Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена финансовому кризису. У нас в гостях все православные: Юрий Владимирович Кузнецов - экономист, Дмитрий Иванович Рублев - историк, в том числе автор статей по истории христианского анархизма в России.
Финансовый кризис… Вообще, когда человек думает, чему уподобить Бога, то я бы сказал, многие, наверное, готовы уподобить его деньгам, золоту, скорее, все-таки именно деньгам, финансам. Потому что непознаваемость финансов, наверное, меньше, чем непознаваемость Создателя, но она все-таки чрезвычайно велика. Наверное, в связи с этим мой первый вопрос экономисту Юрию Владимировичу и, наверное, он будет у нас главным отвечающим за все, за все плохое, что происходит в последние недели.
Финансовый кризис произошел где-то там, за семью морями, за Атлантикой, докатился до Европы. Вроде бы он происходит в России, если три раза останавливают торги на товарно-сырьевой бирже, хотя я думаю, что православному человеку понимать, что такое товарно-сырьевая биржа и что такое торги и как их останавливают, просто даже нельзя. Тогда вопрос. Почему в России про финансовый кризис как-то, насколько я понимаю, не очень говорят и, в общем, никто не паникует, нет такого, как в Америке. Как Вы скажете, почему?
Юрий Кузнецов: Я бы назвал несколько причин, прежде всего, я должен сказать, что и в Америке про него стали говорить, как говорят, не прошло и полгода, точнее, не прошло и больше, чем год, начался кризис в прошлом августе. Собственно, про него говорили специалисты, и то не все, и говорили в основном, ну, это пустяки, мы сейчас это все переживем, перетопчемся, все будет хорошо. Собственно говорить по-настоящему начали только этой осенью, то есть спустя год с лишним. Неудивительно, что у нас про это заговорили еще позже.
Дальше. Почему у нас все-таки меньше про это говорят? Трудно судить, меньше или не меньше, но все-таки для наших сограждан финансовая система гораздо больше удалена от их повседневной жизни, чем это имеет место в случае рядового американца или даже европейца. Потому что простой американец, у него обязательно, скорее всего, у него есть кредитная карточка, скорее всего он купил свой дом или квартиру в кредит. Следовательно, он является должником по закладной, у многих есть накопления, сбережения, которые как-то лежат в банке или крутятся на бирже. Поэтому, естественно, американцев быстрее и сильнее это затрагивает. Но массового простого человека это по-настоящему затрагивает не тогда, когда рушится биржа или что-то подобное, а тогда, когда начинается безработица, спад производства, когда начинаются увольнения, когда ему становится труднее что-то купить, у него падают доходы. Это пока еще не началось в полной мере ни у нас, ни, кстати говоря, в Америке. Поэтому все только начинается.
Яков Кротов: А начнется?
Юрий Кузнецов: Да. Сейчас уже всем очевидно практически, что начнется, что будет то, что экономистами называется рецессией, то есть спад производства, закрытие каких-то производств, банкротство фирм-производителей, не только банков или каких-то финансовых компаний, но и тех, кто занимается собственной производственной деятельностью в сфере услуг, в сфере строительства, промышленности. Соответственно, будут сокращения, увольнения, падения доходов.
Яков Кротов: То есть это и в России будет?!
Юрий Кузнецов: Да. Это, в общем-то, если судить по тому, что говорят люди между собой, то, в общем-то, это уже потихонечку начинается.
Яков Кротов: Я так надеялся… Хорошо. Тогда, Юрий Владимирович, давайте определим цену вопроса, если можно так выразиться. Может ли что-то сделать средний житель России, а я бы сказал, что все жители России в этом смысле средние, человек получает свою зарплату, свою пенсию, скажем так, от 5 до 30 тысяч в среднем. Вот Вы ему пообещали, что будет очень плохо. Что он может сделать, кроме того, что пойти и выпить валерьянки? Вообще, может что-то или это, как несчастье, предсказанное в Евангелии, просто лечь головой к эпицентру и тихо отползать? Есть, куда отползать? Есть пространство для маневра или только молиться и все?
Юрий Кузнецов: Я бы сказал, мои слова предыдущие не нужно воспринимать, как битье в вечевой колокол. Потому что такая рецессия, такой спад - это, в общем-то, в современных рыночных экономиках, в которых современная финансовая система, это достаточно такое регулярно встречающееся дело, при этом, в общем-то, в большей или в меньшей степени это затрагивает многих, но по-настоящему тяжело и плохо становится довольно небольшой части людей. Это не то, что было у нас в 92-м году, когда был развал системы, обвал всего, чего только можно или, по крайней мере, значительной части экономики и крушение традиционные способов экономической деятельности. Вот ничего такого сейчас не будет.
