Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». 1968 год.
В этом клубе у нас уже была программа о парижском 1968 годе. И сегодня мы поговорим об этом годе как точке каких-то больших политических и социальных энергий, как о годе, который повлиял, может быть, на историю всего мира. О том, какие ассоциации понятие «1968 год» вызывает, я попрошу рассказать социолога и публициста, директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого, художественного критика, поэта и философа Кети Чухров, содиректора магазина интеллектуальной литературы «Фаланстер» Бориса Куприянова и Петера Бирчака, директора Словацкого культурного центра.
Итак, мы говорим – 1968 год. Что приходит вам на ум? Может быть, Петер Бирчак?
Борис Кагарлицкий: Я, в общем, согласен с Борисом Куприяновым в том плане, что, конечно, 1968 год – это год большого поражения и, в некотором смысле, большой трагедии. Только я думаю, что это не поражение только левого движения. То есть, безусловно, это поражение левых, поражение левой идеи, поражение, после которого началась, на мой взгляд, катастрофическая и отвратительная коррупция интеллигенции. Потому что все разговоры о том, что советские танки раздавили идею «социализма с человеческим лицом» в Праге, - это полная, на мой взгляд, чепуха. Это не более чем предлог для того, чтобы оправдать, на самом деле, идейную, духовную, культурную капитуляцию, которая имела другие причины, имела корни в самой интеллигенции, в самом ее образе жизни и так далее, в самой ее идеологии, ментальности. И ссылки на танки – это, повторяю, не более чем некое алиби. Потому что если идею приходится давить танками, значит, идея как раз в полном порядке, значит, идея работает, значит, ее нельзя победить идейным способом, а ее приходится только так давить. Так что говорить о том, что танки победили идею, на мой взгляд, не приходится.
Но, с другой стороны, как я уже сказал, это не только поражение левых или социалистов, а это, на мой взгляд, катастрофическое поражение человечества. Потому что тот путь безальтернативного развития, который был сформирован последствиями 1968 года, - это тот путь, который привел нас к нынешнему кризису климатическому, экономическому, социальному, культурному, духовному и так далее. Потому что, в конце концов, после идеи «социализма с человеческим лицом» следующая торжествующая идея была сформулирована – правда, с некоторым опозданием, ну, как всегда бывает, есть некоторый разрыв – госпожой Тэтчер. А именно: «Нет альтернативы». И с 1968 года мы вошли в тот самый безальтернативный мир, в котором заранее все роли расписаны, результаты всех игр заранее посчитаны. И опять же кто выигрывает – тоже известно заранее, до начала игры.
Но другое дело, что вот этот катастрофический результат 1968 года был не сразу понят и не сразу осознан. Потому что все-таки даже если взять Западную Европу, то западное левое движение еще воспринимало себя довольно бодро и в начале 1970-ых годов, и даже до середины 1970-ых годов. В общем-то, если брать ту же самую интеллигенцию Восточной Европы... Я начал смотреть, когда перестали выходить книги, имевшие какое-то для меня культурное, моральное и психологическое значение. И я вдруг понял, что очень много значимых книг, для меня знаковых – философских, социологических, исторических, политологических книг, и на Востоке, и на Западе вышли в промежутке примерно между 1969-ым и 1972-1974 годами. То есть по инерции еще... они писались, на самом деле, в 1960-ые годы или придумывались в 1960-ые годы. А вот после 1974 года – как отрубило. И дело не только в том, что ужесточилась советская цензура – это вне всякого сомнения, но ведь то же самое и на Западе. Я начинаю смотреть западные книги - и вдруг обнаруживаю, что ни одного названия я не могу найти в период между 1974-ым и примерно 1982 годом, которое хоть малейшее у меня вызывало бы душевное движение. Поэтому, видимо, тут какая-то инерция 1968 года продолжалась до первой половины 1970-ых в культурном плане, а потом закончилась.
Елена Фанайлова: А вот было какое-то конкретное событие в 1974 году, которое...
Борис Кагарлицкий: Никакого события в 1974 году не было. Я думаю, что просто вышли последние книги, которые были написаны или сочинены, придуманы, задуманы в 1960-ые годы.
И мне кажется, именно в эти годы были под сомнение поставлены такие понятия, как «государство» и «власть». И мне кажется, вот такой международный всплеск против государства, когда вдруг очень многие люди поняли, что государство есть вещь служебная, а не априорная, она должна служить обществу, а не давить его, как пирамида, мне кажется, это был очень важный момент пробуждения. Потому что сейчас мы это забываем. Нам кажется, что государство и власть – это что-то априорное и что-то абсолютно истинное.
