Зависть

Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Олеся Николаева, режиссер Владимир Мирзоев, поэт-издатель Александр Шаталов. Тема нашей сегодняшней передачи – зависть. Ну, конечно, она навеяна книгой Олеши замечательной, которой завидовал сам Набоков. Это была книга Олеши «Зависть». Так что все в жизни закольцовано. Я совершенно не уверен в том, что можно изжить зависть. Я думаю, что зависть – это человеческое чувство. Но мне бы хотелось, чтобы мы бы сегодня, в рамках нашей программы поговорили о том, как можно ее оседлать, как можно сделать так, чтобы эта зависть не была только болезнью красных глаз, как говорят китайцы о зависти, а если не положительным явлением (это, наверное, невозможно сделать), то по крайней мере, отрефлектированным. Хочется понять, что наши гости по этому поводу думают. Олеся, ты как человек, который имеет серьезные моральные принципы, связанные с религиозными основаниями, и как поэт, и как человек, который близок нашей Русской православной церкви, могла бы ты сказать, что для тебя значит зависть? Во-первых, личный момент: кому ты завидовала в жизни? И во-вторых, что такое зависть?

Олеся Николаева: Ну, вообще, если говорить о метафизике зависти, то ведь кто был первым завистником? Первым завистником был Денница, высший из архангелов, первое лицо возле Творца. И вот он позавидовал Творцу. Как он сказал: «Взойду на небо, сяду на престоле Вышнего». И вот тут очень характерный момент, который касается зависти и делает вот этот грех, конечно, очень тяжелым для человека, который переживает это чувство. Потому что Денница ведь позавидовал не всеблагости Творца, не его любви, не его творческой силе, не его творческой гениальности, а его власти. То есть тому, что является следствием этого. И собственно, случаи с любыми завистниками, а ряд этих завистников крайне неблаголепен (это Каин, это Иуда, это, если мы будем брать литературные сюжеты, это, конечно, Сальери)…

Виктор Ерофеев: Самый любимый культурой завистник – Сальери.

Олеся Николаева: Да, это такие страшные завистники. И, конечно, душа отшатывается от этого страшного чувства. Хотя мне кажется, что, конечно, человек – это существо очень немощное и в каких-то примесях, наверное, зависть примешивается к чувствам любого человека. Но мне кажется, что с этим нужно как-то бороться.

Виктор Ерофеев: Дозировка должна быть небольшой.

Олеся Николаева: И это нужно превозмогать. Кстати сказать, Пушкин, когда он писал «Моцарта и Сальери», он первоначально ведь назвал эту вещь «Зависть». И даже есть пометки в его дневнике, что «зависть – сестра соревнования, значит она хорошего рода». Но когда он эту написал вещь, он увидел плоды, которые принесла эта зависть, потому что зависть кончается убийством. Вот так же точно и Денница, который стал дьяволом, так же точно и он исполнен ненависти вообще ко всему творению и ко всему бытию. Именно поэтому первая его задача – это уничтожение следов божьих в самом бытие. И, конечно, человек–завистник – это ужасный приговор человеку. Мне кажется, что зависть ставит такие серьезные преграды на пути творческой энергии, поворачивает ее в какую-то другую сторону. И ничего подлинного на зависти не может быть создано. Могут жить на зависти только эпигоны какие-то, подражатели. Но всегда есть опасность общения с такими людьми. Вот недаром царь Соломон в притчах писал, что даже не стоит делить трапезу с завистником, нужно его остерегаться, потому что эта энергия зависти, это черная энергия, она направлена на объект этой зависти, и она может очень поразить даже другого человека.

Виктор Ерофеев: То есть ты считаешь, что это действительно если не смертный, то очень серьезный грех?

Олеся Николаева: Это, конечно, смертный грех, это грех против десятой заповеди по сути. Потому что завистник всегда хочет присвоить то, что принадлежит другому человеку. Это как раз десятая заповедь «Не пожелай жены ближнего своего, ни осла его, ни вола его, ни того, что принадлежит ближнему своему». И в своем пределе она направлена на истребление того человека, к которому это чувство испытывает этот завистник.

Виктор Ерофеев: Ну, конечно, ряд людей перечисленных или символов перечисленных, конечно, жесткий, потому что в нашей культуре Сальери – мифический Сальери, которого, может быть, несправедливо Пушкин представил аж таким завистником. Это черная душа, иначе просто его не сыграть. Володя, можно ли Сальери сделать добрым в театре, показать, что в нем что-то есть хорошее? Наверное, трудно. Я неслучайно обращаюсь к Володе Мирзоеву, неслучайно позвал Володю, потому что мне кажется, что в театре очень много зависти бывает: между актерами – одному дали роль, другому не дали, или даже с авторам – одному предложили написать пьесу, а другому не предложили, или написал он пьесу, а не поставили спектакль, подсиживают, совершают всякие порой неблаговидные поступки. И при этом театр – это храм творчества. Как ты сам разбираешься с завистью, когда она у тебя на глазах происходит?