Яков Кротов: Но это ведь не очень по-христиански, я прошу прощения. То есть, как человек, надеющийся остаться в большинстве, я считаю - это скорее хорошая новость. Но и во времена Спасителя большинство жителей Палестины жили довольно сносно, это был средний достаток, заработок от одного до пяти серебренников в день, соответственно, считает, переводим, один это у поденщика, пять у плотника, у столяра. Но ведь Спаситель, смотрите, Евангелие дает совершенно искаженную в каком-то смысле картину мира. Потому что там все время про бедняков, их было немного, там все время про, извините, женщин легкого поведения, но и их было немного. И в этом смысле Спаситель такой немножко, не скажу, странный человек, но Он все время берет явления пограничные, как сейчас принято говорить, маржинальные. В бизнесе, если я не ошибаюсь, маржа это доход между тем, что было и что приплыло. А Спаситель говорит о маргинальных людях, которым в период таких экономических кризисов хуже всего. То есть Он обращается к меньшинству в этом смысле и говорит большинству, что Он будет его, большинство, судить в зависимости оттого, каково будет меньшинство. Как, с точки зрения экономиста, такая интерпретация Евангелия?
Юрий Кузнецов: С точки зрения экономиста, мне кажется, что здесь слишком много экономики. Потому что все-таки для Спасителя, если брать вообще евангельские критерии, то главным критерием является не богатство или бедность, а праведность, готовность идти за своим Спасителем. В этом смысле я бы не стал увязывать это так жестко с материальным положением.
Но если возвращаться к нашей повседневной жизни, то я думаю, что человеку первое, что нужно, не нужно впадать в панику, не нужно думать, что придет какой-то другой спаситель и сейчас меня спасет. А для современного человека это очень распространенная болезнь, раз рынки рухнули, то есть Маммона меня кинул, дай-ка я пойду кесарю или фараону поклонюсь, и он меня спасет. На самом деле это есть господствующая психология современного человека в такие экономические кризисы, и очень важно ей не поддаваться.
Яков Кротов: Итак, в моменты кризиса люди обращаются к фараону. Я прошу прощения, процитирую фразу из интервью одного православного иерарха, буквально вчера на пресс-конференции он сказал, что российское государство должно вмешаться в финансовый кризис, оказать финансовую, денежную поддержку экономическому, финансовому сектору для того, чтобы этот кризис преодолеть. Если я правильно понял, речь идет о том, что в России должен быть реализован такой же план вливаний в экономику, какой обсуждался и, если я правильно понимаю, все-таки принят в Америке. Как бы Вы, Юрий Владимирович, оценили успех возможный всех этих мер?
Юрий Кузнецов: Мы, во-первых, можем уже легко видеть их успех. Я напомню последовательность событий. В понедельник Палата представителей отвергла проект этого закона, так называемого спасения экономики, финансовые рынки упали сильно, рекордное падение. Потом в течение недели чуть-чуть подросли показатели этих финансовых рынков, но вчера после принятия этого нового закона, все-таки его приняли, и эти рынки скатились еще ниже, чем упали в понедельник или, по крайней мере, до тех же самых уровней, разные индексы по-разному, но примерно так. Собственно, у нас точно так же, у нас был пакет мер экстренной помощи на прошлой неделе, пораньше, он отработал у нас, подпрыгнули рынки чуть ли не на 20 с лишним процентов, индексы, сейчас пришлось останавливать торги, вчера, потому что индексы скатились почти туда же, откуда они отпрыгнули. Собственно, рынки показывают, так сказать, как участники рынков, то есть люди, которые профессионально занимаются оценкой будущего, а финансовые спекулянты - это люди, которые профессионально занимаются угадыванием будущего…
Яков Кротов: То есть это что, гадатели?
Юрий Кузнецов: Это не гадатели.
Яков Кротов: Нет, если гадатели, их надо побить камнями, Библия запрещает.
Юрий Кузнецов: Они не пользуются магией. Они пользуются интуицией и какой-то информацией. Они пытаются угадать, так же как мы, идя в магазин, пытаемся угадать, в каком магазине мясо дешевле. Тем же самым и они занимаются. Так что, скорее всего, никаких серьезных улучшений из этого не будет и можно понять, почему не будет. Потому что такого рода кризиса связаны с тем, что в предшествующий период времени очень много людей приняли ошибочное решение по поводу инвестиций, по поводу покупки, по поводу работы и так далее, предпринимательские решения. Очень много накопилось ошибок и кризис - это просто процесс ликвидации ошибочных решений.
Яков Кротов: То есть это наказание тем, кто не брал благословения у духовного отца на предпринимательские решения, наверное, да?