Другой момент, что тот вид демократизации, который последовал после 1968 года, он либерализировался, и очень многие организации либерально-демократические, либерально-буржуазные, так сказать, апроприировали риторику 1968 года, например, сексуальные свободы... Очень многие используют 1968 год для того, чтобы говорить о том, что это была индивидуальная свобода и удовольствие. Этот момент тоже был – момент индивидуальной свободы и удовольствия – в 1968 году. Но все-таки мы не должны забывать и вот этот всплеск политики, который показывает государству, что оно не первично.
Борис Куприянов: Мне одна маленькая цитата просто вспомнилась. По-моему, Реймон Арон позвонил Кожеву, который тогда находился в Брюсселе, и собственно говоря, создавал будущий Евросоюз в этот момент. И сказал, что в Париже революция. На что Кожев (на самом деле Кожевников Александр), прекрасно зная, что такое революция, сказал: «А сколько человек убили?». Тот говорит: «Да вроде пока никого не убили». «Ну, тогда это не революция», - сказал Кожев. Поэтому когда мы говорим о революции, то надо все-таки вспоминать революцию другую, прежде всего.
Кети Чухров: Безусловно...
Борис Куприянов: И прежде всего, другую свободу.
Кети Чухров: Это вопрос того, как мы будем это называть. Другое дело, что и Делёз, и Фуко, и Бадью говорили о том, что есть модель революционности, которая должна все время присутствовать. Почему существует государство? Потому что люди не хотят заниматься политикой – вот и все.
Петер Бирчак: По-моему, тут небольшое недоразумение. По крайней мере, я слова Кети понял так, что дело в карнавализации самого 1968 года, то есть этой попытки облагораживания социализма. Не протеста уже против, так сказать, наказания зачинателей этого процесса...
Кети Чухров: Многие группы анархические, протестные, музыкальные, молодежные – это же тоже примкнуло к 1968 году. И многие очень неоднозначно воспринимают 1968 год. Некоторые критикуют его за карнавализацию удовольствий. То есть либерализация – получение удовольствий. А многие говорят, что, наоборот, это и было хорошо. Но, с другой стороны, был и очень серьезный политический этап 1968 года, который мы пропускаем.
Елена Фанайлова: Мы еще, наверное, не сказали о том, что 1968 год – это вообще год мощного рок-н-ролла.
Кети Чухров: Да-да, я как раз это и имею в виду. Культурная волна, которая потом стала массовой культурой, собственно. Вот это я и имею в виду.
Елена Фанайлова: Да. Как это выглядело в Чехословакии?
Петер Бирчак: Да, я сейчас вспоминаю... Надо, наверное, вернуться к тому, с чего я начал. Потому что я начал с какой-то объективизации своих ассоциаций и своих воспоминаний, что для меня сейчас представляет понятие 1968 года. И я это попытался как-то рационализировать и сразу перенес все это в политическую или в идеологическую плоскость. А на самом деле, если честно вспомнить, как я переживал, хотя и очень молодым парнем, но я могу ответственно сказать, что так переживали и мои родители, и зрелое, старшее поколение, а именно, переживали они все это именно как какой-то эмоциональный подъем. И там было намного меньше рационализма, меньше идей.
И поэтому мне кажется немножко спорным то, что вы называете каким-то кризисом интеллигенции, который наступил после этого. Как будто интеллигенция поднялась на какой-то вершинный уровень, и там она получила по башке, так сказать, и пришлось ей впасть в какой-то кризис. Это было совсем не так. И в пользу этого взгляда свидетельствует, например, и то, что, действительно, 1968 год во всем мире, не только в Чехословакии, ознаменован подъемом искусства. Там тоже больше эмоционального начала, конечно, подъема удовольствий, какого-то раскрепощения всяких преград, лимитов для человеческого поведения, для индивида. Может быть, это была какая-то запоздалая реакция на войну, на послевоенные годы, когда надо было просто... Не знаю, это уже какие-то догадки.
Но в этом смысле мне кажется спорной и та идея, которую выразил Борис Кагарлицкий, что идея 1968 года именно в Чехословакии, то есть идея «социализма с человеческим лицом», что она была в порядке, если ее пришлось подавлять танками, что она срабатывала.
Борис Кагарлицкий: Я как раз именно это и сказал, что если идею пришлось подавлять танками, то это отнюдь не свидетельствует о том, что идея была неверна. Этот аргумент очень своеобразный. Дубина не является аргументом в споре.
Петер Бирчак: Да. Но дело в том, что как-то в политику внедрять идею какую-либо – коммунистическую или «социализма с человеческим лицом», внедрять ее в практику непосредственно, не считаясь с обстоятельствами, не считаясь с обстоятельствами комплексными во всем мире и в том, как вообще этот социализм, которому мы хотим придать человеческое лицо, как он работает, на каких закономерностях основан – это просто, действительно, наказуемо. И это политическая наивность, которой отличалась... И именно поэтому и образ Дубчека как предводителя, так сказать, и уже ставшего олицетворением всего этого процесса 1968 года в Чехословакии, личность Дубчека тоже очень человечна. Это очень хорошо рифмуется именно с понятием человеческого лица для социализма. И все это настолько человечно, что, по-моему, чересчур. Это просто аполитично, это наивно, это невозможно было, действительно, ввести в практику и успешно развивать.
