Елена Рыковцева: Как рядовому гражданину выйти из кризиса с наименьшими потерями? – это тема нашей сегодняшней программы.
Представляю вам гостей - редактор отдела экономики журнала «The New Times» Дмитрий Докучаев. С нами на связи по телефону известный экономический журналист, генеральный директор холдинговой компании «КИТ Финанс» Леонид Бершидский. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: достаточно ли вас успокаивают заявления официальных лиц, касающиеся кризиса?
И я бы хотела вас, коллеги, для начала попросить оценить качество антикризисной работы газет, телевидения, радио. Правильно ли, Дмитрий, с вашей точки зрения они советуют, правильно ли утешают граждан?
Дмитрий Докучаев: Ой, вы знаете, я боюсь, что какую-то однозначную оценку этой деятельности давать трудно. Я не могу сказать, что специально отслеживал все возможные публикации на эту тему, но те советы, которые я читал, очень противоречивы. При желании, если их выложить перед собой, можно найти советы прямо противоположного свойства: не тратить денег на покупки; наоборот, покупать все сейчас; переводить поскорее свои рубли в доллары, пока американская валюта растет; ни в коем случае не трогать свои рублевые вклады. То есть, при желании, эти советы можно развернуть, что называется, в любую сторону. Поэтому, наверное, читать советы надо, но боюсь, что каждому все равно предстоит самому принимать окончательное решение по поводу своих средств, своих сбережений и своих денег.
Елена Рыковцева: Леонид, перед тем, как представить вашу статью, я сначала попрошу вас оценить качество работы коллег. Вы-то что думаете о том, что понаписывали про кризис за эти дни?
Леонид Бершидский: Ну, знаете, чукча не читатель.
Елена Рыковцева: Все-таки нет?
Леонид Бершидский: Телевизор я не смотрю вообще, и никому не советую, а из того, что появляется, например, в Интернете и в газетах, ну, в основном я видел разумные вещи, особенно если опять же правильно выбирать газеты и правильно выбирать блогеров, к которым вы прислушиваетесь. В конечном счете, всякий, естественно, принимает свои решения сам. И для того чтобы человек принял решение, надо, чтобы ему, в том числе, говорили и глупости. Но думать все равно надо своей головой.
Елена Рыковцева: И тогда он может сравнить эти глупости с другими глупостями или, наоборот, с какими-то умными вещами.
Леонид Бершидский: Да, нужно много информации для того, чтобы все обдумать и понять, с кем ты больше согласен.
Елена Рыковцева: А эта информация - всесторонняя и многогранная - есть у современного российского человека? Как вы считаете, вся информация предоставлена сейчас по этой ситуации, которая существует?
Леонид Бершидский: Да, я считаю, что сейчас уж, по крайней мере, пользователи Интернета обладают всей полнотой информации.
Елена Рыковцева: Вот я прочитаю одну фразу из вашей статьи. Ее читатели «Комсомольской правды» не увидели, но я об этом потом скажу пару слов. Но вот фраза такая у вас была написана: «Уж точно не надо слушать идиотов, которые и по сей день утверждают, что крушение фондового рынка для России – что комариный укус для слона. Потому что во всякие там акции-фигакции русский человек не инвестирует. От апокалипсиса на Уолл-Стрит нам ни тепло, ни холодно (а и наоборот – так ей, Америке, и надо), а в жизни простого человека (одноклеточного, вероятно) ничего не изменится». Это очень точное определение той концепции, которую сейчас навязывают – не навязывают, но предлагают людям. «Дорогие товарищи, причем здесь вы все и мы все, в то время, как это касается крошечного процента российских граждан, которые вложились сдуру в эти акции?!». По крайней мере, на государственных каналах я это вижу. Вы это тоже чувствуете?
Леонид Бершидский: Я государственных каналов, как я уже сказал, не видел уже 100 лет...
Елена Рыковцева: А тенденцию ощутили и зафиксировали.
Леонид Бершидский: Но там же, в Интернете, например, есть прогосударственно настроенные (я уж не знаю, даром или за деньги) блогеры и сайты, на которых, да, такая точка зрения высказывается. Ну, выслушай это и забудь. Потому что в тот маленький процент богатых людей и организаций, которые затронуты кризисом на фондовом рынке, входит банк, который вам зарплату платит, и ваш работодатель тоже входит. И поэтому то, что удастся чего-то избежать просто в силу того, что у тебя нет денег, - ну, это слабая надежда. И потом, вряд ли человек хочет быть в ситуации, когда единственное, что его спасает, - это то, что у него ничего нет.
Елена Рыковцева: Да уж! Дмитрий, вы хотели что-то добавить.
Дмитрий Докучаев: Должен признаться, что я смотрю государственные телеканалы, и в общем-то, иногда бросается в глаза та разница, которая существует в том, что, действительно, происходит на рынке, и тем, что говорится там в официальных сводках новостей. Единственное, что тут можно сказать, понятно, что люди, которые принимают решения, в общем, прекрасно осведомлены о том, какое значение имеет фондовый рынок, и прекрасно осознают масштабы вот того бедствия, через которое мы проходим. Я думаю, что вот эта немножко страусиная политика, она связана еще и с категорическим нежеланием разжигать панику. Потому что самое страшное, что может быть в условиях кризиса, - это паника рядовых людей, населения. Если люди вдруг рванут к окошкам банков и начнут сметать все свои средства, то тогда не поможет уже совсем ничего, никакие многомиллиардные вложения не спасут ситуацию.