Владимир Мирзоев: Ты знаешь, вообще, театр, мне кажется, это такая метафизическая машина по переработке человеческих пороков.

Виктор Ерофеев: Уже хорошо.

Владимир Мирзоев: Он их перерабатывает и превращает во что-то другое – зависть или эгоизм, нарциссизм. В театре таких людей, которые одержимы этими пороками, очень много. Но театр так устроен, что он их перерабатывает. Ну, например, начну с себя в данном случае.

Виктор Ерофеев: Покайся.

Владимир Мирзоев: Я читаю какого-нибудь замечательного автора, драматурга. И как человек пишущий я, с одной стороны, не могу не испытывать зависть по отношению к Шекспиру, скажем, или к Пушкину, потому что это блестящие тексты. Но я нахожусь в позиции человека, который испытывает белую зависть, не черную зависть, а белую зависть.

Виктор Ерофеев: А это тоже, кстати, надо иметь в виду, что есть черная и белая.

Владимир Мирзоев: Что это за белая зависть? Белая магия… Я стараюсь быть сопричастным этому гениальному тексту, присваиваю его вместе со своей труппой актерской, превращаю это гениальное произведение в свою внутреннюю собственность, свое достояние и как бы синергетически порождаю новый текст, новый спектакль. То есть я свое изначальное чувство зависти, если угодно, или как бы свою реакцию на это гениальное произведение не ставлю как забор, барьер между собой и этим произведением, а наоборот, вместе с автором совершаю следующий шаг – перерождение. Происходит перерождение текста во что-то другое. В театре все такие вещи перерабатываются черные. Например, эго, эгоизм. Ты себе можешь представить не эгоистичного артиста?

Виктор Ерофеев: Не могу.

Владимир Мирзоев: Невозможно.

Виктор Ерофеев: Тем он меня и пугает.

Владимир Мирзоев: Конечно. Но если актер не перерабатывает свой эгоизм на сцене, он не может работать просто, потому что это коллективное творчество. И все так.

Виктор Ерофеев: А как он перерабатывает? А вот как ты его заставляешь переработать?

Владимир Мирзоев: А я не заставляю, его театр заставляет. Иначе он не может быть на сцене. Если он не чувствует своего партнера, если он к нему не подключается эмоционально, сердцем, интеллектуально, головой, если он хочет быть сам по себе, он просто не может работать на площадке. Потому что любая пьеса устроена не только на обмене слов, но и на обмене энергий. Это должно быть как в семье, где люди любят друг друга, где они интуитивно понимают друг друга, где они слышат друг друга, у них все чакры открыты, они должны быть в контакте друг с другом и с залом. Если актер закрыт, он уже не флейта. Кому охота играть на такой флейте, если все дырочки закрыты?

Виктор Ерофеев: И то же самое с завистью.

Владимир Мирзоев: То же самое с завистью. То есть зависти очень много, но мы все в театре вынуждены ее перерабатывать. Или она становится таким барьером или является тем ядом, который отравляет все дело. Спектакля не будет просто, и зрителю бессмысленно в такой театр приходить.

Виктор Ерофеев: А помимо Шекспира и помимо Пушкина, были, например, твои коллеги, которым ты завидовал. Возьмем все-таки белую зависть, она более четко выражает творческие реалии. И она была продуктивной, о чем Олеся говорила, имея в виду записки Пушкина? Вот ты позавидовал, а потом тебе захотелось быть, как он, или перегнать его. Было у тебя такое?

Владимир Мирзоев: Ну, вот, конечно, такие уколы, наверное, в жизни каждого человека бывали. Когда я этот укол слышу, я пытаюсь это перевести в творческую плоскость. Мне кажется, этот персонаж или этот текст, или этот автор, я стараюсь их включить в свой внутренний космос, актуализировать внутри своей творческой лаборатории. Это может быть связано с цитированием, это может быть связано с каким-то диалогом, со спором и так далее. То есть иными словами, когда все это оказывается внутри творческого бульона, это все прекрасно варится.

Виктор Ерофеев: Согласен. Надо сказать, я видел некоторые из твоих спектаклей и очень четко уверен в том, что вот этот бульон ты и умеешь сделать. А это задача режиссера – перевести, допустим, с языка литературы на язык театра, тем самым как бы обняться с этим материалом, а не отторгнуть его и отказаться от него. Это интересная позиция. Мне кажется, что даже более широкой жизни, не театральной, узкой и специфической. Узкой не в смысле, что там тесно, а узкой – все-таки не для всех она создана. Лучше тех людей, которым мы завидуем, как-то пытаться их интегрировать в свое сознание, взять с собой, а не выплюнуть. По крайней мере, такова моя позиция.