Дубчек даже отказывался упорно слышать намеки, прямые сигналы и информацию о том, что предстоит ввод войск, что он неизбежен. Эту информацию он получил за неделю до ввода войск от Кадара, были намеки и до этого. Советское посольство в Праге работало очень интенсивно именно на том, чтобы дойти до этого исхода событий. Ну, наверное, тут просто дело вообще и принципиально в том, что идеи уже актом внедрения в практику искажаются и часто превращаются во что-то, ну, если не противоположное, то во что-то совершенно другое, и поэтому трудно их судить.
Елена Фанайлова: А что, Людвиг Свобода был так же наивен, как Дубчек?
Петер Бирчак: Можно сказать, что да. Людвиг Свобода был солдатом, генералом, он вышел не из полузабвения, а даже из забвения, хотя он был Героем Советского Союза и заслуженным на фронтах мировой войны. Он составлял чехословацкую армию, не знаю, как это точно называется, корпус... Ну, не хочу ассоциировать с корпусом в Первую мировую войну.
Елена Фанайлова: Он воевал против фашизма.
Петер Бирчак: Он воевал против фашизма, да, командовал чехословацкой армией на Восточном фронте, то есть плечом к плечу с советской армией освобождал именно Чехословакию, сражался на Дукле, там понесли большие потери и так далее. И вот этого героя в 1950-ые годы просто загнали в какой-то колхоз бухгалтером работать. Пока не приехал в Прагу Никита Сергеевич Хрущев и не спросил в 1960 каком-то году: «А где товарищ Свобода?». И ему срочно, за одну ночь сшили форму и прикрепили все ордена и так далее. И привели его еще на тот прием, на котором Хрущев спросил про него. И он был тем, кого просто вынесла волна 1968 года уже с моральной реабилитацией и сделала его президентом. Кстати, это тоже было одним маленьким достижением 1968 года, что верховная власть разделилась на президента и генсека, на два лица, что это уже не было в одном лице. И таким образом, Дубчек возглавил Компартию, а Свобода стал президентом.
И он был тем, кто в процессе строительства «социализма с человеческим лицом» старался как-то сглаживать какие-то слишком, скажем, революционные всплески и острые углы. Он старался усмирять спорящие стороны на нескольких совещаниях братских стран, которые происходили на границе советско-чехословацкой, в Чьерна над Тисой и в Братиславе, до ввода войск. Там, конечно, были довольно серьезные дискуссии и споры. И он был тем, кому, наверное, удавалось как-то находить выход из этого. И это он продолжал даже после ввода войск, когда там были и московские совещания, когда похитили, вроде бы, все руководство чехословацкое, и в Москве, конечно, были очень нелегкие переговоры. И его большая заслуга...
Хотя, с другой стороны, если на это посмотреть опять же более эмоциональным, романтическим взглядом, то, возможно, он, как солдат, как генерал армии, после ввода войск должен был не скомандовать, чтобы чехословацкая армия не выходила из казарм, чтобы все было тихо, чинно и не оказывать сопротивления, а должен был бы, может быть, застрелиться. Это, может быть, слишком резко, жестоко сказано, но это то, чего не хватает в наших странах. То есть какого-то романтизма. Даже в таком подъеме, даже в такой напряженной эмоционально ситуации вроде бы все чехословацкое общество, включая и его верхушку, руководство, можно сказать, демократическое, впали в какой-то реализм вдруг.
И, Лена, вы поставили вопрос: какое было сопротивление – пассивное или активное? Там был даже лозунг «Давайте сдерживаться... Ну, это был лозунг просто. Пассивное сопротивление, пассивная резистенция. Это я помню еще, действительно, это звучало из всех углов. И вот в этом нашли какое-то спасение. Так что там... я уже слишком вдаюсь в детали, но мне кажется, что вот это противостояние рационального и эмоционального начал вначале как-то выплеснуло в 1968 году как раз это эмоционально, эту, скажем, радость бытия, которая потом реально очень резко срезала, и тогда началось рациональное и просто компромиссное существование в рамках реальных лимитов.