Елена Рыковцева: То есть для этого и придумывается некая утешительная формула, вот вроде той, что «вам переживать нечего, потому что ваши деньги не вложены ни в какие акции»?
Дмитрий Докучаев: Ну, я думаю, что те, кто придумывает такую стратегию освещения кризиса, они во многом руководствуются именно этой установкой.
Леонид Бершидский: А я просто хотел бы процитировать Константина Сонина, есть такой известный экономист и очень умный человек, который написал недавно в своем блоге, что паника возникает не оттого, что что-то показывают по телевизору, а оттого, что есть расхождение между тем, что показывают по телевизору, и тем, что говорит сосед.
Елена Рыковцева: Точно!
Леонид Бершидский: И отсутствие картинок с очередями к банкоматам или еще с чем-то по телевизору – это еще не гарантирует того, что не возникнет паника, а наоборот, скорее, создает условия для ее возникновения.
Елена Рыковцева: Понятно.
Леонид Бершидский: Если они не показывают сейчас ничего, действительно, про кризис по телевизору, то они напрасно так делают.
Елена Рыковцева: И я хочу сказать о том, что сама по себе история публикации Леонида Бершидского в «Комсомольской правде» – это свидетельство того, какой дефицит материалов на эту тему существует. Потому что «Комсомольская правда» - такое тиражное, массовое издание, в котором работает очень много журналистов, и уж никакого, казалось бы, дефицита ни в информации, ни в публикациях не должно было бы быть здесь, - обратилась с просьбой перепечатать заметки Леонида Бершидского с портала «РБ.ru», обратилась с просьбой к автору. Более того, перепечатав, они вынесли анонс этой публикации на первую полосу. «Как пережить кризис с минимальными потерями» - это первая полоса, очень броско здесь все развернуто, с отсылом на четвертую страницу. И как я поняла потом из «Живого журнала» Леонида Бершидского, были сделаны некоторые сокращения в этой публикации. В общем, понятные. Учитывая ту позицию, которой придерживается «Комсомольская правда», меня эти сокращения ничуть не удивляют. Но в какой-то момент Леонид уже даже чуть было не взбунтовался. В статье он по пунктам разобрал все, что нужно делать в этой кризисной ситуации. А девятый пункт – оценка автором самой ситуации. Вот этот девятый пункт просила «Комсомольская правда» снять. Он отказался снимать и сказал, что «тогда уж снимайте весь материал, без девятого пункта он не пойдет». Они оставили этот девятый пункт, но убрали всюду из него фамилию «Путин», вот нет Путина в этом девятом пункте, но, в принципе, вся позиция автора сохраняется. И сейчас я прочитаю вам две позиции, две оценки: одну из «Известий», другую из «Комсомольской правды».
Вот что пишут «Известия» во вчерашнем аналогичном материале, на ту же тему: как сосуществовать с кризисом. Тут также есть общая оценка ситуации. «Известия» пишут: «Россия стала частью мировой финансовой системы, поэтому глобальная неопределенность распространяется и на нас. С той лишь разницей, что наша экономика чувствует себя гораздо лучше американской. Рубль стабилен как никогда, и может, скорее, вырасти, чем упасть, а огромные запасы денег у государства защищают вклады граждан в банках и сами банки от кризиса. Несмотря на мировую финансовую нестабильность, кое-что можно сказать с уверенностью. Ясно, что дефолта и краха, как в 1998 году, у нас не произойдет». Хотя и здесь есть капля дегтя. «Но ясно и то, - пишет автор, - что такого огромного количества денег, как было раньше, в стране в ближайшие пару лет точно не будет».
И теперь оценка ситуации, сделанная Леонидом Бершидским вот в этом девятом пункте. Но я буду читать ее в несокращенном варианте, а вы про себя выбрасывайте все, что связано с Путиным, чтобы понять, как это прочитали читатели «Комсомольской правды». «Требуется ревизия патриотизма, который мог у вас развиться в 2000-е годы. Вы думали, что при Путине в России наступила стабильность? (Ну, в «Комсомольской правде», как вы понимаете, написано: «Вы думали, что в России наступила стабильность?») Зря. Вы в этом росте были неповинны – его вызвали рост цен на нефть и низкие процентные ставки; ваша зарплата росла быстрее вашей производительности. Путин тут был ни при чем (это в газете вычеркнуто). Вы думали, Россия встала с колен? Она все это время просто шла по своим делам и идет сейчас, кто бы в ней ни размахивал флагом или ни поносил начальство. (Флаг и начальство тоже вычеркнуты в «Комсомолке»). Америка вошла в настоящий кризис – с падением цен на недвижимость, массовыми увольнениями, падающим потреблением – раньше России. В этом ей повезло: она и раньше начнет выкарабкиваться из ямы. Нам все, что мы в последнее время узнаем плохого про Америку, только предстоит. Если у Путина и был какой-то план, он, скорее всего, заключался не в этом (это предложение тоже вычеркнуто). Когда реальность начинает кусаться, на вещи лучше смотреть трезво».