Юрий Кузнецов: Знаете, если взять благословение, а потом делать глупости, то, в общем, все равно наказание тебя постигнет. Здесь я хотел вернуться к тому, что сказал уважаемый наш епископ, а так же к тому, что до этого говорил архиепископ Кентерберийский, который, когда английское правительство запретило так называемые короткие продажи на рынке (я не буду говорить, что это такое), то архиепископ Кентерберийский сказал, что он поддерживает решение британского правительства о запрете коротких продаж. Как бы, с чего он знает о коротких продажах, епископское ли это дело вообще судить о таких вещах, но он, тем не менее, это говорил. К сожалению, наша церковь в новое время настолько отделена от государства и от всего остального, что люди очень часто в церкви считают своим Спасителем Христа, а, выйдя за церковный забор, тут же начинают искать спасение у фараона.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я понимаю, кризис последний возник исключительно в финансовой области, то есть в области кредита. Так, обобщая, будем считать, что все это кредитные деньги, не первичные. Если мы возьмем священные тексты, что Ветхий Завет, что Коран, то там к этому делу относятся очень-очень подозрительно, к кредиту. Мне говорили, что, кажется, в Италии в 13-м веке кредит легализовали. Но в 18-м веке, когда появился математический анализ, один ученый просто так на досуге подсчитал, что если бы Иуда вместо того, чтобы вешаться на осине, положил 30 серебренников под какие-нибудь жалкие 3 процента годовых в банк, то к тому времени его богатство было бы больше, чем совокупный валовой продукт всего человечества.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Юрий Владимирович...
Юрий Кузнецов: Знаете, это действительно очень большая тема. Мне приходилось читать специальные труды богословские на тему "процент и Библия", "процент и Католическая церковь", "процент и протестантство". Что касается досредневекового периода, то, в общем-то, есть основания считать, что запрет на ростовщичество, библейский запрет, был запрет, скажем так, на потребительский кредит бедняку, который в тяжелом положении. Это не запрет на вложение денег в бизнес. Более того, в других местах в Библии легко видишь, что, в общем, никакого отрицательного отношения к бизнесу (а бизнес всегда использует кредитные средства), нигде этого нет. То же самое можно сказать о католической средневековой церкви, о схоластической доктрине, которая опиралась, в том числе на мнение Аристотеля о том, что деньги бесплодны, поэтому нельзя брать процент. Но это, опять же, понятно, что этот запрет не распространялся, например, на паи, которые вкладываются в коммерческое предприятие. Никто из католических богословов не думал такое ограничение накладывать. Поэтому это отрицательное отношение к кредиту со стороны традиционной церкви и со стороны христианской, иудеохристианской традиции во многом преувеличивается.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос не о противопоставлении материального и духовного. Потому что я думаю, что союз «или» здесь неуместен, а, скорее всего, и материальное, и духовное, потому что материальное бытие предполагает, наверное, какую-то среду обитания достойную.
Вопрос у меня, как к специалистам, по текущим делам. Скажите, пожалуйста, вот Советский Союз был демонтирован, как государство, гегемон партии как бы тоже упразднен. При этом образовано такое объединение, как СНГ. Вот с точки зрения политического и финансового менеджмента, что это за система управления при военном решении вопросов внутри этого объединения государств, а также такая ситуация по валютному коридору и искусственному банкротству экспортирующих предприятий. То есть, есть ли это передел экономический при сохранении политической системы?
И второй вопрос по беззаконию. Эта тоже система управления, модель управления, при которой приказы или руководящие материалы министерств отменяют Конституцию, принятую народом, или законы, принятые Госдумой, избранниками народа. То есть сделать это на уровне министерств. Вот эта самая модель сегодня у нас сохранилась.
А третий вопрос к Вам, Яков Гаврилович. Скажите, пожалуйста, были репрессии по религиозной символике. Насколько это широко известно общественности, в том числе по репрессиям религиозным по Аристотелю, по Гегелю, которыми обосновывал господин Ульянов идеологию коммунизма? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна.
Про репрессии я просто не очень понял. Владимир Ильич обосновывал свои поступки, насколько я понимаю, благом народа, как он его понимал, и к Аристотелю это все отношения не имело.
Распад СНГ... Майя Юрьевна, Вы не первый раз нам телефонируете. Давайте договоримся так. Распад СССР (СНГ - это все-таки достаточно фиктивная вещь), в конце концов, это же не первое крушение, которое было в истории. Был Вавилон и пал, разошлись «яз ы ки». И это универсальная матрица для всех попыток людей решить свои проблемы чрезмерной централизацией, решить свои проблемы, создав единое некоторое общежитие, в надежде создать такой кооператив, на шестую часть земли... И мысль о том, что, объединившись вот так, будет лучше. В противовес этому Библия, мне кажется, говорит, что дело не в том, сколько людей мы объединим, а в том, во имя Кого мы их объединяем: во имя процветания, во имя Божье, во имя любви к ближнему. Это все очень разные имена. Поэтому союз, напоминаю, не просто советских, но социалистических республик, скорее всего, был обречен на крушение, потому что под социализмом понималась система, которая репрессировала православие, эта система уничтожала честных, благородных, порядочных людей. Имела ли она тогда, с точки зрения высшей силы, скажем так, право на существование?