Елена Фанайлова: Последний раз 1968 год или, в частности, ввод советских танков в Чехословакию послужил предметом политического высказывания Михаила Саакашвили тогда, когда российские войска вступили на территорию Грузии. Более того, это высказывание было отчасти даже подхвачено некоторыми средствами массовой информации, некоторыми политиками. В эфире Радио Свобода прозвучало осуждение такой позиции со стороны Павла Литвинова и Сергея Ковалева, которые протестовали в 68 году против ввода танков в Чехословакию. Но, тем не менее, что-то дает основания для такого рода ассоциаций и спекуляций. Существует такая рабочая гипотеза, что нынешний процесс, который маркирован этим военным конфликтом в Осетии и в Грузии, он сравним, может быть, отчасти с процессом 1991 года, то есть с окончательным распадом советской империи. И мне кажется, что вот этот шлейф сравнения с 1968 годом, он где-то отсюда же. Чехословакия тогда, может быть, и не постаралась выйти из состава стран Варшавского договора, то есть из большой виртуальной советской империи, но идеологически продемонстрировала этот клон что ли, вот это направление. Вы с этим согласны или не согласны? В какой парадигме нам вообще об этом рассуждать?
Борис Куприянов: Я могу сказать только одно, что, естественно, все, что происходит в мире, как-то связано с 1968 годом. Если брать 1968 год как определенную точку бифуркации, как определенное время, когда были приняты очень важные политические решения элитами, народами и так далее. Но говорить о том, что события в Грузии похожи на 1968 год, я бы, конечно, не стал. Я бы сказал, что больше всего из современной истории напоминают 1968 год события на Фолклендских островах, а из более недавней истории – это ввод турецких войск на территорию дружественного вроде бы Ирака для подавления дружественных курдов. Поэтому мы сейчас живем в совершенно другом мире. И говорить о 1968 годе и о французских событиях, и о пражских событиях сейчас очень странно. То есть все-таки события 1968 года, они носят сейчас исторический характер. Потому что после этого череда стран, куда вводили войска, и не только Советский Союз, надо сказать, а еще и другие, расширилась до такой степени, что вообще это изобретение определенное XX века. Гренада, Панама, Сербия, Косово, Босния, Афганистан, Ирак, будет, наверное, Иран, Кувейт и так далее. Это огромное количество стран, где эта практика значительно более травматична, чем ввод советских войск в Чехословакию. И я бы сказал, куда более аморальна зачастую, чем те события все-таки. Тогда была достаточно романтическая эпоха все-таки, эпоха послевоенная, и тогда это вызывало возмущение. Но когда сейчас люди сравнивают события в Грузии с событиями 1968 года – это, на мой взгляд, некорректно.
Борис Кагарлицкий: Я думаю, что между этими двумя событиями есть только единственное сходство: и то, и другое произошли в августе. Больше ничего общего нет. С другой стороны, понятно, почему Михаил Саакашвили идет именно по такому пути. Потому что ему нужно представить себя однозначно как жертву, а драматизм грузинско-осетинско-российского конфликта именно и состоит в том, что там нет однозначной стороны жертвы и однозначной стороны агрессора. То есть там каждая сторона может быть представлена при здравом, кстати говоря, рассмотрении и как агрессор, и как жертва, ну, если не агрессии, то провокации – в случае России, и как, скажем, «плохой парень» и как «хороший парень». Я не буду вдаваться сейчас в разборку этой ситуации, но понятно, что Саакашвили нужно поставить себя в положение однозначной жертвы, что с его стороны никакой ответственности нет, он ничем не спровоцировал, он ни в чем не виноват, он ничего не сделал, но вдруг на него напали.
Что касается вообще этих аналогий, то абсолютно ничего общего ситуационно. Потому что, во-первых, Чехословакия не пыталась выйти из Варшавского договора. Более того, угроза Чехословакии для советской элиты состояла не в том, что Чехословакия выйдет, а в том, что Чехословакия останется. Вот это было, как ни парадоксально, главной угрозой. Потому что если Чехословакия осталась бы и была бы такой, какая она была, и такой, какой она хотела быть и могла бы стать, то есть демократической, социалистической страной в рамках Восточного блока, то она, естественно, автоматически вела бы к трансформации всего Восточного блока, включая и Советский Союз. Именно в этом и состояла угроза. То есть, иными словами, наоборот, Советский Союз, скорее, пытался не консолидировать империю, а если угодно, спасти старую идеологию в рамках империи. И это совершенно другая задача. Имперские вопросы здесь не стояли. Это первый момент.