В самом деле, надо сказать, что когда у человека в жизни что-то получается, то он меньше завидует. Бедный завидует богатому, но богатый не завидует бедному или, по крайней мере, не завидует бедности, может быть, образу жизни, может быть, какой-то целомудренности моральной, еще чему-то. По крайней мере, отсутствию денег мало кто завидует. Надо сказать, что богатство человека, богатство души определяется, наверное, возможностью действительно взять себе творчество, аккуратно, конечно, не присваивая себе.

Олеся, ты мне не ответила на один вопрос. А ты сама когда-нибудь завидовала в жизни?

Олеся Николаева: Я так себе все-таки льщу надеждой, что это не мой грех. Вот почему-то мне кажется, что это грех вообще-то постыдный, что гораздо легче признаться, скажем, в каком-нибудь чревоугодии, скажем, чем в зависти.

Виктор Ерофеев: Или, как говорят, в гортанобесии.

Олеся Николаева: Мне кажется, то, что Владимир назвал или то, что ты называешь белой завистью, мне кажется, вы немножко не о том говорите, я бы не называла это завистью, я бы называла, когда видишь какое-нибудь, читаешь какую-нибудь книгу, которая тебя потрясает, или какое-то проявление таланта человеческого, который тебя захватывает. Или, Володя, как в вашем случае, вы работаете в театре, это всегда коллективное творчество. И если вы видите какого-то другого талантливого человека, мне кажется, что талант другого человека нас потрясает и поражает, и восхищает. И он какую-то планку нашу внутреннюю поднимает. И мы понимаем меру своей неодаренности или меру своей неспособности так сделать. Ну, и это, конечно, безусловно, какие-то стимулы для внутреннего роста. Но я бы не назвала это даже белой завистью.

Виктор Ерофеев: А как бы ты назвала?

Олеся Николаева: Мне довольно было бы странно признаться… Я не могу себе представить, чтобы я, например, завидовала бы Цветаевой.

Виктор Ерофеев: Хотя челку ты носишь похожую.

Олеся Николаева: Похожую челку ношу, но мне как-то даже стыдно. Даже не могу себе представить. Это совершенно другое чувство. Я могу прочитать какие-то ее стихи и подумать, как здорово это сказано, как это точно, как нам не хватает вот этой точности и вот этой устойчивости стихотворения, вот этой архитектонике, которая у нее присутствует, или какого-то другого поэта. Поэтому скорее все-таки это не зависть, это все-таки уважение к другому таланту. И это очень полезно иметь какие-то определенные высоты перед глазами, к которым ты устремляешься. И вот это является, безусловно, стимулом для творчества. Я, например, очень хорошо помню, когда, по-моему, в конце 70-х появилась твоя статья о безумно мною любимом Льве Шестове. Она называлась «Остается одно – произвол». Это были глухие годы советской власти, подцензурная литература. И вдруг появляется вот эта статья, настолько она вольная и настолько она глубокая… Я, между прочим, нашла этот номер «Вопросов литературы», он у меня остался. И я перечитала статью. Никаких не нужно делать скидок на то, что была советская власть. Это замечательная совершенно глубокая работа, очень точное понимание вот этой проблематики шестовской, которая бесконечно близка мне, в частности. Но я не могу себе представить, как это можно было бы перевести на язык зависти. Ничего кроме какого-то творческого восторга. На самом деле, я думаю, что тогда это был такой урок для многих, что оказывается, и вот в этом контексте культурном можно жить и не курвиться, и можно делать то, что ты хочешь. И я всегда была уверена, что если ты делаешь это блестяще, то это обязательно состоится, это обязательно найдет своего читателя. Это обязательно каким-то образом, в каком-то идеальном мире будет продолжать существовать. Поэтому все-таки я бы не говорила, что это даже белая зависть. Мне почему-то кажется, что все-таки нет белой зависти, она всегда черная.

Виктор Ерофеев: По отношению к этой статье трудно действительно представить себе белую зависть и вообще какую-то зависть, потому что перепахать вообще огромный пласт философии…

Олеся Николаева: Кроме того, это же обозначение какой-то позиции, независимой, экзистенциальной позиции собственной, писательской позиции. Довольно странно было бы этому завидовать. Но это можно обозначить как некий урок, который ты мог преподать остальным.