Вот все, что написал Леонид про эту дутую экономику, в принципе, в нашем эфире, от наших гостей часто можно было услышать, что вся эта стабильность держится на нефтедолларах. Все эти десять лет, собственно говоря, привели к тому, что экономика полностью и целиком зависит от цен на нефть. Но люди все равно связывали стабильность с Путиным, связывали стабильность с тем, что Россия каким-то образом поднимается с колен, и ее начинают в мире уважать. Как вы считаете, Леонид, вот этот кризис подействует на просвещение людей в том смысле, что они поймут что-то про свою собственную экономику? Или они все равно смогут чего-то найти такое, чтобы убедить себя в том, что здесь ни при чем политика партии и правительства, а здесь во всем виноват американский империализм? Как вы прогнозируете рост самосознания трудящихся в этом смысле?
Леонид Бершидский: Вы знаете, там помимо цен на нефть был же второй столп, который очень часто игнорировали, когда обсуждали ситуацию, - это общедоступность кредита. И эти кредитные ресурсы, которые с Запада приходили в Россию, они поступали российским предприятиям, банкам, ну и гражданам - через банки, - это была такая вещь, в которой Путин как раз слегка был повинен, потому что деловой климат при нем стал более предсказуемым, чем до него. И кредитовать наши компании и банки, действительно, стали в чем-то охотнее. И вот этот второй фактор, его сейчас сами власти в чем-то помогли устранить и подорвать не меньше, чем это сделал мировой кризис и кризис в Америке. Потому что мы видели, что случилось после атаки на «Мечел» - с предложениями прислать туда докторов, что случилось после начала войны в Осетии. Вот эти факторы, они немножко подорвали доверие к той экономической системе, к экономической модели, которая у нас здесь существует. То есть ту, скажем, определенную стабильность условий для бизнеса, которую власти в чем-то, ну, в достаточно большой степени, помогли построить, они ее чуток и подорвали с тех пор. А единственный фактор, который от них не зависел, - это цена на нефть, и он сейчас играет против нас, потому что цена упала достаточно серьезно за последние несколько месяцев. И вероятно, это не предел падения. Соответственно, что тогда остается?.. И те, кто наблюдает за тем, что происходит, те, кто читает что-то об этом, смотрит, скажем, любопытными глазами вокруг, может быть, задумаются о том, почему был такой период роста и почему сейчас такой спад.
А американский империализм, он тоже сыграл свою роль, но тут же нужно смотреть на всю картинку, а не только на ее часть. А что касается тех, кому достаточно услышать про империализм – и они все уже поняли, ну, так они просто не хотят знать. И с точки зрения повышения их грамотности, что этот кризис, что предыдущий, они пройдут даром.
Елена Рыковцева: Дмитрий Докучаев, что вы прогнозируете, поймут ли люди чего-то? Вот вчера один мой приятель сказал: «Я рад тому, что случился кризис. Наконец-то, все эти люди, которые не понимали до сих пор, что это «мыльный пузырь», они поймут». А вы как считаете, поймут или не поймут, или уговорят, чтобы не поняли?
Дмитрий Докучаев: Вы знаете, я считаю, что есть, в общем-то, достаточно прямая связь, корреляция между тем, как ощущают себя люди в экономическом смысле, и тем, как они относятся к своим властям. Об этом свидетельствует, на мой взгляд, наша совсем недавняя история. Ну, давайте вспомним, например, приход к власти Горбачева. Подавляющее большинство населения встречало его просто на ура после того, что оно видело тех генсеков, которых оно видело до него. А на чем сломалась народная любовь? С моей точки зрения, на экономике. Когда люди натолкнулись на каком-то этапе правления Горбачева на пустые прилавки, на карточки и так далее, - все, любовь испарилась. То же самое с Ельциным. Тоже полстраны или большая часть страны готова была его носить на руках и верила во все самое лучшее. А на чем сломалась народная любовь? На конце сбережений, на диком росте инфляции, на потере своих накоплений, то есть – на экономике.
Вот в этом смысле для нынешних властей, как к ним ни относись – хоть с любовью, хоть с ненавистью, для них это очень опасный период. Действительно, «тучные» времена заканчиваются. Собственно, они уже закончились, и это очевидно, чем бы и как бы ни завершился кризис. И люди, безусловно, последствия этого кризиса начнут ощущать на своих доходах, на своем кошельке. Если раньше, худо-бедно, у них росли пенсии, какие-то зарплаты бюджетников, действительно, появлялась возможность получать кредиты – ну, как-то деньги до них в большей или меньшей степени доходили, то сейчас этих «легких» денег больше не будет. Соответственно, вот эти экономические факторы, конечно, повлияют на политические предпочтения населения. А каким образом и насколько резко – ну, это другой вопрос. И они будет, конечно, во многом зависеть от конкретного развития событий.
Елена Рыковцева: И я задам вам, Леонид, сейчас вопрос, который, может быть, профессионалу кажется абсолютно примитивным, но мне интересно, я не профессионал, что вы скажете. Вот в России, вроде бы, экономика, как мы теперь во многом видим, - это «мыльный пузырь», и вот она рухнула, допустим. Ну, не совсем, но, в общем, все к тому идет. А на Западе не «мыльный пузырь», но тоже чуть было не рухнула, если бы в нее не закачали какие-то немереные средства. Вот в чем тогда разница между пузырем, дутой экономикой и не пузырем, то есть устойчивой экономикой, если обе эти экономики в кризисной ситуации ведут себя примерно одинаково, то есть готовы рухнуть, если не закачать?