И второй момент. Давайте говорить о совершенно очевидных вещах, о которых почему-то вдруг все делают вид, что не знают. Вообще-то, тогда мир был поделен на две разные системы, что была «холодная война», что была советская система. Я не считаю, что она была социалистической, но, так или иначе, она не была капиталистической. Это была другая система. Сейчас мир живет в рамках одной единой и единственной капиталистической системы - это глобальная мировая система. Если тогда мы имели дело с противоречиями между системами, например, то сейчас все, что мы видим, - это противоречия внутри системы. И парадоксальным образом, войны и конфликты сейчас вызваны как раз тем, что сама капиталистическая система внутри себя постоянно порождает конфликты, войны и противоречия. Парадоксальным образом как раз «холодная война» была фактором мира. Человечество жило все-таки в относительно мирное время: начиная с 1945 года по 1991 год количество войн было не так уж велико. Ну, Вьетнам. Ну, Корея. Ну, ближневосточные войны. И это ни в какое сравнение не идет с тем, что творится сегодня и, вообще, начало твориться после торжества глобального капитализма, когда уже внутрисистемные войны убивают ежедневно тысячи людей. И в общем, это воспринимается как нечто абсолютно нормальное. То есть если мы воспринимали, предыдущее поколение, скажем, Вьетнамскую войну или Корейскую войну как некую драму, аномалию, как что-то чрезвычайное в мире, и весь мир смотрел на эту войну, потому что это была одна война, которая происходила в мире, то сейчас все время все воюют, кругом кто-то кого-то бомбит, убивает, жжет, крушит – и нормально, это обычное дело, так мир живет. То есть, иными словами, мы сейчас живем в другом мире, и гораздо более страшном, в гораздо более драматичном.
Елена Фанайлова: А Афганистан и советское вторжение в Афганистан – это не в том же ряду находится, что и Вьетнам, Корея и так далее?
Борис Кагарлицкий: Да, безусловно, Афганистан в том же ряду находится, конечно. Я забыл назвать Афганистан, так сказать, такую же войну под занавес. Но опять же Афганистан тоже был... Обратите внимание, война в Афганистане, советская война в Афганистане, советская интервенция в Афганистане была глобальным мировым событием. А сейчас в Афганистане продолжают воевать. И кстати говоря, продолжали воевать все то время, когда ушел Советский Союз. И убивали ничуть не меньше людей. Но это как бы нормально, ну, они так живут, так принято. Какое это имеет значение?.. То есть мы сейчас привыкли к тому, что люди друг друга убивают и должны убивать – и это нормально. Вот как ни парадоксально, «холодная война» была самым спокойным и самым безопасным, благополучным периодом в истории человечества.
Кети Чухров: Во-первых, все-таки 1968 год в Праге не был войной. А сейчас мы имеем уже такое позиционирование, что речь идет о войне. Конечно, это «медийная война» и так далее, но, тем не менее, мы говорим о войне. Более того, когда мы говорим о 1968 годе, и Борис об этом уже сказал, речь шла о защите идеологий, была истерика, связанная с защитой идеологий, потому что любая демократизация этой идеологии казалась контрреволюционной что ли. То есть демократизация социалистической идеологии в Чехословакии казалась неприемлемой. Поэтому это был такой выпад во имя защиты идеологии. Но если считать, что задней мыслью в защиту идеологии была цельность империи, если считать, что задней мыслью все-таки защиты идеологии была цельность вот этого имперского государства, то тогда можно каким-то образом соотнести эти два события. Но опять-таки они по своей природе сложно соотносятся. Это во-первых.
Во-вторых, мне кажется, что сейчас то, что происходит, - это, скорее, не проблема распада окончательного Советского Союза, а действительно, этап глобализации, этап глобализирования России в условиях «Большой восьмерки». То есть ее становление в условиях крупных держав, которые должны что-то определять уже в глобализованном мире. Павел Пепперштейн очень хорошо высказался, что когда происходит глобализация, то одна рука бьет другую руку, а все это - как бы один глобализованный мир. Очень много у нас было споров по поводу вот этого факта, что Россия выступает против НАТО, и является ли это действительным политическим и идеологическим противостоянием против НАТО или, наоборот, отзеркаливает логику НАТО и пытается копировать логику НАТО. То есть мне кажется, что если бы НАТО в данном случае противостояла какая-то, действительно, идеологическая процедура, как это было, допустим, в 1968 году... Потому что многие в советское время считали, что они выступают от имени настоящего, ортодоксального социализма. А сейчас ничего такого нет. И Путин, и Медведев говорят: «Мы не имеем идеологических разногласий ни с Западом, ни с Америкой. ». То есть мы как бы производим одну логику – благосостояние этого мира. Так вот, если бы НАТО противостояла какая-то четкая антибуржуазная или антикапиталистическая идеология, то это можно было бы, действительно, сравнить. Но речь идет о том, что, мне кажется, тут имеет место попытка соревноваться с теми правами, которые дают возможность большим державам стремиться к добру и во имя добра совершать зло. Вот это как бы презумпция, которой обладает НАТО. НАТО обладает правом во имя добра совершать зло. И мне кажется, что в данном случае Кремль диктует эту же позицию: «Мы хотим добра и мы имеем право на зло, потому что мы точно так же сильны».
Елена Фанайлова: А Грузия с кем соревнуется?
Кети Чухров: Понимаете, Грузия является в этой игре, мне кажется, пешкой. Это очень маленькая страна, и в данном случае у нее выбор небольшой.