Виктор Ерофеев: Мне очень приятно, что ты вспомнила эту статью. Прошло огромное количество лет, я до сих пор помню, что это «Вопросы литературы» с красно-белой обложкой, что это номер 10. Потом чего я только не печатал, я ничего не помню. Я помню две статьи – о маркизе де Саде и о Шестове. Я эту статью писал два года. Сейчас можно написать статью, месяц положить на это, полтора месяца. Я занимался Шестовым два года. Заказали. Тогда вдруг в «Вопросах литературы» решили написать несколько статей про идеологических путаников. Потом эту серию закрыли после моей статьи, увы. Но надо сказать, что то, что ты рассказала, это поверхностный взгляд радости и восторга. За эту статью главного редактора Озерова вызвали в ЦК, долго водили лицом об стол, и последствия были совершенно парадоксальные. Потому что если вы откроете номер первый за 1976 год, то вы увидите мое имя в компании Шестова и Бердяева, как людей, которые совершенно не годятся для русской культуры. Они тут же отреагировали. Более того, после этой статьи мне не дали характеристику на выезд за границу, тем самым, признаюсь радиослушателям, изменилась вся моя жизнь. Потому что мне предложили быть переводчиком при ЮНЕСКО в 1975 году, была такая возможность, и мне надо было получить характеристику как нормальному русскому советскому человеку. И мне директор Института мировой литературы в связи с этой статьей отказал в этой характеристике. И вся жизнь пошла по-другому.

Олеся Николаева: Ты говоришь о другом, ты говоришь о плате за то, что… Конечно, за каждое благое дело человек так или иначе расплачивается.

Виктор Ерофеев: Я говорю, что просто вот два года свободы, а жизнь развернула… Тогда, наверное, не было бы и «Метрополя»… Поразительно! Вот так думаешь… А вот Саше Шаталову, которого я очень люблю как поэта и как издателя тоже, должен сказать, что я испытывал в жизни по отношению к одному из его издаваемых авторов зависть, и сильную зависть. Я прочитал Женю Харитонова, он был чуть старше меня. Я прочитал его текст рукописный и вдруг подумал: «Боже мой! Как я отстаю по всем параметрам. Какой он свободный! Какой у него (стиль сказать глупо про писателя) дар!»

Александр Шаталов: То есть чистой воды белая зависть, которую отрицает категорически Олеся Николаева. Я на самом деле совершенно не согласен с тем, что она говорит.

Виктор Ерофеев: Я прошу Александра Шаталова изложить свое мнение об этом интересном чувстве.

Александр Шаталов: Я попробую не согласиться с Олесей Николаевой, потому что она определила зависть немножко однопланово. Она категорически против того, что существует белая зависть, и она считает, что зависть – это смертный грех, что это порок, и что завистник хочет обязательно присвоить то, что принадлежит кому-то. Мне кажется, что это совершенно не верно, и что зависть – это гораздо более широкое эмоциональное чувство. Конечно, мы можем говорить о Сальери и о Моцарте, и это немножко вульгаризированный подход к этому термину, к понятию «зависть». Зависть, на мой взгляд, это одно из движущих чувств, тех движущих эмоций, без которых не может существовать культурное общество. Потому что что движет творцом? Творцом движет восхищение. Если человек творит, он восхищается чем-то. Если он будет восхищаться, он будет любоваться. Но если он восхищается и хочет добиться того же, то он начинает, как правильно сказал Володя Мирзоев, начинает присваивать это и пытаться понять это. Понимая, присваивая какое-то культурное явление, это может быть стихи, музыка, поэзия, он тем самым поднимает себя до уровня творца или старается поднять. И таким образом происходит творческое обогащение одного человека другим. Можно свести театр к такой вульгарной теме, как знаменитый пример, когда Алла Демидова успешно выступила на сцене театра на Таганке, и ей ее конкурентки порезали машину. Это вульгарная такая зависть типа отравить, отрезать, убить. Но с другой стороны, эти же конкурентки могли бы позавидовать ее таланту и на самом деле стараться сыграть не хуже. Тогда бы это была творческая зависть, которая, наверное, происходит вот в труппе, я надеюсь, у Володи Мирзоева. Таким образом можно подходить к этому процессу совершенно по-разному. То, что ты восхитился творчеством, талантом Харитонова, безусловно, это не привело к тому, что ты стал писать, как Харитонов.

Виктор Ерофеев: Нет, нет.

Александр Шаталов: Но ты увидел, что совершенно другие горизонты могут существовать в литературе, в словесности.