У нас в гостях Дмитрий Иванович Рублев, историк. С Вашей точки зрения, не экономиста, а историка, нынешний финансовый кризис имеет какие-то другие причины, кроме сугубо саморегуляции в экономике?
Дмитрий Рублев: С моей точки зрения, современная экономика во многом напоминает мыльный пузырь. Скажем так, слишком большие средства находятся в секторах, которые можно назвать в какой-то мере виртуальными. Скажем так, современный финансовый сектор далеко не всегда связан с реальным производством и с этой точки зрения, он очень уязвим. Собственно, я не финансист, поэтому, может быть, мой взгляд покажется несколько дилетантским и ради Бога. Дело в том, что в Америке, насколько это известно через СМИ, весь кризис имел начало, скажем так, с искусственного раздувания цен. Первоначальные цены на нефть, цены на недвижимость и так далее. Здесь, мне кажется, проблема в том, что современная экономика слишком виртуальна. Если мы обратим внимание на то, какие сектора очень часто становятся в нашем обществе нерентабельными, скажем так.
Сельское хозяйство. Это сектор, который является, в общем, основой для существования человечества. И, опять-таки, с точки зрения христианина, безусловно, именно этот сектор нуждается в очень серьезном внимании в наше времени. Если мы вспомним, где создавались общины христианских анархистов, толстовцев, это сельскохозяйственный сектор. Видимо, в ходе кризиса стоит обращать внимание людям не на виртуальные какие-то области, а на области непосредственно осязаемые, связанные с потреблением, связанные с их действительной жизнью.
Яков Кротов: Спасибо. То, что говорил Дмитрий Иванович, напомнило мне призыв Спасителя бежать в горы из полей и огородов, то есть от реального куда-то в заоблачные выси.
Мы слегка разогрелись и, по-моему, уже начинаем накаляться. Я могу говорить только за себя, конечно. Но когда я слышу про сельское хозяйство, мне делается дурно. Потому что христианство изначально городская религия. Христианство распространялось по городам, само по себе слово «поганус», то есть «язычник», в античном мире, в греко-римском обозначало, прежде всего, сельского жителя. И когда христианство, начиная с 4-го века, активно пошло в деревню, начались проблемы. Потому что в городе человеку легче выбрать и приход, и храм, и найти литературу. А по деревням, это как сейчас, в основном наши сельские батюшки либо живут впроголодь, либо некоторые сами вкладывают еще какие-то свои деньги в жизнь прихода, ищут каких-то благодетелей, а в результате в деревне храм стоит, а народ не очень идет, потому что некогда, работать надо и вообще Господь нам не пашет, ничего. Поэтому отождествлять христианство, духовное совершенство, процветание с сельским хозяйством – это все-таки не столько, мне кажется, христианство, сколько такой руссоизм, возвращение в 18 век.
И в любом случае я, наверное, спрошу все-таки экономиста. Вот призывы вернуться к сельскому хозяйству ассоциируются ведь у историка не только с Львом Толстым, с Ганди, но они ассоциируются и с Гитлером, они ассоциируются со многими тоталитарными режимами 20 века. То есть индустриализация само собой, но идеал жизни – это сельская жизнь, здоровые, упитанные, молоком пахнут. Как в современном мире, реально преодолеть финансовый кризис и изменить систему, просто сдув виртуальные области экономики и расширив сельское хозяйство? У нас ведь с 2006 года в мире больше людей живет в городах, чем на селе. Хорошо ли это? Может быть, попросить назад вернуться?
Юрий Кузнецов: Это очень многосоставный вопрос. По поводу сельского хозяйства, Вы знаете, все-таки современное сельское хозяйство, мировая система сельскохозяйственная, а говорить о сельском хозяйстве отдельной страны уже давно нельзя. Это общемировая система, она построена во многом на индустриальных уже принципах, а не общинных, или общинные принципы приспосабливаются к индустриальной. Она, собственно, построена так, чтобы постоянно приводить к повышению производительности труда, а значит приводить к повышению, грубо говоря, заработной платы тех, кто там работает. Эта система, естественно, обслуживается финансовой системой. Их нельзя разрывать. Это основано на международной торговле, на системе переработки сельскохозяйственной продукции. Поэтому просто так взять, сдуть одно и раздуть другое, во-первых, не получится. Во-вторых, если слишком сильно давить, то это просто может означать голодную смерть для миллионов людей, которые заняты в современном сельском хозяйстве и которые вне этой системы просто не имели бы этих доходов, им бы пришлось самим себя кормить кустарным образом. Скорее всего, они бы себя не прокормили.
Яков Кротов: Дмитрий Иванович, что будем делать?