Елена Фанайлова: Вы еще в перерыве вспоминали, что ввод российских войск в Грузию напоминает вам Судеты.
Кети Чухров: Ну, я просто читала об этом. И мне кажется, что в этом есть что-то такое... Правда, в Судетах речь шла, действительно, о 3 миллионах немецких граждан, которые жили на территории Чехословакии. Ну, как бы есть похожие элементы. А в чем парадоксальность? Потому что сейчас, например, Абхазия и Осетия являются независимыми государствами, но в этих независимых государствах, где должны самоопределяться абхазский народ и осетинский народ, почему-то живут российские граждане. Вот как этот парадокс решить?.. Совершенно невозможно. Почему они являются российскими гражданами? Тогда, значит, надо опять выдавать абхазские и осетинские паспорта. Потому что как иначе они будут самоопределяться?..
Петер Бирчак: Если стоит тот простой вопрос, с которого мы начали, то есть что вело Саакашвили к тому, что он провел эту параллель между современными грузинскими событиями и событиями в Чехословакии 1968 года, то, по-моему, этот вопрос надо переадресовать Саакашвили. И мы можем только догадываться. Но, с другой стороны, догадываться можем очень просто, и там нет никакого высокого полета интеллекта в этом смысле. Наоборот, это просто расчет, калькуляция очень примитивным аппаратом, инструментом пропаганды просто. Мне кажется, как и вот этот пропагандистский и очень, я бы сказал, нечестный поступок, который достоин осуждения, потому что он просто интеллектуально нечестный, он вводит в заблуждение массы людей, которые воспринимают эти простые ассоциации. И конечно, им потом уже очень трудно объяснять какими-то сложными аргументами и другими обстоятельствами, и так далее. Лучше всего, наверное, такой ответ, что там, действительно, общее только одно – что это было в августе. И общее, может быть, - еще танки и так далее. Простые люди скажут: «Да, действительно, общее. А что еще там может быть? Какая разница тогда?».
Борис Куприянов: У меня есть маленькая добавка. На самом деле, то, о чем сказал Борис, и то, о чем сказала Кети, очень важное было в их текстах – то, что Россия в данном случае ведет себя совершенно по-американски. Как и Грузия ведет себя совершенно по-американски и совершенно по-российски. То есть мы ведем себя одним и тем же образом. Не так, как мы вели себя в 1968 году, а мы копируем самые неправильные примеры, которые мы называем «западными». То есть это борьба Запада с Западом, на самом деле.
Елена Фанайлова: А это не воспроизведение советской логики?
Борис Куприянов: Ни в коем случае. Потому что советская логика была построена все-таки на определенной идеологии. Вот Борис сказал, что была консервативная, реакционная защита идеологии в данном случае. Какую идеологию защищает российское правительство? Или какую идеологию защищает грузинское правительство? Это обе номинально страны, принявшие и живущие в капитализме. Идеология отличается, но не так сильно, как кажется на первый взгляд. А модель повторяется.
Борис Кагарлицкий: Я хочу сказать, что войн такого рода, как русско-грузинская война или южноосетинская война, их было в истории даже последних полутора столетий, ну, десятки, может быть. Они достаточно стандартны. Понимаете, это такие пограничные, территориальные конфликты, за которыми стоят специфические экономические, конечно, интересы. То есть понятно, что все это не чисто территории, это не только вопрос суверенитета. Кстати говоря, очень смешная история с паспортами, что, с одной стороны, граждане Южной Осетии имеют еще российские паспорта. Я вас уверяю в том, что многие из них имеют еще и грузинские паспорта, между прочим. И меня в свое время потряс один момент, когда я ехал, правда, с гражданином из Приднестровья через, по-моему, украинско-российскую границу, и нужно было проходить пограничный контроль, и он вынул веер паспортов из кармана. То есть у него был и украинский, и молдавский, и приднестровский, и российский, и по-моему, румынский даже паспорт. И он просто думал: какой лучше подойдет именно для этой границы. То есть люди тоже приспосабливаются так, как могут. Ну что, они взяли российские паспорта, и я их за это не осуждаю. Если они хотят поработать в России, то пусть берут российские паспорта. Я вас уверяю, что у тех же самых людей при других раскладах будут другие паспорта. Это десятый вопрос.
А важно то, что государство в определенный момент, с одной стороны, использует это как предлог для своих действий, но, парадоксальным образом, государство и оказывается обязанным выполнять определенные действия в защиту своих граждан. Понимаете, тут палка о двух концах. И вот в этом плане российское руководство, действительно, оказалось в некой ловушке, которую оно отчасти само для себя составило, а отчасти для них составили эту ловушку. И в общем, другого варианта реакции у них уже не было. И в этом плане, действительно, похоже больше на фолклендскую войну, на англо-бурскую даже войну, когда вдруг более слабый нападает на более сильного, будучи уверенным в том, что, во-первых, более сильный по каким-то внутренним причинам не сможет дать сдачи, а во-вторых, будучи уверенным в том, что есть кто-то еще более сильный, третий, кто придет на помощь слабому в этот момент. И вдруг происходит нарушение этой логики, то есть большой медведь начинает драться, а Дядюшка Сэм вдруг говорит: «Это вообще не наше дело, мы тут ни при чем», - ну и дальше все известно.
