я писал, я никак себя и свои тексты не подлаживал. Кроме того, в Кремле, когда Путин вручал, я сказал, что я обещаю делать то, что я делал раньше, то есть всячески… я не помню дословно, но жечь огнем сатиры или как-нибудь все ханжество, лицемерие, лизоблюдство, казнокрадство и так далее. И я сказал, что если всерьез сказано, что нам нужны Гоголи и Щедрины, то пусть я буду одним из них.
Но я, естественно, сейчас к государственной высшей власти отношусь хуже, чем тогда. Потому что, правда, у меня были надежды… Но если я сейчас, сегодня напишу какой-нибудь сатирический роман, буду резко критиковать власть, и она мне даст премию за это, ну, я не знаю, это будет… Вообще, на самом деле, это не дело государства – награждать за произведения искусства. Лучше, когда награждают какие-нибудь свободные общественные организации.
Владимир Бабурин: Маленькая ремарка. На самом деле, практически одновременно с вами, с разницей в несколько лет, действительно, масса достойнейших людей получили различного рода государственные премии. Юлий Ким получил Государственную премию имени Окуджавы. Новелла Матвеева получила Государственную премию, Белла Ахмадулина получила Государственную премию. Я думаю, это вполне приятная компания, не стыдно быть в таком списке совершенно, а наоборот, даже очень приятно.
Владимир Войнович: Ну, я все-таки думаю, что это зависит от времени. Когда как. Потому что может наступить такое время, когда будет стыдно. Но, конечно, особенно стыдно бывает, когда человек… В советское время, например, люди получали Государственные сталинские премии за произведения, угодные государству, - это, вообще, немножко другое дело. А если человек пишет свободно, если он совершенно не заботится о своей угодности государству, тогда он может с более чистой совестью, скажем, получать эту премию. Но бывают времена, когда тоже… Вот я, например, считаю, что сейчас вот осуждают некоторые люди Кикабидзе, который отказался от ордена, но в данном случае он совершенно прав.
Владимир Бабурин: И еще одну раннюю вещь я хочу вашу вспомнить – это повесть «Владычица». Помните, в школе мы писали изложения, был такой простой вариант. Сочинение – это все-таки надо было думать, а изложение – это просто надо было постараться запомнить и своими словами изложить то, что написал писатель. В школе я, конечно, до такого бы не додумался, а вот сейчас если бы меня попросили сделать изложение по повести «Владычица», то я бы уложился в одну строчку: культ личности уничтожает личность. Вот и все.
Владимир Войнович: Да.
Владимир Бабурин: До своего абсолюта эта мысль вами же была доведена уже в антиутопии «Москва-2042». И я, вот как читатель, вижу между этими двумя вашими вещами абсолютно прямую связь. И с большим сожалением констатирую, что сегодняшняя Россия гораздо ближе к 2042 году, описанному в более поздней повести, чем к тому, что описано в повести «Владычица». Я прав?
Владимир Войнович: Нет, вы правы, и это действительно одна тема, и это тема, которая меня как-то всегда волновала, она у меня в этих двух моих книгах. Это тема больная для российского общества, больная. И вообще у нас все время есть тенденция, есть склонность к созданию культа одной личности. И в данном случае я должен сказать, что в этом виновата личность, в этом виновато окружение, в этом виноват аппарат, который это создает, но в этом виноват и народ, который склонен к этому.
Жозе Мильязеш: У меня недавно был разговор с российским приятелем, университетским, и он мне говорит: «Что мы волнуемся, что снова гайки закручиваются? Это даже хорошо, будут снова у нас дома хорошие книги, хорошее кино…» Ваши комментарии по поводу этого?
Владимир Войнович: Мои комментарии такие. Вот мы сейчас сидим в Москве, в студии Радио Свобода. Честно скажу, я Радио Свобода последнее время слушал редко, потому что у меня бывает мало времени, и я хочу знать какие-то новости основные, и я смотрел наше российское телевидение, слушал «Эхо Москвы». А теперь я понял, теперь мне уже не хватает, и теперь я начал опять слушать Радио Свобода. И для Радио Свобода, кстати, события развиваются наилучшим образом: чем дальше, тем больше у вас, наверное, будет слушателей. Чем меньше средства массовой информации, российские, будут говорить правды, тем больше шансов у Радио Свобода. Вам будет совсем хорошо, когда вас отсюда выгонят, а еще лучше будет, когда глушилки опять введут.
Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, как программного директора московского бюро, то, что вы говорите, меня, конечно, безусловно, должно радовать, а как гражданина Российской Федерации – сами понимаете.
Владимир Войнович: Да, вот у меня, как гражданина Российской Федерации, примерно такие же чувства, как и у вас. И то же самое с книгами. Недавно я тоже где-то выступал, и меня спросили: «Что с книгами, как их нужно рекламировать?» И вот я говорю, что их нужно не рекламировать, а нужно запрещать, тогда их буду читать, запрещать всячески, чтобы, в конце концов, их перепечатывали, читали под подушкой, - вот это главный путь.
Владимир Бабурин: Или, по крайней мере, чтобы движение «Наши» вышло на площадь и сожгло, побросало в унитаз, придало анафеме…
Владимир Войнович: Я считаю, что они там Сорокину тогда сделали большую рекламную кампанию, очень удачную, да. У меня, кстати, тоже такой опыт есть. Вот один театр, такой антрепризный театр, театр бывших актеров Таганки, губенковской Таганки…
Владимир Бабурин: «Содружество актеров Таганки»?
Владимир Войнович: Да-да, правильно… Нет, не те, которые под руководством Губенко, а другие. Это театр, который отпочковался, к ним не имеет никакого отношения. Они поставили «Чонкина», и несколько лет назад они свою постановку повезли в Екатеринбург, и там местные церковные иерархи выступили против «Чонкина» очень резко.
Владимир Бабурин: Они что, туда отца Звездония вставили из «Москва-2042» что ли (смеется)?
Владимир Войнович: Нет, они не вставили, но эти тамошние «отцы Звездонии», они как-то это почувствовали, стали резко выступать, и таким образом создали такую рекламу, что там, говорят, люди на люстрах висели. И я их поблагодарил через газету «Известия», батюшек.
Дмитрий Беломестнов: Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, вас сегодняшняя действительность… ну, я не знаю, слово «вдохновляет» здесь подходящее или нет, но вдохновляет ли на литературное творчество, публицистическое или об этом просто не хочется писать никак?
Владимир Войнович: Вы знаете, просто дело в том, что нахожусь уже в возрасте, когда так или иначе пора подводить какие-то итоги, и может быть, больших планов уже не строить. У меня есть еще, правда, план одного романа, он, вообще-то, по моему замыслу, должен быть лирическим, а не сатирическим, скажем. Но если бы я был помоложе, то конечно. Вообще, как сказал Глазков, чем событие интереснее для историка, тем оно для современника печальней, но для историка оно интересней. И для писателя оно тоже… Понимаете, вот советская действительность – это был кладезь для писателя, вообще говоря, я считаю, что мы все, писатели того времени, недостаточно даже использовали эту возможность. И нынешние события, конечно, если говорить о таком жанре, как сатира, они дают большую пищу. Но я не знаю, сумею ли я попитаться этой пищей. Я сейчас пишу мемуары и очень занят этой работой, она у меня еще продлится какое-то время.
Владимир Бабурин: Сатирик в любом случае кого-нибудь всегда обижает, тем более что в ваших художественным произведениях и тем более в мемуарах, часть которых была уже напечатана в «Новых Известиях», реально действующие люди. Вот я недавно был в Берлине, и один мой знакомый, который долгое время работал в НТС, страшно за третью часть «Чонкина» НТС обиделась. Я думаю: как же так? А потом вспомнил, что там есть буквально полстранички, посвященной пребыванию Чонкина в Народно-трудовом союзе, а обиделись на одну единственную фразу, что слово «солидаристы» было названо то ли глупым, то ли нелепым. И вот одного единственного слова хватило, чтобы обидеться.