Дмитрий Рублев: Что касается давить, это несколько преувеличенно. У нас традиционно, когда говорится о каких-то социальных проектах, всегда имеется в виду, что есть некие власти, кто этот проект делает, некий фараон, скажем так. Я имею в виду немножко другое. Речь идет о некоей общей направленности, которая, безусловно, в данной ситуации могла бы быть актуальной. И, скорее, об усилиях, так сказать, снизу, но не столько по возвращению в сельское хозяйство, хотя это тоже в какой-то мере необходимо, сдувать город не нужно, это глупо. Речь идет, скажем, о некоем возвращении к общинному способу производства, но к общинному способу на основе, возможно, каких-то новых технологий, новых форм организации труда, безусловно. Здесь можно ориентироваться и на некоторые западноевропейские проекты такого рода, можно назвать общину Нидеркауфунген в Германии, которая в течение нескольких десятков лет довольно неплохо работала в этом направлении, в какой-то степени испанский Мондрагон, хотя здесь очень сложно.
Яков Кротов: Мондрагон это католический кооператив. А немецкий, который Вы назвали, он имеет какую-то религиозную окраску?
Дмитрий Рублев: Религиозную, насколько я знаю, нет, скорее, политическую. Но политика, религия, в каких-то моментах это все-таки мировоззрение, мировоззренческий подход, поэтому здесь нечто близкое, на мой взгляд. Можно вспомнить, опять-таки, если говорить о мерах в отношении кризиса, опыт Движения Католических Рабочих в США, тех же христианских анархистов, которые создали более 180 домов, где оказывалась поддержка тем, кого считали обездоленным, бездомным и так далее, но при этом не давали им быть именно иждивенцами, а совместно с ними работали в условиях общины, сельскохозяйственные кооперативы так же создавались и многие другие подобные вещи.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хотелось пошутить. Классики говорили, что самая глубочайшая в мире пропасть – это финансовая пропасть и в нее можно падать всю свою жизнь. Скажите, почему у нас доллар был несколько лет назад около 33 рублей, а сейчас он 23-25 рублей, но цены, независимо от этого, у нас только поднимаются? Нефть была 150 рублей совсем недавно, сейчас она 90 рублей, даже 89, а цены на горючее все равно поднимаются и никогда не опускаются в России. Может быть, потому что у нас экономисты все учили еще политэкономию социализма, как бы доказывали, что при капитализме идет жесткая эксплуатация человека человеком, а при социализме совершенно все наоборот? Почему у нас при такой огромной общине, допустим еврейской, не разрешают устраивать кибуцы? Почему кризисы не влияют ни на мормонов, ни на арабских крестьян? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо.
Дмитрий Рублев: По поводу кибуца я сам знаю один факт. Год-два назад в Подмосковье был один кибуц, по нему была информация в интернете, но, к сожалению, я его не нашел, например.
Вообще, мои друзья, исследователи коммунитаризма и, скажем так, социальных проектов в духе общин, задавали вопрос в свое время представителям движения кибуц из Израиля, которые проводили конференцию на Украине, почему Вы не устраиваете такое что-то в других странах. На что те отвечали: у нас движение чисто израильское, оно ориентировано на Израиль, на организацию общин там. Мне кажется, это некоторый ответ на такой вопрос.
Яков Кротов: Спасибо. Юрий Владимирович, на самом деле этот вопрос, по-моему, мучает каждого, почему доллар растет или падает, не дорожает, а дешевеет, а цены только вверх. Это во всем мире или это чисто российская специфика?
Юрий Кузнецов: Можно сказать, что во всем мире, потому что курс доллара – это относительная цена одной валюты в другой. Это просто относительная цена валюты. Они относительно друг друга могут колебаться по-разному, но при этом все валюты будут, на каждую из них, покупать товаров все меньше и меньше. Потому что это инфляция, то есть раздувание денежной массы, которым занимаются все правительства мира.
Яков Кротов: Так-так. Значит, царство кесаря, оно занимается раздуванием денежной массы?
Юрий Кузнецов: Оно без этого не может сейчас существовать. Современное царство кесаря выросло и смогло приобрести свою силу, в том числе и благодаря возникновению современных финансовых систем, основанных на центральных банках и эмиссионном праве правительств.
Яков Кротов: А можно это назвать антихристовым явлением? Я прошу прощения за резкость формулировки, я имею в виду что? Не получается ли так, что мы взяли, отдали царству кесаря вообще всё и в результате… Короче говоря, в Америке создают так называемые гостеприимные дома, может быть, на русский перевести дома гостеприимства. Но это американское гостеприимство, потому что в Америке, видимо, гостя понимают так: ты можешь здесь жить, но посуду за собой ты будешь мыть сам. По-российски, гостеприимство какое? Дорогой гость, садись за стол, конечно, посуду, девочки, я сама помою, никто ничего не трогает. И в результате у нас уход, скажем, за маргинальными людьми, выброшенными или выпавшими из социума, за бомжами, за теми же бродягами, уход такой: по команде на молитву все становятся, по команде потом едят суп, по команде получают одежду, которую принесли в храм, то есть человека превращают в ребенка. Это немножко не то, что в Америке. А Вам какая модель больше кажется перспективной в смысле помощи этим маленьким, несчастным, разорившимся людям, которых выбило из структуры, потому что где-то что-то сдувается?