Виктор Ерофеев: Я был поражен вообще. Это чтение было для меня шоком. Открылись горизонты свободы, совершенно, кстати говоря, не моей свободы. Я имею в виду стиль его, подход к жизни. Но я подумал: «Боже мой! У человека такой дар, такие возможности». Это подтолкнуло меня, я просто взял себя за шкирку в тот момент и понял, что так, как я писал, нельзя писать. Я даже больше вам скажу, что первая публикация Жени Попова, нашего общего друга, в «Новом мире» с предисловием Шукшина, если не вызвала у меня такого чувства, но было как-то: боже мой, вот такой молодой, его напечатали в «Новом мире». А мы все хотели в «Новом мире». А как же так… Обошли… А так меня и обошли. Я так никогда и не напечатался ни с каким рассказом ни в «Новом мире», ни в «старом мире».

Александр Шаталов: То есть я сторонник того, что есть как раз белая зависть, о которой говоришь ты, есть черная буквальная зависть, о которой говорила Олеся.

Виктор Ерофеев: Нет, я не хотел никогда убить Харитонова, это точно.

Александр Шаталов: Но как-то это чувство надо описать эмоционально. Конечно, Олеся привела пример, что ей нравилась всегда Марина Цветаева. Я думаю, в творческом плане, конечно, она, преподавая творчество Марины Цветаевой, возможно, в Литературном институте, и так далее, она анализировала биографию, творчество и косвенно училась на ней. Нельзя сказать, что она завидовала в прямом смысле этого слова.

Олеся Николаева: Ну, разумеется, это совершенно другое дело.

Виктор Ерофеев: Может, каждый вкладывает в слово «зависть» разные смыслы.

Олеся Николаева: Конечно, мы существуем в литературном контексте, а не сами по себе в вакууме. Конечно, на нас оказывают влияние наши друзья, приятели, которые тем более если они пишущие, если мы дружим с писателями, и я, например, кем-то восхищаюсь… Меня, например, восхитили два первых романа Саши Соколова «Школа для дураков» и «Между собакой и волком». Я не представляла себя, что вообще так можно писать. Но это совершенно никакая не зависть, это нормальное существование в культуре. Это совершенно не в том смысле, что я сейчас воспользуюсь его этими и стану его эпигоном. Конечно, мы все это перевариваем, мы все это учитываем, от этого отталкиваемся. И я думаю, что в конечном счете вообще никто нигде в моем творчестве не усмотрит даже концов каких-то от прозы Саши Соколова. Тем не менее, он нам меня очень сильно повлиял, именно потому, что он раздвинул вот это понимание, вот это пространство.

Виктор Ерофеев: Мы должны передать привет. Я не исключаю, что он нас слушает.

Олеся Николаева: Но это совершенно не зависть.

Виктор Ерофеев: Олеся, я видел его в этом году в Крыму, и он по-прежнему тот же Саша Соколов, которого я видел в Америке в 1988 году. Он замечательный, он прекрасный. И я спросил: «Саша, весь российский народ (образованный, добавил я в скобках) ждет, когда у тебя будет новая книга». Он сказал: «Будет». Но когда мы дальше углубились в этот разговор, он сказал: «Не давите на меня!» Так что не знаю, когда будет.

Олеся Николаева: А вот я сталкивалась с другим чувством – вот именно с этой завистью, когда один человек списывал у другого и потом его уничтожал публично. Вот мне были известны такие случаи. Вот мне были известны такие случаи зависти.

Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду советскую литературу.

Олеся Николаева: Да, и советскую, и постсоветскую, когда начиналось. Но это, конечно, свидетельствует об оскудении талантов. Потому что это такая сильная энергия содержится в человеческом таланте, что если ее расточать вот так вот – то же самое, что выливать полные ведра воды или какую-нибудь бадью с медом опрокидывать. И мне кажется, что с завистью вообще очень трудно бороться. Она укоренена в тщеславии, она очень связана с гордостью. Впрочем, все грехи связаны, они, как картошка, которая вырастает из одного клубня.

Виктор Ерофеев: А добродетели?

Олеся Николаева: Не бывает так, что человек был бы гордый, но при этом был бы не завистливый, не сребролюбивый. То есть вот такие вещи.

Виктор Ерофеев: Ты очень правильно сказала, что зависть связана, на мой взгляд, с тщеславием и гордыней. Я вспоминаю замечательные слова Достоевского «Смирись, гордый человек» и с горечью замечаю, что ему было легко сказать эти слова, когда он уже был великим русским писателем и имел огромную славу. А когда просто гордый человек получает от Достоевского рекомендацию смириться, то он говорит: «Ну, хорошо, я смирюсь, но кто это мне предлагает? Это тот, у которого уже гордыня переплавлена в такую славу, что ему и смиряться, не смиряться – все равно». Мы немножко, может быть, излишне подробно говорим о творчестве, хотя о творчестве нельзя говорить излишне подробно. Потому что творчество есть основа нашей жизни. Я хотел бы вернуться к идее зависти как все-таки социальному пороку, социальному злу и спросить Володю Мирзоева: вот в нашем обществе, как и в любом обществе неравенства, а собственно, есть ли общество равенства, это, по-моему, миф, существует тема зависти как тема, которая порождает некоторое социальное беспокойство. Одни говорят: эти нахапали, прихватизация была и так далее. Возможно ли победить, на твой взгляд, зависть как социальное чувство? Не просто творческое или метафизическое, а вот социальное. Вот идет человек, у него «Запорожец», а мимо него проносятся на «Порше», и как-то так неловко всем становится.