Петер Бирчак: Моя прошлая реплика была очень короткой, и я хотел бы ее продолжить. Дело в том, что этот инструментарий Саакашвили пропагандистский, он, действительно, очень примитивен, и боюсь, что это характеризует не только преобладающее мышление и его уровень не только в случае современных событий в Грузии, но это характеризует и мотивировки, и все, что происходило даже в 1968 году в Чехословакии. И я, например, только сейчас, в этом году, когда готовил разные мероприятия Словацкого института в связи с годовщиной 1968 года, встретился с некоторыми людьми, прямыми участниками с советской стороны. И просто был один корреспондент... я, наверное, не имею права называть его по имени без его согласия, но был корреспондент одной влиятельной советской газеты, который был отозван оттуда после ввода войск за то, что он отказался информировать в духе советской пропаганды. И вот этот человек, наверное, который видел довольно хорошо закулисье, он мне такое рассказал, что мне просто стало плохо, стыдно и не по себе. Дело в том, что... я не буду рассказывать о ходе его мыслей, но он просто сказал о том, что... вообще-то, я сам не люблю такую демонизацию, где видно какой-то план предварительный, что все это было задумано кем-то, в общем, демонизация верховной власти, которая все это так устроила. Но боюсь, что в этом случае там есть какое-то зерно правды. В общем, Советский Союз старался давно, еще за президента и шефа Компартии Чехословакии, но старался ввести войска мирным путем. То есть там было какое-то белое место на карте соцлагеря. В Польше, в Германии, естественно, в ГДР, и в Венгрии были советские войска. А вот в Чехословакии почему-то не было.
Я не хочу сказать, что была спланирована вот эта операция, этот ввод войск, и была спровоцирована каким-то «социализмом с человеческим лицом», нет. Там просто открыли какие-то клапаны, дали свободный проход общественным процессам естественным и перестали их просто душить уже в зародыше. Вот так и развилось. И даже он сказал, что там мотивировка была не военно-стратегическая, а чисто личная. Просто офицерский состав советской армии хотел пожить в Чехословакии, кроме того, что в Польше, в Германии и так далее. Так что вот этот уровень. И мне как-то, действительно, до сих пор не по себе. Понимаете, я думаю, что политики не рассуждают на таком уровне, на котором, например, мы здесь беседуем, не руководствуются какими-то идейными соображениями, не думают о системах, об империях и тому подобное. Они побуждаются только, действительно, самыми низменными, личными побуждениями.
И вот с этой точки зрения, например, то, что Борис Кагарлицкий называл биполярной системой или системой двух идеологий, двух систем при социализме, в эпоху «холодной войны», а сейчас вроде бы одна система, - может быть, вот эти системы тоже являются только какими-то ярлыками, которые приклеены на существующие какие-то организмы, как, например, Солженицын называл отдельные народы «лицами человечества»: как у каждого человека есть свое лицо, так и каждый народ должен соблюдать свою идентичность и так далее. Так что там есть какие-то личности, скажем, имперские, какие-то государственные лица, которые, несмотря на то, какая у них система – одна, две, три, они просто уже по природе своей противостоят и борются за влияние на определенном куске мира. И потом, вот эти столкновения внутри системы или вне системы - ну, это просто какой-то экономический порядок, порядок экономических отношений, но это, по-моему, все-таки не характеризует... нельзя сказать, что общественный порядок, общественная система во всех ее проявлениях одна и та же в России и в Соединенных Штатах, например. Или в Грузии и, скажем в Португалии. Нет, все-таки там национальные, этнические, культурные факторы и цивилизационные, они играют, может быть, большую роль, чем вот то, в какой плоскости мы сейчас размышляем.
Борис Кагарлицкий: Во-первых, на мой взгляд, как раз тот пример, который сейчас привел Петер, характеризует то, насколько разными были именно советская и западная системы и насколько разные даже мотивации и психология участников событий. Можете ли вы, например, представить, чтобы Соединенные Штаты обсуждали вопрос о введении войск в Ирак на том основании, что американскому офицерскому корпусу вдруг очень захотелось пожить в Ираке? Я думаю, что само собой отпадает даже такая возможность.
Борис Куприянов: Вывод можно обсуждать.
Борис Кагарлицкий: Да, вывод можно обсуждать, но ввод – нет.