Леонид Бершидский: На самом деле, пузыри были везде: были пузыри у нас и были пузыри там. Например, рынок недвижимости во Флориде – это был пузырь. И рынок недвижимости, например, сейчас в каком-нибудь крупном российском городе, вроде Екатеринбурга или Казани, - это тоже пузырь.
Елена Рыковцева: Ну а чей пузырь больше все-таки?
Леонид Бершидский: Тут же дело не в размере, а в скорости сдутия. Чем быстрее этот пузырь сдувается, тем сильнее шок и тем сильнее люди пугаются этого.
Елена Рыковцева: Но вы согласны с тем, что в одинаково кризисной ситуации, при одинаковых условиях российский пузырь сдуется быстрее, чем западный? Вы с этим согласны?
Леонид Бершидский: Нет, я не согласен. Потому что пузыри, которые сдуваются что там, что здесь, они имеют одинаковую природу. Фондовый рынок, ну да, наш сдулся заметно быстрее, чем американский и чем европейский рынки. Скорость была очень высокой, и ее подстегнули определенные политические события, эту скорость. Но тот же рынок недвижимости, например, я не уверен, что у нас упадет быстрее, чем он упал в Америке. Потому что очень похожая природа у этих пузырей.
Елена Рыковцева: То есть здесь, по крайней мере, можно себя утешать тем, что там тоже похожая история.
Дмитрий Докучаев: Я думаю, что сценарий кризиса, конечно, в каждой стране все-таки свой. Но, действительно, фондовый рынок в мире – это некое единое пространство. Поэтому, конечно, эти ветры дуют повсюду и готовы лопать пузыри, если таковые имеются, на любых фондовых площадках мира.
Елена Рыковцева: И я читаю теперь все, что нам прислали слушатели. «Я думаю, что будут еще два обвала – в ноябре и в декабре, - прогнозирует Сергей Митрофанов. – Поэтому покупаю юани». Он «астролог из Москвы» - так себя представляет. Наверное, шутит.
«Тем, кто имеет возможность воспользоваться падением цен на жилье на Западе, купить его нужно и уехать туда навсегда», - Владимир Киселев из Междуреченска советует.
«По-моему, президент Буш когда-то был директором американской компании и довел ее до банкротства. Мне кажется, что есть параллели с нынешним кризисом», - так пишет Дмитрий. Дмитрий, я не помню этой детали в биографии Буша, был ли он директором...
Дмитрий Докучаев: Честно говоря, я тоже этого не помню. Ну, если радиослушателю от этого легче, то пусть он считает так.
Елена Рыковцева: Станислав пишет: «Скажите, разве может быть финансовый кризис в стране с громадным профицитом бюджета и такой же громадной казной у правительства? Не кризис ли это нерадивого управления?». То есть вот априори, Дмитрий, Станислав считает, что если такой профицит и такая казна, и такой Стабилизационный фонд, то не могло бы быть никакого кризиса, в принципе, если бы не способы управления.
Дмитрий Докучаев: Ну, факты свидетельствуют об обратном – кризис, как мы видим, происходит. Вопрос в том, что для того, наверное, и создавались все эти резервы, чтобы в критический момент ими воспользоваться. И это уже вопрос, скажем так, масштабов: что окажется более масштабным – масштабы кризиса, его длительность и глубина падения или масштабы накопленных резервов, которые позволят, скажем так, загасить пожар этого кризиса на каком-то определенном этапе, не дав ему перекинуться, скажем, на частные сбережения вкладчиков.
Елена Рыковцева: Вот, между прочим, Леонид Бершидский не очень радует нас своим советом насчет того, что сейчас вы, конечно, можете не волноваться, потому что 700 тысяч вам застраховали. «И для досрочного отзыва вкладов сейчас нет оснований: государство явно настроено избежать жертв в банковской системе, а денег у него не в пример больше, чем в 1998 году». «А вот весной следующего года, - пишет Бершидский, - ситуация, возможно, будет выглядеть похуже для вкладчиков. И деньги, и добрая воля государства конечны». И что ж тогда, Дмитрий Докучаев?
Дмитрий Докучаев: Я думаю, что все-таки было бы логичнее, если автор этого прогноза его прокомментирует.
Елена Рыковцева: Да. Леонид, вы нас не пугайте. Вы что же, хотите сказать, что уже весной следующего года примут новый закон, что не 700 тысяч рублей страхуются, а 350 тысяч, потому что денег стало поменьше в этом Стабилизационном фонде? Как ваш прогноз будет в реальности выглядеть? Или деньги обесценятся.
Леонид Бершидский: Я не думаю, что гарантии по вкладам будут снижать. Скорее всего, вот эти суммы по-прежнему останутся застрахованы.
Елена Рыковцева: Но только сами деньги уже будут меньше весить?
Леонид Бершидский: Ну, деньги, да, их, непременно, после вот этих всех усилий по повышению ликвидности системы все-таки немножко «поест» инфляция, которая ускорится от этого. Это во-первых.
Во-вторых, есть же люди, которые располагают... Все-таки давайте не забывать о том, что не все у нас в стране бедные, что есть люди, которые располагают большими суммами.