Владимир Мирзоев: Думаю, что если строить 6-7-метровые заборы, как это нынче принято, то невозможно. Это, конечно, приведет к очередному взрыву. А вот если, как ни странно опять прозвучит слово «творчество», если удастся все-таки на каком-то этапе построить гражданское общество, в котором будет вот это синергетическое существование разных слоев, когда удастся вместе творить свою историю. Когда начальники не будут считать, что они творят историю самостоятельно, а народ должен знать свое место, жить в каких-то странных маргиналиях, спиваться или заниматься своими мелкими, глупыми делами. То есть когда начальство сообразит, что они должны выступать как режиссеры, но при этом народ – это их труппа, что они так же должны быть включены как бы в историческое действо.

Виктор Ерофеев: То есть они труппа, в смысле актеры.

Владимир Мирзоев: Да. Они – актеры, да, они не все определяют. Они, может быть, не определяют выбор материала, они не определяют даже место, где кто стоит. Но они равноправные художники, они тоже творят свою жизнь и через свою жизнь – историю. И отодвигая их в закулисье, в какую-то пыль, законопачивая их в какие-то сундуки как реквизит, считая их куклами, считая их марионетками бессмысленными, мы тем самым лишаем их шанса осуществить свои жизни в творчестве. Когда все это станет внятным для тех людей, которые что-то определяют в нашем государстве, я думаю, что зависть начнет медленно испаряться из нашей жизни. И дело не в «Мерседесах», «Запорожцах», прекрасных костюмах.

Александр Шаталов: А сейчас много зависти?

Владимир Мирзоев: Я думаю, что зависть - сейчас определяющее чувство в нашем обществе. Ничего более сильного нет. Это самая серьезная страсть, которой буквально одержимо российское общество.

Александр Шаталов: А вот вы Вите не ответили на вопрос: а кому вы завидуете или завидовали?

Владимир Мирзоев: Я?

Александр Шаталов: Да.

Владимир Мирзоев: Я очень часто завидовал людям, которым удавалось создать прекрасные произведения.

Александр Шаталов: То есть у вас была та самая белая зависть, а не черная социальная, которой так много в обществе.

Владимир Мирзоев: Нет, социальной зависти я вообще лишен полностью.

Александр Шаталов: Значит, все-таки у нас во всяком случае меньше ее сегодня в студии, чем в обществе.

Виктор Ерофеев: Ну, это точно.

Владимир Мирзоев: Надеюсь на это.

Виктор Ерофеев: Я думаю, что как раз насчет черной зависти у меня тоже плоховато. У меня нет ее.

Олеся Николаева: А вот Владимир сказал одну очень точную вещь. Он сказал о творении собственной жизни. Вот мне кажется, что зависть – это чувство деструктивное, которое стоит на пути творения собственной жизни. Потому что она оттягивает на себя вот это огромное количество человеческой энергии, которая на самом деле должна быть направлена на создание чего-то своего. И в этом смысле, я опять возвращаюсь к тому, какой тут может существовать религиозный взгляд, что каждый человек призван к творчеству. Это то, что укоренено в каждом человеке. Но в одном это развито, а в другом это совершенно заглушено. И можно делать одно и то же двум разным людям, но один будет это делать талантливо, а другой будет бездарно, один будет талантливо жить, просто жить среди других людей, общаться и разговаривать, а другой это будет делать совершенно бездарно и нести с собой разрушения, зло, ссоры, клевету. И мне кажется, что если человек занят именно созиданием своей собственной жизни, выстраиванием своей души и того, чтобы она выросла, и в кроне высокой этой души укрывались птицы небесные, то он всегда на своем собственном месте, на котором он находится, бедный он или богатый, здоровый он или он убогий, он всегда в этом может преуспеть.

Виктор Ерофеев: Ты согласен?

Александр Шаталов: Ты знаешь, это красиво сказано. И очень поэтично. А я вроде понимал немножко более буквально то, о чем Наталья говорит. Есть социальная, бытовая зависть, и как ее предолеть?