Юрий Кузнецов: Знаете, я немножко залезу в историческую чужую провинцию, все-таки вспомним, что идеология работных домов и практика, которая возникла в Британии, была как раз очень похожей на такую полуармейскую, полутюремную. И Бентам, собственно, один из идеологов развития этой системы, придумал паноптикум. То есть идея состояла в том, что в этих приютах должен осуществляться полный контроль за всем, что делает человек, туда попавший. Так что это не наше, не русское изобретение.
Яков Кротов: Но оно христианское, там же ведь все это стояло на Библии, особенно применительно к детям. Дети должны слушаться старших, бедные должны слушаться богатых, потому что, если ты бедный, значит, ты не справился, а если богатый, я успешный, значит, я должен дальше продолжать руководить. Разве не так?
Юрий Кузнецов: Если возвращаться, собственно, к Библии, а нормы в отношении благотворительности содержатся в Пятикнижии Моисея, прежде всего, то там не идет речь об армейской дисциплине, во-первых. Там нигде не говорится, что должны создаваться контролируемые начальством общины бедняков. Там речь шла о другом, о том, что если человек обеднел, во-первых, ему обязан богатый собрат предоставить кредит безвозмездный на прожитье. Если надо, всегда можно найти соответствующие ссылки на Библию. Кроме того, если человек за долги попал во временное рабство, ни больше чем на 7 лет, он должен отработать свой долг, то должен о нем заботиться хозяин или временный начальник, как о члене своей семьи.
Яков Кротов: Тогда можно ли сказать, что когда правительства России и США и стран Западной Европы выдают миллиарды долларов банкирам, которые прогорели, потому что принимали, как Вы выразились, неудачные финансовые решения, то это все прямо по книге Второзакония, это помощь человеку, который во временном финансовом затруднении? То есть это по Библии справедливо и разумно?
Юрий Кузнецов: Нет, конечно. В Библии был совершенно конкретный критерий того, что человеку надо давать безвозмездный кредит, с ним нужно обращаться именно так. Это, если человек готов отдать в залог свою рубашку. Понятно, что банкиры, которые, извините, профукали деньги своих вкладчиков, они получали такие при этом гонорары за свою «плодотворную» деятельность, что они отнюдь не вынуждены закладывать последнюю рубашку.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Сейчас мы обсуждаем, есть некая тонкая материя, моральные отношения, взаимоотношения и есть насущная жизнь, то есть экономические отношения, они неким образом противопоставляются. Но вот оказывается, особенно это видно в моменты кризиса, что удивительным образом экономические отношения в основе своей как раз и зиждутся на этих тонких моральных понятиях. В частности сейчас, говорят, всем банкам не хватает, например, взаимного доверия, такого понятия, как доверия морального. В связи с этим у меня вопрос. Видимо, какие-то успешные экономические предприятия, вернее, экономические предприятия могут потерпеть неудачу, даже если в основе их какие-то моральные здоровые отношения. Как Вы считаете, не является ли залогом любой успешной экономики, что в основе ее непременно должны быть здоровые, нормальные, именно нравственные, моральные отношения? Спасибо.
Дмитрий Рублев: Если говорить о нормальных, здоровых моральных отношениях, безусловно, я с Вами согласен. Другое дело, что в условиях рынка, скажем так, весьма близко к термодинамическому движению атомов, весьма трудно поддерживать какие-либо именно справедливые моральные нормы. Дело в том, что Вы должны реагировать на конкретные экономические вызовы, Вы реагируете на конкуренцию. В этой ситуации мораль очень часто остается за бортом.
Яков Кротов: Дмитрий Иванович, можно я, хоть и модератор, но позволю себе не согласиться, я, правда, в рынке не участвовал. Но, извините, по-моему, наоборот, именно в ситуации хаоса, то, что Вы назвали термодинамическим движением, именно в ситуации, когда ничего непонятно, именно здесь надо не лгать, не врать, не воровать как бы вдвойне супротив обычного времени, то есть на автомате вести себя порядочно. Иначе ты и разоришься, и еще и человеком перестанешь быть.
Дмитрий Рублев: Вопрос в том, надо или получается. Это не всегда так, тем более, если Вы директор банка, если Вы руководитель фирмы.