На самом деле, как раз из этого примера видно, насколько принципиально другая была коллективная психология, коллективная культура Запада и Востока. Это первое. И в этом плане как раз события в Чехословакии стали возможны – я имею в виду, прежде всего, интервенцию – именно потому, что как раз очень похожи были культурные условия восточноевропейских стран, несмотря на все различия. И кстати говоря, с другой стороны, они отличались от западных.
А что касается сегодняшнего дня, ну да, культурные различия и так далее. Знаете, за культурными различиями очень легко прятать, на самом деле, все что угодно. На самом деле, экономическая система, конечно, одна, конечно, одинаковая, конечно, работает она одинаково, конечно, основные принципы одни и те же что в Грузии, что в Португалии, что на Фолклендских островах, что в Антарктиде. В этом-то и вся суть. А уж то, как это накладывается на нашу культуру, и то, как каждый по мере собственной испорченности реагирует вот на эти общие и единые экономические стимулы - ну, это уже, так сказать, другой вопрос.
Кети Чухров: В общем, я хотела бы прореагировать на эту аналогию сегодняшней путинской (или постпутинской) политики с советской империей и с советским режимом. Потому что она все время возникает, а особенно – когда попадаешь на Запад, все, даже очень продвинутые интеллектуалы, говорят: «Ну что, у вас восстановление Советского Союза, да?». И я все время им говорю: «Нет-нет, речь идет совершенно о другом». Но, видимо, есть какие-то элементы или характеристики, которые позволяют людям так говорить. И хочется разобраться, в чем они состоят, откуда берется вот эта аналогия.
Во-первых, она состоит в том, что весь блок, который был вовне Советского Союза, то есть противостоял Советскому Союзу, воспринимал Советский Союз как, конечно же, образование во имя имперских амбиций центрального государства. Никак иначе они это не воспринимают. И они воспринимают это как облаченную в красные звезды бывшую Российскую империю, и очень многие. Хотя это совершенно не соответствует действительности. Я абсолютно против этого. И когда я наталкиваюсь на такую абсолютно, знаете, даже в Грузии однозначную антисоветскую идеологию, я все время говорю: ведь именно благодаря революции у Грузии появилась государственность. Ведь во времена Российской империи царской у Грузии не было государственности. Что благодаря Советскому Союзу в Грузии появилось суверенное государство. Это во-первых.
Во-вторых, то, что происходит сейчас, и то, что позволяет людям сравнивать Павловского с каким-нибудь большевизмом, мне кажется, что очень странная мутация произошла – олигархический большевизм, если так можно сказать. То есть, с одной стороны, очень часто используются такие методы, ну, отчасти сталинские, отчасти молодого советского государства, и даже иногда риторика революции, технология революционности, но абсолютно лишенная марксистского содержания. И мне кажется, что это очень часто происходит сейчас – использование технологии и риторики революции с полной кастрацией из нее марксистского содержания. Потому что революция – это быстрый захват, это технология быстрого захвата. То есть если использовать революцию как чистую технологию, оставить все активы, которые связаны с олигархией, и оставить, собственно, риторику расширения государства, расширения родины и риторику отождествления национального государства с ее расширением, то вот мы и получаем, собственно, вот эту неограниченную логику имперской власти. И собственно, когда говорят «Советский Союз», то люди имеют в виду «империя», люди имеют в виду вот эту отрицательную подоплеку Советского Союза, а не то, как, допустим, левые должны были бы понимать социализм в социалистическом блоке.
Борис Куприянов: Мне кажется, что сейчас, в тот момент, когда рухнули два блока, на самом деле, рухнул мир отчасти. Все демократические ценности, которые в детстве кто-то чтил, кто-то не чтил, но мы знали про них, все пришли в полную негодность. Выборы ничего не решают. Волеизъявление народа ничего не может сказать. Парламенты не имеют реальной власти. И поэтому чтобы восстановить хотя бы какое-то подобие демократического мира – того, который назывался демократическим миром, необходимо вернуться к той позиции, которая была до 1991 года абстрактно, до 1985 года. Но этого не получается. Потому что нужно назначить врага, ну, можно назначить врага, я имею в виду, мира, можно назначить врага как исламского фундаменталиста, может быть, еще кого-то. В данном случае речь идет о назначении врага. И я говорю, что в России восстановление Советского Союза... Я не был большим поклонником Советского Союза в свое время, но если бы в России было восстановление Советского Союза, то я бы поддерживал современную власть обеими руками.
Кети Чухров: Потому что ведь у нас, на самом деле, не менее неолиберальная власть, чем у Саркози или в Америке. Что такое (объясню на пальцах) неолиберализм? Это когда для сильных мира сего сохраняется либерализм, а консервативные, так сказать, ежовые рукавицы – для электората. Вот и все.
Елена Фанайлова: 1968 год. Так получилось, что мы говорили всю вторую часть программы о 2008 годе и его событиях.