Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что работа комиссии по подсчету ущерба, причиненного Латвии коммунистическим режимом, продлится до конца 2010 года. Об этом во вторник заявил глава комиссии Эдмонд Станкевич. Он подчеркнул, что задача комиссии не только подсчитать убытки, но и определить число жертв оккупационного режима и места массовых захоронений. Необходимо обобщить информацию о репрессиях и массовых депортациях. Станкевич сказал, что к концу года ожидаются результаты ряда исследований, например, о потерях библиотек во время оккупации, ущерба от вооруженных сил СССР в период 1944-99 годов, о потерях, возникших у латвийских культурных памятников при режиме оккупации. После формирования комиссии в 2005 году состоялось 25 заседаний, но Россия уже заявила, что не намерена обсуждать вопрос о возмещении ущерба. Обоснованность претензий латвийской стороны мы проанализируем с нашим гостем, бывшим народным депутатом СССР, бывшим депутатом Государственной думы Виктором Алкснисом.
Итак, потери от советской оккупации могут быть миллиардными, как сообщил на заседании правительства Латвии глава комиссии по подсчету ущерба, причиненного СССР Латвии, Эдмонд Станкевич, его комиссия уже проделала половину всей работы. Ранее сообщалось, что по предварительным данным сумма требуемых компенсаций осуществляться в десятках миллиардов долларов. Подобные предположения основываются на выводах аналогичной комиссии в Литве, которая подсчитала прямые и косвенные потери страны за годы советской оккупации и назвала сумму в 28 миллиардов долларов. Станкевич рассказал, что планируется создать полную базу данных о политрепрессированных и к настоящему времени уже известны данные о 55580 латвийцев, депортированных 25 марта 1949 года и о других депортированных жителях Латвии. Также подготовлен список лагерей, издана книга «Увезенные». В прошлом году было проведено несколько исследований о развитии Латвии на макроэкономическом уровне в 1935-40 годах и влиянии на него девальвации лата, о влиянии созданной во время советской оккупации структуры народного хозяйства Латвии на развитие производства в переходный период от командной к рыночной экономике.
Денис Драгунский, писатель, публицист, главный редактор журнала «Космополис», признает правоту латвийской стороны.
Денис Драгунский: Советский Союз действительно оккупировал Латвию, хотя это было, как ни странно, оформлено в виде государственного договора. Но в конце концов оккупация гитлеровцами Чехословакии тоже была оформлена соответствующим образом. Что же касается требований компенсации за оккупацию, я думаю, это бессмысленно, потому что, во-первых, этот ущерб невозможно подсчитать. Во-вторых, уголовное дело могут прекратить из-за смерти виновников, потому что того режима, который оккупировал Латвию, нет уже давно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Все время эта тема муссируется. Мы смотрим историю, внимательно смотрим и мы видим, что Латвия принимала активнейшее участие вместе с немцами по насаждению в России социализма, коммунизма, большевизации. Причем пользовалась достаточно кровавыми методами, массовые расстрелы проводили латыши. И даже латыши стали темой проклятия в крестьянских массах. Я читал Юрия Наживина вещи. Народ проклинал латышей как палачей. И когда Латвия попала сама под свой же молох, она завыла, заскулила. Но она так же отвечает. И поэтому это общая мера страданий, которую вынесла и Латвия, и крестьянство России, многие слои интеллигенции. Поэтому, мне кажется, что этот разговор просто мерзостный. Тогда мы должны предъявить претензии Латвии за то, что их войска с помощью и под насаждением, активном участии немецких специалистов именно принимали участие в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, комиссия под подсчету ущерба придерживается совсем иного мнения. По словам ееглавы Эдмонда Станкевича, проведено исследование о численности населения Латвии в 40-99 годах. Подсчитан прямой демографический ущерб Латвии за время советской оккупации, получена аналитическая информация о количестве и составе пострадавших от оккупационного режима, его влияние на половую и возрастную структуру населения Латвии. Эти сведения неутешительны. И кроме того подсчитан ущерб, причиненный окружающей среде Латвии за 40-90 годы, ущерб, нанесенный людским ресурсам и экономике страны во время войны в Афганистане, прямой и косвенный демографический ущерб в связи с аварией на Чернобыльской АЭС. Историк Рой Медведев, советский диссидент, бывший народный депутат СССР, не считает претензии Латвии основательными.
Рой Медведев: Слово «оккупация» не подходит для случая с Латвией, с Литвой и с Эстонией. Советский Союз аннексировал, то есть присоединил, включил в состав своего государства Латвию, Эстонию и Литву. Это совсем другое понятие юридическое и по международному праву, как оно существовало в 1940 году, когда эти события происходили. Там не вводилась никакая оккупационная власть, там власть была передана левым партиям самой Латвии и во главе Латвии стояли латыши, латышские коммунисты. И никаких претензий к России быть не может, потому что этого государства, которое провело аннексию Советский Союз, сегодня вообще не существуют. И эти претензии неосновательны ни с исторической, ни с политической, ни с юридической точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли шансы на международное признание этих претензий Латвии?