Елена Рыковцева: Нет, об этих людях премьер-министр предложил забыть, потому что их 10 процентов. А уж как он считал...
Леонид Бершидский: Ну, я уж не знаю... мне трудно сказать, сколько процентов, но это не самые лишние люди для этой страны.
Елена Рыковцева: Ну да.
Леонид Бершидский: И если, к примеру, говорить о больших суммах, нести их в банк, когда резервы немножко истощатся и чиновники поймут, что нужно их как-то рационировать, что не нужно 1,5 триллиона сюда, а 1,5 триллиона туда - разбрасываться этими деньгами, а то они закончатся... Вот ситуации, в которых люди, вложившие больше, чем вот эти лимиты страхования вкладов, могут потерять какую-то часть денег. А кроме того, ССВ – это, конечно, отличная штука...
Елена Рыковцева: Система страхования вкладов, я сразу расшифрую.
Леонид Бершидский: ...но денег на следующий день после того, как банк не смог с вами расплатиться, вам она не выдаст.
Елена Рыковцева: По телевизору, который вы не смотрите, говорят, что в течение двух недель выдаст.
Дмитрий Докучаев: Там есть прописанная процедура определенная: от 14 до 17 дней – по закону. То есть если она не выполняется, то можно как бы оспорить в юридическом порядке.
Леонид Бершидский: А когда наступит сам-то страховой случай?
Елена Рыковцева: Да, в какой момент, вот именно.
Леонид Бершидский: Страховой случай – это отзыв лицензии у банка.
Елена Рыковцева: А он еще будет судиться, этот банк, кстати, по поводу отзыва.
Леонид Бершидский: Лицензию Центробанк обязан отозвать через 14 дней после того, как возникает некий объем невыполненных обязательств, превышающий тысячу минимальных зарплат. Вот эти обязательства невыполненные, они должны быть каким-то образом зафиксированы. Если банк, предположим, закрыл двери и ничего не выдает, то придется кому-то из кредиторов подать в суд. Вот пройдет суд, будет принято решение, а после этого судебного решения - больше чем на тысячу минимальных зарплат - Центробанк должен будет отозвать лицензию. И вот после того, как он отзовет лицензию, вступит в действие вот эта процедура, о которой вы говорите, собственно, по возврату вкладов по страховке. То есть пройдет какое-то определенное время, прежде чем вы эти деньги получите. Это нервно...
Елена Рыковцева: А может быть, даже и неопределенное время. Да, согласна. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, отвечая на ваш вопрос, хочу поддержать то соображение, что в настоящее время суетиться не надо. И то, что вклады лежат, пусть они продолжают лежать и так далее. Но у меня есть один небольшой конкретный вопрос. Вот сейчас товарищи объяснили, в чем заключается страховой случай. Но вот, предположим, он наступил за счет отзыва лицензии. Это значит банкротство банка, да?
Дмитрий Докучаев: Да.
Слушатель: Значит, страховая сумма 700 тысяч, она как бы гарантирована...
Елена Рыковцева: В стопроцентном объеме, да.
Слушатель: 100 процентов, да. Она, так сказать, не оспаривается. Но если, допустим, у вкладчика, к примеру, лежит миллион, 700 тысяч ему гарантируются, а оставшиеся 300 тысяч он когда-нибудь может получить?
Дмитрий Докучаев: Виктор, по решению суда и в зависимости от того, в какой очереди по процедуре банкротства, будут взысканы те или иные суммы. То есть это уже под гарантию не попадает. Это риски вкладчика.
Елена Рыковцева: Виктор, вот по опыту моих 100 долларов, которые когда-то, в послекризисные времена застряли в «Мост-банке», я эти 100 долларов получила, как ни странно, хотя на них совершенно не рассчитывала, абсолютно ни с кем не судилась. Мне регулярно приходили какие-то письма от каких-то новых управляющих, что «если вы хотите свои 100 долларов получить, отправьте ответное «письмо счастья» по такому-то адресу». Я его отправляла. И дважды ходила во Внешторгбанк, по-моему, и получала. Сначала 50, а потом еще 50. Но прошли годы, прошло два года, по-моему. Годы пройдут...
Дмитрий Докучаев: Ну, тогда не было системы страхования. Это просто был результат выполнения процедуры банкротства, который тянулся...
Елена Рыковцева: Да. И сейчас будет то же самое.
Дмитрий Докучаев: С тем, что свыше 700 тысяч.
Елена Рыковцева: Да, все, что свыше 700 тысяч, вы получите, но не сразу, а с годами.
Вот такое ехидное замечание по поводу... Ну, Леонид уже отвечал на такого рода замечания. Олег пишет: «Я слышал, что ваш «КИТ Финанс» между веселых фонтанчиков пузыри пускает. Это неправда?». Ну, я читала, что Леонид отвечает по этому поводу, что если считать пузырями то, что этот «КИТ Финанс» теперь находится в распоряжении «Российских железных дорог», то считайте, что это пузыри. Как-то так вы отвечаете, Леонид, да? Что совсем неплохо вы устроились, в принципе.
Леонид Бершидский: Да, мы неожиданно оказались сейчас в числе самых стабильных банков в России, потому что мы национализированы.