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Володя Мирзоев очень правильно сказал, что это одно из основополагающих чувств или понятий сегодняшнего российского общества, это страсть. Это серьезное дело, когда так говорят.

Александр Шаталов: Вокруг меня нет ни одного человека, который был бы завистником в конкретном слове. Даже, к сожалению, нет людей, которые бы испытывали белую зависть или какую-то черную. Может быть, мне повезло, может быть, я был невнимателен и не разбираюсь в этом. Поэтому теоретически, наверное, можно столкнуться, выйти на улицу, и мы увидим с вами эту зависть. Но почему это происходит? Это происходит из-за того, что у людей нет сил, эмоций и нет возможностей для внутреннего самосовершенствования. И когда они начинают…

Виктор Ерофеев: Это интересная мысль.

Александр Шаталов: А что такое самосовершенствование? Это культура.

Виктор Ерофеев: Ты развиваешь то, что говорила Олеся.

Александр Шаталов: Я в этом отношении с ней согласен. Чем больше у людей культуры, тем больше они понимают, что у них есть перспективы. Культура – это не обязательно эрудиция, культура поведения, культура взаимоотношений, культура в бизнесе, то есть то, чего не хватает в обществе. Чем более будет человек себя чувствовать самостоятельным, полноценным, тем более у него исчезнет это чувство полностью вокруг. Тогда уже не будут они завидовать этим рублевским дачам и так далее, потому что они могут построить точно такие же дачи, если они захотят, но они начнут думать, нужна ли им такая дача, нужен ли мне «Ягуар», чтобы ехать по этим московским пробкам, в которых стоят москвичи? Получается естественный отбор какой-то. Наверняка, Олеся бы сказала, что для этого надо чаще ходить в храм и больше заглядывать в себя. Я думаю, что, наверное, такой был бы рецепт. Я считаю, что для этого достаточно больше читать, может быть, и задумываться о своем смысле жизни. И тогда тоже эта зависть, может быть, иссякнет в обществе.

Виктор Ерофеев: Я думаю, что вот прямо так уж взяла и иссякла зависть… Очень трудно об этом сказать. Вернемся к Олеше, у него, конечно, совершенно гениальное произведение «Зависть», гениальное совершенно, как представитель старого мира, интеллигент завидует представителю советского мира. Написано в 30-х годах, написано блестяще и написано человеком, который хотел быть конформистом, хотел быть попутчиком, но написал так об этом старом новом мире, что мурашки по коже. И все получилось совершенно не так, как ему идеологически представлялось. Это зависть людей, которые не приспособленные к обществу, к людям, которые включены в общество, она действительна всегда и везде. Другое дело, что все-таки у нас эта зависть еще замешана на том, что те, которые успели и сделали, они недостойны. То есть еще зависть связана со справедливостью. Это не медь, это уже скорее бронза, это какой-то сплав такой. И эта зависть имеет форму положительного социального чувства.

Александр Шаталов: Справедливой зависти.

Виктор Ерофеев: Ты очень правильно сказал, как мне кажется, что действительно, зависть возникает тогда, когда ты не можешь это сделать не потому, что у тебя нет крыльев, а потому что эти крылья могли бы быть, но не выросли, или они не развились. Но есть тут еще несколько моментов. Мы тогда уже вступаем в другую метафизику. Мы можем сказать, что есть счастливчики, есть те, которым везет, им просто все легко. Вот как Моцарт у Пушкина. Он – гений, но при этом еще легкий гений. И тут, конечно, можно обзавидоваться, потому что тут кто-то сидит, пишет, сочиняет музыку, а этот пьет. Не получается у Сальери быть Моцартом, ну не получается, даже если может все алгеброй проверить. И с другой стороны, я знаю по своему опыту несколько парадоксальных вещей. Я знаю, например, что есть талантливые люди, реально талантливые люди, они прошли через мою жизнь, которые были жуткими завистниками. Причем не в творчестве, а просто по зависти. Не буду говорить. Просто назвал бы – все бы узнали. Просто реально сталкивался. То есть это не только, что тот, который ничего не может сделать, а тот, который может, но у него еще какой-то довесок.

Александр Шаталов: Это в чем выражается? В мстительности?

Виктор Ерофеев: Это говорит о том, что зависть тоже иррациональна. Есть социальная зависть, она объяснима, это зависть и справедливость. Справедливость питает зависть, а зависть питает справедливость. Справедливость – мы все согласны, что это нужное понятие. А когда добавляется зависть, мы не знаем, как с этим поступить. И это, надо сказать, причина революций.

Александр Шаталов: А может, иррациональная зависть – это болезнь?

Олеся Николаева: Ну, грехи вообще иррациональны. Например, гордость. Ведь человек может гордиться очень странными вещами. Не обязательно он гордится своими достоинствами.