Владимир Войнович: Я не знаю, вообще, на литературу люди всегда обижаются, и обижаются на самые разные вещи. Вот, например, скажем, был такой замечательный немецкий филолог и славист Вольфганг Казак. Я написал повесть «Шапка», и там у меня было что-то, по «Немецкой волне» было какое-то сообщение, я немножко иронизировал там, не очень грамотное по-русски. Например, немцы в свое время, я помню, по «Немецкой волне» говорили, допустим, в Москве арестованы человека, там «три дальнейших диссидента» схвачены еще где-то – ну, я вот как-то так спародировал. Он мне позвонил и говорит: «Как вы можете вообще писать про «Немецкую волну»? Ведь вы же с ними сотрудничаете, они платят вам гонорары!» Я говорю: «Ну, тогда и с советской властью сотрудничал, я тогда советскую власть не должен обижать прежде всего, потому что советская власть мне платила гораздо больше, чем «Немецкая волна»…» Потом, когда воспоминания, начинают обижаться вдовы, родственники, что не так. Но что касается меня, на самом деле, я знал очень много людей из НТС, к некоторым из них я относился очень хорошо. Ко мне много раз приезжал в гости один из руководителей НТС, Владимир Дмитриевич Паремский, и мы с ним были в очень хороших отношениях.
Владимир Бабурин: Вот как раз он упомянут в «Чонкине», может быть, именно потому что вы реальную фамилию упомянули, остальные обиделись.
Владимир Войнович: Может быть, поэтому. Но на самом деле я никого обижать не хотел. Хотя они занимались многие по наивности, они были… я не помню точно, но, по-моему, я написал, что они были наивные и трогательные люди, но они именно по наивности делали много глупостей. Они писали, бросали какие-то листовки советским солдатам, у меня это тоже написано, где они соблазняли их свободой и девушками свободного поведения, советских солдат, чтобы они переходили на сторону. Это все были действия бессмысленные, которые не приводили ни к каким результатам. Ну, такая ирония… Я и над самим собой… Вообще люди иронии не терпят, особенно когда сейчас действительно мемуары, так не дай бог. Я там пишу, допустим, про какого-то человека, и я пишу, что у него было много хорошего, но вот это, мне кажется, не так, - и доходят слухи, вдова обиделась, дочь обиделась. Ну, что делать, так… Государство обижается – вот это страшно.
Владимир Бабурин: И буквально по несколько секунд у журналистов, чтобы сформулировать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Владимиром Войновичем. Жозе, пожалуйста.
Жозе Мильязеш: Я не могу ничего выделить особенно, хочу только поблагодарить за интересный разговор с вами. Это уже второй, но все равно очень интересно. Спасибо.
Владимир Войнович: Спасибо вам.
Владимир Бабурин: Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.
Дмитрий Беломестнов: Мне кажется, что писательский и человеческий, наверное, успех Владимира Николаевича связан с тем, что он обладает независимым мышлением. Тут уже упоминал Володя о повести «Владычица», ведь в советские времена сектантов очень преследовали, и казалось бы, писатель, который создал такое произведение, он подыграл советской власти. Вовсе нет, именно в советское время написать такое означало проявить независимость не только от советской власти, но и от интеллигенции, которая, может быть, слишком сильно увлекалась религией. Спасибо. И поздравляю вас, Владимир Николаевич!
Владимир Войнович: Спасибо.
Владимир Бабурин: Я тоже поздравляю вас с днем рождения! И очень коротко, Владимир Николаевич, пускай обижаются – целое государство и отдельные граждане. А вы пишите, это очень важно.
Владимир Войнович: Когда я пишу, кстати, мемуары когда я пишу, я ни с кем не свожу счеты, я никого не хочу специально обидеть, я просто стараюсь описывать людей такими, какими я их видел, какими я их знал, и какими я их запомнил. И я просто считаю, что если описываешь событие, человека и пишешь только о том, скажем, что положительного он сделал, зная, что он сделал что-то другое, но не упоминая об этом, это такая же ложь, как если наоборот, если клеветать на человека и на государство.