Елена Рыковцева: Как в Америке.
Леонид Бершидский: Да. Нам, в том числе и мне, как акционеру этого банка, не повезло очень сильно, потому что у нас эти акции за бесценок... мы сейчас их отдаем новым владельцам. Но самому банку и его клиентам, вообще-то, повезло по нынешним временам. Потому что господдержка, она дорогого стоит в такие моменты жизни.
Елена Рыковцева: Вот в тех советах, которые сейчас дают людям, по поводу устройства на работу первым делом говорят: «Устраивайтесь в бюджетные организации, поближе к бюджету, товарищи, - вот это понадежнее». Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В конце прошлого года, когда к власти приходил Медведев, в народе предполагалось, что доллар повысится. Поэтому моя дочь вложила в банк в евро, но сделала ошибку – надо было вложить в долларах. И когда сейчас он подорожал, то доллары надо было продать и перевести их в евро, потому что евро сейчас подешевел. И потом опять подорожает. Так вот, у меня такой вопрос. Правильно ли сейчас было бы скупать подешевевшие акции, а потом продать, потому что сегодня они уже подорожают?
Дмитрий Докучаев: Прежде всего, мне кажется, что, в общем, Медведев, при всем уважении к нему, не командует курсами доллара и евро. Поэтому связывать эти вещи, в общем, вряд ли следовало бы.
Что касается акций. Ну, ведь опять же это риски каждого конкретного человека. Если вы хотите получить какую-то безрисковую стратегию, то я думаю, что вы сами себя обманываете. Теоретически, да, считается, что когда акции падают, то их надо скупать. Например, так ведет себя небезызвестный миллиардер Уоррен Баффет.
Елена Рыковцева: А практически – как уловить этот момент пика, на котором их надо будет продать?
Дмитрий Докучаев: А практически, да, никто вам не скажет, что они и дальше не будут падать. А если вам кто-нибудь об этом скажет с уверенностью, то я бы не советовал ему стопроцентно верить.
Елена Рыковцева: Леонид, я хотела бы вас спросить. Вы пишите так в своей публикации: «Рубль переоценен. И времена, когда падающий доллар позволял брать практически беспроцентные кредиты людям с рублевой зарплатой, прошли». А вы когда поняли, что рубль переоценен? Потому что я все эти годы слышала, что он недооценен, что доллар должен стоить 14-15 рублей. Это вы сейчас поняли или вы всегда считали, что он переоценен?
Леонид Бершидский: Ну, там были моменты, когда рубль, действительно, казался, выглядел, и под этим были определенные расчеты макроэкономические, недооцененным. Сейчас в ситуации, когда вот те резервы, на которые мы здесь часто ссылаемся, которые есть у государства, у Центробанка, в Стабилизационном фонде и где-то еще, эти резервы сейчас, на самом деле, похудели. Потому что достаточно большая доля этих средств вложена в иностранные активы, довольно серьезно подешевевшие. А кроме того, у нас сейчас грядет всплеск инфляции из-за вот этой закачки денег в систему. Вот эти факторы, они, на самом деле... то есть я не делал никаких фундаментальных расчетов, но, с точки зрения экономической логики, они должны указывать на переоценку валюты.
Дмитрий Докучаев: Я бы позволил себе к этому добавить еще и ситуацию с нефтью, о которой мы говорили до этого. Ведь понятно, что, в общем, наша финансовая система и ее благосостояние, устойчивость, в том числе, и нашей национальной валюты во многом определялись вот этими сверхвысокими ценами на нефть, которые росли все последние годы. А сейчас, как известно, тренд изменился, нефть дешевеет. Соответственно, наша финансовая система гораздо более уязвима. И рубль тоже, так сказать, не выглядит на этом фоне железобетонно крепкой валютой.
Елена Рыковцева: Елена Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, допустим, гарантированная сумма – 700 тысяч рублей, а если разместить по 700 тысяч рублей в разных банках...
Елена Рыковцева: Да, пожалуйста, размещайте. Нормально. И вам везде будут гарантированы 100 процентов.
Дмитрий Докучаев: Это один из возможных способов застраховать свои риски.
Елена Рыковцева: Так же как раньше было 100 тысяч на 100 процентов, а 400 тысяч – до 90 процентов, то сейчас 700 размещайте...
Дмитрий Докучаев: Да, можно по разным банкам разложить их.
Елена Рыковцева: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я не знаю экономики, но с точки зрения экономической логики, о которой упомянул ваш собеседник, встает вопрос. Если экономический кризис в Америке повлек... вот этот кризис ипотеки повлек такое удешевление, причем серьезное, квартир, чего не происходит пока у нас в России и в Москве. И кроме того, все вот эти периоды падения на 20-30 процентов нефти не повлекло падения стоимости бензина на наших автозаправках. А в некоторых местах и в некоторых регионах даже подорожал. И у меня вопрос. Я думаю, что никакой связи с международной экономической системой российской системы нет, о чем говорят наши экономисты, объясняя этот кризис. На самом деле, он является рукотворным, он является подпевалой этому иностранному бизнесу, чтобы какой-то круг людей обогатился за счет основных граждан. То есть у нас всегда было, как прежде, Россия – это топка революции, так и теперь: Россия – это топка...