Яков Кротов: Юрий Владимирович, безнравственность действительно, чем безнравственнее, тем успешнее бизнес?
Юрий Кузнецов: Во-первых, я так не считаю. Во-вторых, если говорить о реальном рынке, не воображаемом, а о том, который есть, он, конечно, никакой не свободный, нигде свободного рынка нет. Он регулируемый государством, то есть он находится, в общем-то, под властью фараона.
Яков Кротов: Это неизбежно или как?
Юрий Кузнецов: Это отдельный вопрос. Но это факт. Скажем, если говорить о финансовых кризисах, то они, я уж тут открою секрет полишинеля, финансовые кризисы, то есть ситуация, когда вдруг обнаруживается, что масса людей занимается не тем, чем надо, приняли ошибочные решения, это следствие предшествующего бума, подъема, а вызывается этот бум, то есть нарастание ошибочных решений, политикой государства. А именно – эмиссионная политика центральных банков. Именно это приводит к этим всем трагедиям и к тяжелому положению. Естественно, возникает вопрос, а моральна ли такая система, при которой кучка бюрократов, ни за что не отвечающих, которые руководят правительством и центральным банком, своими решениями, своими попытками везде порулить и всё отрегулировать безответственными, приводят к тому, что разоряется масса людей, масса людей страдает, отнюдь не только богатые банкиры, то есть самые простые и слабые люди. Вопрос аморальности этой системы я бы поднял. Я в этом смысле согласен с нашим слушателем.
Яков Кротов: То есть система аморальна?
Юрий Кузнецов: Она аморальна, но элемент аморальности содержится не в том, что люди торгуют друг с другом и обмениваются результатами своего труда, а в том, что существуют отдельные люди или группы лиц, которые не хотят играть по-честному по этим правилам, которые хотят использовать силу фараона для того, чтобы навязать свои правила и чтобы на этом наживаться самим, тем, кто к ним близок и вообще тем, кто им симпатичен.
Яков Кротов: У нас звонок из Кемеровской области. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос такой. Вы, наверное, согласитесь со мной, что сельское хозяйство, сельхозпроизводитель у нас погибает, можно сказать, нет его практически. Те национальные программы, которые правительство предпринимало, это все бесполезно конечно. Этот кризис еще раз ударит, наверное, потому что у нас и так кредитная система слабая, и налоговая система, я не знаю, умышленно это или не умышленно, убивает сельхозпроизводителя. Я думаю, если все так будет идти, через три, четыре года, через пять лет у нас не будет уже и специалистов в сельском хозяйстве. Почему и Православная церковь, верхушка, я имею в виду патриарха (опять скажете, что критикую), как-то они с властью вроде бы нормально и на это не смотрят. Погибает сельское хозяйство, погибает и Россия, правильно? Как Вы думаете, специально это делается или что? Будет что-то предприниматься вообще? Иначе потом, через год, два это будет поздно уже.
Дмитрий Рублев: В отношении сельского хозяйства я, знаете, преподаватель именно сельскохозяйственного вуза. Так вот штука заключается в том, что я знаю из совершенно официальных источников, ситуация такая, что уровень заработной платы в областях, куда готовят специалистов по мелиорации, по другим подобным специальностям, уровень зарплаты достаточно низок. Это, кстати, свидетельство того, что рыночная экономика… Я не сторонник государственного вмешательства, повторяю, дело не в этом. Рыночная экономика в данном случае очень сильно ослабляет эти отрасли. Далеко не всегда рынок заинтересован в развитии производства в данной стране. Есть целые регионы, в которых производство закрывается, опять-таки, и здесь приходиться идти тем же самым людям, живущим в этих регионах, видимо, против рынка, работать на самообеспечение региона, на самообеспечение себя самих, чтобы каким-то образом выжить. Опять-таки принцип общинного производства здесь может играть довольно серьезную роль.
Яков Кротов: А мнение экономиста? Если можно, я вопрос слушателя разобью на два. Что здесь может сделать иерархия православной церкви, если она что-то может сделать? Вот она обратилась к государству с просьбой выделить деньги финансовому сектору. И как Вы оцениваете шансы попытаться возродить сельскохозяйственную общинную именно экономику снизу? Ведь есть, скажем, пример, по-моему, госпремию дали колхозу, извините за выражение, который организовал игумен Тихон Шевкунов, настоятель Сретенского монастыря на Лубянке. У него огромное сельское хозяйство в Рязанской области. Существуют до сих пор где-то старообрядческие какие-то небольшие общины. Существует огромный, правда, не православный, в общем, не христианский, под Минусинском такой фаланстер, общежитие колоссальное во главе с человеком, который говорит о себе как о мессии Виссарионе, и они пытаются себя обеспечивать самостоятельно. На Ваш взгляд, это продуктивно, вот меньше государству, Вы сказали? Может быть, так и идти?