Виктор Ерофеев: Это правда.

Олеся Николаева: И тем, что составляет его ценность. Он может гордиться:

Виктор Ерофеев: :всякой ерундой.

Олеся Николаева: Да, абсолютно. И даже может гордиться своей тупостью, рваными штанами может гордиться. Это очень странная вещь.

Виктор Ерофеев: Как поза – да. И тщеславие – тоже странное чувство. Тщеславие хорошее, а честолюбие – хорошее. А вот так вот соединить и сказать, а что тут? Может, разница небольшая.

Олеся Николаева: Так что и в зависти есть, конечно.

Виктор Ерофеев: Но ты как сегодняшний защитник зависти у нас на передаче, скажи мне, пожалуйста, можно ли, тут раздаются более оптимистические и менее оптимистические прогнозы. Можно уничтожить зависть или нет? Это природа человека или это то, что искореняется?

Александр Шаталов: Я согласен, конечно, в этом отношении с Олесей, что это грех, если зависть в черном смысле этого слова. И, к сожалению, искоренить это пока не удавалось и не удастся. Но если воспринимать зависть более широко и немножко отойти от буквального чувства, то зависть может иметь в себе какой-то позитивный творческий потенциал.

Виктор Ерофеев: Я понимаю. Но это о творчестве, а мы говорим о людях, которые готовят революцию, основываясь на зависти. У них все есть, а у нас ничего, пойдем и возьмем.

Александр Шаталов: Конечно, нам можно пожить и посмотреть, что будет.

Владимир Мирзоев: Мне кажется, ключевое слово – «свобода».

Виктор Ерофеев: Почему?

Владимир Мирзоев: Потому что если я свободен в своем выборе, если я могу тоже в любой момент построить свой бизнес, мне достаточно быть инициативным человеком…

Виктор Ерофеев: Я понял, то есть бывают еще такие условия, что этим, этим и этим можно делать бизнес, а вон тому нельзя. И тогда, конечно, тот обзавидуется.

Владимир Мирзоев: Конечно. То есть когда мы находимся, скажем, в ситуации мафиозной, что члены семьи, члены клана, члены мафии, у них все хорошо, а другие – за бортом. В этой ситуации зависть неизбежна тех, кто за бортом. А если ситуация свободна, если ситуация демократична, в широком смысле слова, тогда поменьше.

Александр Шаталов: Я подумал на эту тему и подумал: вот, допустим, живем мы при шведском социализме, где вроде бы социально адаптированное общество и так далее. Есть ли там зависть, может ли там быть зависть? Конечно, может, конечно, она есть, конечно, существует. Она приобретает просто иные формы.

Виктор Ерофеев: Она более блеклая.

Олеся Николаева: Ну, там вообще, наверное, все чувства более блеклые. Как можно Россию сравнивать вообще с Северной Европой? Конечно, у нас все более напряженно, трагично, истерично.

Владимир Мирзоев: Там все завидуют России.

(Смех в студии).

Виктор Ерофеев: Как мы тут интересно, весело живем, не соскучишься. Я, когда говорю блеклая, я имею в виду, там есть формы, и даже социально выработанные формы заглушить эту зависть или переработать, о чем Володя хорошо говорил. Существует огромное количество журналов в каждой стране, посвященное тому, как живут короли. Даже не глянцевые, как у нас, но такие какие-то простенькие журналы. Например, во Франции у них огромные тиражи. Во Франции королей нет теперь, но зато есть знать, аристократия. Естественно, короли рядышком живут, в Бельгии, в Испании, В Англии. И эти люди, которые читают, они как будто втягиваются в эту жизнь и вместе переживают поездки. И как-то зависть проходит, что не они, а они через журнал приобщаются к этим возможностям. Мне кажется, что глянец, который ненавидит вся российская интеллигенция, и во многом эта интеллигенция права, хотя теперь про интеллигенцию сказать, что она есть, это большая натяжка. Но если она есть, то она права. Надо сказать, что и глянец тоже уничтожает эту зависть. Потому что все носят какие-то часы, а глянец говорит, что ты читай меня, и мы переработаем вот эти твои носки в какие-то фирменные.

Александр Шаталов: То есть роман Оксаны Робски, рассказывающий о роскошной жизни людей, живущих вокруг Рублевского шоссе, то же самое – способствует переработке этой зависти в обществе.

Виктор Ерофеев: Это вечная проблема. Или переработка, или, наоборот, возгонка. Умный примет переработку, тупой – возгонку. То же самое и с завистью. Умный послушает Олесю и скажет, что Олеся права, ура, а глупый послушает себя и скажет: «Наконец, я нашел поддержку».