Елена Рыковцева: Ага! Поняла. Значит, под шумок чужого кризиса устроить как бы лжекризис свой - и на этом нагреть, чего-то наварить. Дмитрий, пожалуйста. Что вы думаете о такой теории?
Дмитрий Докучаев: Ой, вы знаете, я не очень верю в «теорию заговоров». Мне кажется, что, скажем, наша элита, я так понимаю, часть которой подозревает в этом заговоре наша собеседница, она и так неплохо жила и неплохо себя чувствовала, чтобы устраивать еще тут какие-то искусственные потрясения.
Другое дело, что, действительно, вот то, что касается устройства нашего рынка, оно у нас довольно заметно отличается от западного. У нас каждый как бы рынок, на самом деле, представляет собой как бы монополию. И это касается и рынка недвижимости, и скажем, рынка бензинового – вот то, о чем говорила наша радиослушательница. Действительно, по законам идеального рынка, должно было произойти падение. Но поскольку у нас это все представляет собой как бы квазимонополию, то этого падения не происходит. Те, кто держит этот рынок, продолжают держать цены. И в этом смысле радиослушательница абсолютно права.
Елена Рыковцева: Нет, у Бершидского написано просто, что это все еще предстоит, еще не время. Вот все, что они прошли в Америке, мы пройдем через какое-то время. Правильно, Леонид, я вас понимаю, что это все еще будет, не волнуйтесь?
Леонид Бершидский: Да. На самом деле, помните, в 1998 году цены на недвижимость упали у нас достаточно серьезно, а не только в других странах, охваченных кризисом, например в азиатских. И просто сейчас пока рано. Это довольно упругий рынок...
Елена Рыковцева: Время еще не пришло.
Леонид Бершидский: Да-да. И мы еще увидим все, что...
Елена Рыковцева: Увидим-увидим. Валерий Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Возможно, ваши эксперты или ошибаются, или неправильно нас информируют.
Елена Рыковцева: А вы проинформируйте нас правильно.
Слушатель: Три дня назад по телевидению, которое один из ваших товарищей не смотрит, Владимир Владимирович сказал, что вклады застрахованы и будут возвращены в течение нескольких дней. Поясните, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Ну, Валерий Иванович, несколько дней – это и есть те самые два месяца... Это ведь тоже несколько дней.
Дмитрий Докучаев: Нет-нет, не два месяца. От 14 до 17 дней с момента отзыва лицензии.
Елена Рыковцева: Правильно. Леонид же все рассказал. Сначала отзыв лицензии, потом 14 дней. А эти слова про «несколько» - это из разряда детских задачек: со скольких орехов начинается куча? Несколько дней – это сколько? Ну, вот для него несколько дней – это две недели. А для кого-то, может быть, месяц, для кого-то – два. Мы же не знаем, сколько дней он вложил вот в это понятие «несколько». Но все, что вам нужно было объяснить, наши гости объяснили, сколько это продолжается. Сначала отзыв лицензии, а потом – до 14 дней.
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 20 лет тому назад нам объявили, что 50-ти и 100-рублевые купюры недействительны. Хотя государство брало на себя обязательства. Потеряли люди вклады. В 1992 году вообще все советские деньги отменили. И те, кто накопил на 3-комнатную квартиру, а тогда 8 тысяч стоила кооперативная квартира, в 1993 году уже не могли стакан водки купить на эти деньги. То есть никаких кризисов не было. В 1998 году Кириенко обещает то, что Стабилизационный фонд не будет расходоваться, - испарился фонд. За три дня до дефолта президент Ельцин обещал то, что не будет никакого дефолта, - а дефолт случился. То есть 20 лет мы слышим одно и то же вранье. А почему мы сейчас должны вам верить?
Елена Рыковцева: Леонид, вы свою публикацию, по-моему, начинаете с того, что все вещи, о которых рассказывает Олег, ну, не считая, конечно, этих купюр и уменьшения нулей,- это не связано было с кризисами, а просто с блажью какой-то, - все это было связано с мировыми ценами на нефть. Падали цены – исчезали продукты в магазинах. Вы все это, по-моему, по пунктам там расписали, всю эту историю. Я ничего не путаю?
Леонид Бершидский: Нет, я там про это не писал. Там у меня было про фондовые индексы, как они падали в 1998 и в 2008 годах. Ну да, в зависимости от цен на нефть... а она тоже наблюдается достаточно заметная. Можно вспомнить, что в 1998 году цены на нефть были крайне низкими и опускались ниже 10 долларов за баррель.
Елена Рыковцева: Надо же! А где же я вчера вычитала про советские времена? Да, продолжайте.
Леонид Бершидский: В советские времена, в 1980-ые, в конце 1980-ых годов тоже был период очень низких цен на нефть. Да, действительно, у нас нефтезависимая страна. 50 процентов доходов бюджета – это доходы от нефти.
Елена Рыковцева: Да уж...
Дмитрий Докучаев: Во всяком случае, тот скепсис, который наш радиослушатель высказывает, он вполне имеет под собой почву. Потому что, действительно, история взаимоотношений, так сказать, властных обещаний и реальности, они такова, что, в общем, люди вовсе не обязаны верить. Увы, это так.
Елена Рыковцева: «Нас стригут, а мы мужаем. Возмужаем – стричь будем мы», - обещает... или грозится Геннадий Георгиевич из Москвы.