Юрий Кузнецов: Что касается иерархии, я не уверен, что это дело церковной иерархии. Это, в общем, самодеятельность граждан должна быть.
Яков Кротов: По-моему, в Советском Союзе самодеятельность – это все, что плохо. Профессиональный оркестр – это хорошо, самодеятельный оркестр – это так, дайте конфетку. Я просто хочу понять, Вы с каким эмоциональным…
Юрий Кузнецов: С положительным. Это собственная деятельность. А что касается сути дела, я в принципе к таким практикам отношусь скорее с симпатией, но я хочу, чтобы слушатели хорошо понимали, что это речь идет не столько о сельскохозяйственном производстве, сколько о восстановлении некоторой общины, живущей определенным образом жизни. Люди добровольно выбирают этот образ жизни, они договариваются между собой и начинают так жить. Сельскохозяйственное производство может здесь играть какую-то роль, но не более того. Рассчитывать, что эта система прокормит большую страну с городским населением, я бы не стал. Это хорошо для тех, кто этим занимается. Почему бы не стал? Потому что, как правильно сказал Дмитрий, говоря об этой модели в целом, что идеально здесь было бы, если бы эти предприятия использовали некоторые новые передовые технологии.
Дмитрий Рублев: Желательно не некоторые.
Юрий Кузнецов: Все. Всё, что можно хорошего сделать. Проблема в том, что все технологии современные, они капиталоемкие. А что значит капиталоемкие? Это значит, если у тебя нет больших своих сбережений, а их не будет у тех, кто приходят в эти общины, придется брать кредит. Значит, чтобы развивать эту систему массово или вообще сколько-нибудь успешно именно в основе передовых технологий, должна быть нормальная система кредита. В этом смысле, да, выжить, наверное, так можно, но в долгосрочном плане рассчитывать, что таким образом большая часть населения страны или большая часть сельского населения сможет пережить любой кризис, на мой взгляд, это сильное преувеличение. Я имею в виду любой кризис в кредитной системе. То есть это имеет право на существование, это, наверное, хорошо, но надо понимать ограничения этой модели.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков Кротов. Низкий Вам поклон за Вашу сподвижническую деятельность и великолепнейшие передачи. Я Вас очень внимательно слушаю, но звоню редко. Я очень внимательно слежу за этой ситуацией, я инвалид, пенсионер, в общем, ничего не работает. А самое главное, Вы знаете, мы не верим в Бога по-настоящему. Никто.
Яков Кротов: А что бы изменилось?
Слушатель: Воровать бы не стали друг у друга, не стали бы ненавидеть друг друга. Ведь нас ненавидят за то, что мы есть, понимаете. Пенсионеры, инвалиды лишний балласт, на который надо тратить деньги. Наш фонд социального страхования тоже закрывается, путевки обещали по 122-му закону, отняли машины у инвалидов-опорников. Ведь рождаются еще и дети с нарушением опорно-двигательного аппарата. Как они будут жить?
Яков Кротов: Иван, спасибо. Если можно, Дмитрий Иванович, Вы вот говорили, но община, это хорошо для здоровых лбов. А куда Вы денете людей, которые нуждаются в помощи здесь и сейчас?
Дмитрий Рублев: Что касается людей, которые нуждаются в помощи здесь и сейчас, это очень, я думаю, существенный и верный вопрос. Другое дело, что люди, которые нуждаются в помощи здесь и сейчас, так или иначе, они в нынешнем обществе полагаются на помощь социального государства. Это государство демонтируется, скажем так, во многих странах мира в наше время. В этой ситуации налогоплательщики не могут контролировать это государство, согласитесь. Здесь, так или иначе, необходима перестройка общественной системы на основе тех принципов, когда рядовые граждане могут участвовать в принятии решений, в формировании решений на всех уровнях жизни общества, в том числе в формировании решений в области социальной поддержки. Конечно, очень модно говорить сейчас, что это государство вредно, непрогрессивно, его надо ликвидировать. Но, на мой взгляд, необходимо тогда формирование альтернативы на основе гражданского общества.
Яков Кротов: Галина из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Был такой замечательный человек Игорь Леонидович Новосельцев, председатель фонда «Сеятель», жил в Америке, но он русский человек, из Калуги, он был знаком с патриархом и так далее. Он всегда привозил в Москву и для военных городков, и для всех монастырей семена цветов и различных растений. Жива ли его традиция? Это был фонд «Сеятель».
Яков Кротов: Спасибо, Галина. Наверное, заключительное тогда слово Юрию Кузнецову. Можно спастись путем привоза из Америки семян в военные городки и монастыри.
Юрий Кузнецов: Гораздо больше можно спастись, чем, апеллируя к фараону. Я соглашусь с предпоследним слушателем, что действительно не надо верить фараону, а надо верить в Бога и изменять свою жизнь соответственно.