«Слава Богу, что есть квартира. Слава Богу, что нет машины, да она и не нужна. Есть две пенсии, две бюджетные зарплаты и смехотворные депозиты в рублях, и евро в Сбербанке и «БИН-Банке», - пишут Майоровы.
Раиса Николаевна из Москвы: «Когда в конце 1980-ых годов у нас был кризис, то либералы и демократы говорили, что виноват во всем наш соцстрой. А при капитализме каждые 10-15 лет бывают кризисы – и ничего. Но по-прежнему наши либералы хвалят этот строй. Где логика здравого смысла?».
«Наше финансовое благополучие, - пишет слушатель Добрый, - полностью зависит от движения на зарубежных рынках. Так что если в Америке что-то ухнет, не удивляйтесь, если ваш работодатель скажет вам, что вы уволены. А и Медведев, и Кудрин по-прежнему нацелены на либерализацию экономики. Но это не может нас успокаивать».
«Уроки жизни научили меня ни при каких условиях не доверять властям, и вообще-то, как можно дальше держаться от них», - пишет Александр из Сызрани.
«В России, по крайней мере, голода не будет. А в странах Третьего мира, в Африке, в Азии, Всемирный банк ожидает наступления большого голодомора».
«Скажите, пожалуйста, акции «Газпрома» - это «мыльный пузырь»? Соответствовала ли бывшая цена стоимости компании?», - спрашивает Раиса. Ну, я не знаю... Леонид, скажите, что вы думаете по этому поводу?
Леонид Бершидский: Стоимость компании – это сколько за нее дает рынок в данный момент.
Елена Рыковцева: Вот и все. Сейчас дает меньше – значит...
Леонид Бершидский: Есть, конечно, фундаментальные всякие расчеты аналитиков, основанные на стоимости будущих денежных потоков компании. Но в этих расчетах очень много факторов, и они очень легко могут быть опрокинуты реальностью. Дорожают заимствования для компании, например, - и вот у нее уже другая цена. Конечно, сколько готов дать за это рынок – это лучший индикатор того, сколько компания стоит. Как и в обычной торговле на улице, любая вещь стоит ровно столько, сколько вы готовы за нее дать.
Елена Рыковцева: Сергей пишет: «Разъяснения нашего правительства относительно мирового кризиса, конечно, успокаивают, если бы не растущие каждый день цены на все, если бы не озлобленные лица прохожих на улице». Ну, согласна. Зайдите в магазин – и вы увидите, что рис по 33 рубля уже вычищен с прилавков, а есть только дорогой по 67. Это все очень хорошо заметно в сетевых магазинах, все эти вещи.
Дмитрий Докучаев: Ну, инфляция – это новость не последних дней и не последних недель. Так что чего тут... А кризис только усугубляет эту ситуацию.
Елена Рыковцева: Да. Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к ведущей. Скажите, в связи с кризисом ликвидности в Соединенных Штатах, нет ли на Радио Свобода проблем с задержкой зарплаты? Или это все-таки такой остров стабильности...
Елена Рыковцева: Анатолий, вы знаете, наша зарплата зависит абсолютно от работы банковской системы российской. Пока она действует хорошо. Я не слышала ни от кого из коллег, что сейчас начались задержки с зарплатой. Сокращения начались. Но они везде могут начаться. А все, что касается зарплат, в том числе и наших, зависит только от российских банков, в которых мы ее и получаем. Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, вот что уже творится – пенсии не выдают на проспекте Жукова.
Елена Рыковцева: Вот как!
Слушатель: Да, пенсии уже не выдают.
Елена Рыковцева: Вот и ответ!
Слушатель: Денег в банке нет. Так что – началось.
Елена Рыковцева: Все-таки началось.
Леонид, действительно, вот эти советы... Я смотрю, целая полоса в «Известиях» посвящена тому, что не покупайте того, не покупайте этого, не делайте ремонт, потому что через какое-то время произойдет сокращение цен на бетон, не покупайте квартиры, потому что они будут дешевле, не покупайте машины – то же самое, в товары деньги вкладывать не стоит, потому что их стоимость в несколько раз снизится... То есть вся заметка об этом, что нужно замереть и ничего не покупать. Леонид, что вы думаете о таких советах? Вы посоветовали в своей публикации не тратиться на глупости. А вот тут советуют не тратиться даже на ремонт, что глупостью уж никак не назовешь вроде бы.
Леонид Бершидский: Ну, не знаю... Мне кажется, что, во-первых, мы еще не прошли вот этого всплеска инфляции, который сейчас, непременно, должен последовать, когда, наоборот, все подорожает. Мы сейчас увидим подорожание и импортных товаров из-за того, что торговое финансирование становится менее доступным для компаний, которые чего-то везут из-за границы, чтобы здесь продать. И в общем, если речь идет о каких-то краткосрочных вещах, вроде «не делайте ремонт», мне кажется, что вот это как раз дурацкий совет, потому что вы будете жить в неотремонтированной квартире и смотреть...
Елена Рыковцева: Да, согласна. Делайте ремонт! Надо делать ремонт? – делайте. Есть деньги на ремонт? – делайте, пока сейчас есть деньги. Потому что потом не будет ни ремонта, ни денег. И кому от этого станет легче?
Это был «Час прессы» на волнах Радио Свобода.