Виктор Алкснис: Я надеюсь, что нет, поскольку тогда возникнет очень много сложных вопросов, и я не уверен, что когда сведут дебет с кредитом, что будет в пользу прибалтийских республик счет. В свое время лет шесть назад я специально внес в Государственную думу проект обращения Государственной думы в Счетную палату, чтобы посчитать прибалтийские долги перед Советским Союзом. К сожалению, тогдашняя Государственная дума это мое предложение не поддержала. Но к счастью, есть в законе о Счетной палате такой пункт, что можно собрать сто подписей депутатов и такое поручение отправить в Счетную палату. И вы знаете, я достаточно легко собрал эти сто подписей, отправил в Счетную палату. Счетная палата создала специальную рабочую группу, которая провела работа и в принципе у нас есть начало для того, чтобы плодотворно работать с нашими прибалтийскими коллегами. Я напомню, что претензии к нам предъявляет не только Латвия, и Литва, и Эстония готовятся. Так вот, к сожалению, пока был подсчитан самый минимальный, небольшой участок долгов, связано это с тем, что главные долги по поводу вложения Советского Союза в экономику Прибалтики, правительство Российской Федерации не представило в Счетную палату отчет, сколько же было вложено, а были получены данные Центробанка о заграничном долге Советского Союза, то есть они никакого соглашения не заключали, поэтому подсчитали, какая же доля, что они должны нам, чтобы мы взяли на себя весь долг, чтобы компенсировать наши потери. И второе – это потери армии за недвижимое имущество на территории Прибалтики. Там сумма очень большая, порядка 15 миллиардов долларов, но это, подчеркиваю, только небольшая часть того, что они нам должны. Поэтому я считаю, что это контрпродуктивно с их стороны затевать. Потому что если начнем по гамбургскому счету считать, кто кому должен, документы выкладывать, то я понимаю, посчитать, что один человек, которого выслали в Сибирь после войны, это стоит столько-то, но когда будет положен документ, что завод и нефтяной терминал крупнейший в Европе стоит столько-то миллиардов долларов, я думаю, что есть о чем спорить. Поэтому я очень надеюсь, что в конце концов все это окончится пшиком.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер запрещенной Национал-большевистской партии, считает претензии взаимными.
Эдуард Лимонов: Латыши участвовали в нашей революции на все сто процентов, из расстрелявших нашего царя 12 были латыши. Латышские стрелки знаменитые и латышские чекисты поработали на российской территории. Поэтому если так считаться по-мелочному, с придирками, то они нам должны больше, чем мы им. Мы их оккупировали, а они нас расстреливали. И это исторический факт, и тот, и другой факт. Так что мне кажется, они должны замолчать, не выставлять себя сумасшедшими - это сумасшествие. На территории России в революции 17 года кто только ни участвовал и позднее и в чистках, и в гражданской войне были китайцы, и вот мы сейчас все друг другу начнем предъявлять претензии.
Виктор Алкснис: Я хотел бы немножко возразить своему хорошему другу Эдуарду Лимонову, он немножко с исторической точки зрения неправ, потому что латыши являлись подданными Российской империи. Я напомню, что независимость Латвии была провозглашена 18 ноября 18 года, а признана она советской Россией в 21 году. То есть до 21 года латыши были подданными Российской империи, такие же, условно говоря, как удмурты, русские, грузины, казахи, кто участвовал в гражданской войне. И поэтому пытаться, что они засланцы Интернационала, которые прибыли незаконно на территорию России, тут, мне кажется, немножко несправедливо. Я повторю, что да, есть что разбирать с той же Латвией. Например, обстоятельства передачи в 19 году, по указу Ленина был передан город Двинск, нынешний Даугавпилс и большая часть территории из состава Витебской губернии Российской Федерации, РСФСР в состав тогда советской Латвии. Тут можно поковыряться, покопаться и можно что-то откопать. Я напомню, особенно у Литвы рыльце в пушку, которая первая посчитала все, предъявила претензии. У них, извините, треть территории получена по тем самым проклятым, извините, как называют, секретным приложениям к протоколам пакта Молотова-Риббентропа. Они осуждают пакт Молотова-Риббентропа, но когда говорят: ребята, территория Вильны - это был польский город, верните тогда истинным хозяевам. Они говорят: нет, территория наша, а протоколы плохие. Вы получили именно по этим протоколам и при этом получили уже не в советское время, не когда Литва, как они говорят, была оккупирована, а в 39 году, в октябре 39 года, когда была независимая суверенная Литовская республика. Они получили с удовольствием эту территорию взяли. Поэтому я еще раз повторяю, что у наших прибалтийских коллег рыльце в пушку. И при нормальной работе наше правительство может найти болевые точки, которые могут оказаться весьма неприятными для наших коллег в Прибалтике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Известно, что прибалтийские республики до войны имели один из самых высоких уровней жизни в Европе. После советской оккупации треть жителей Прибалтики оказалось в лагерях и ссылке, треть оказалась в эмиграции и треть оказалась на службе у Советского Союза. Прибалтийская промышленность конкурентоспособная по всем показателям была заменена военной промышленностью Советского Союза и работала исключительно на Советский Союз. У моих знакомых, у которых был больной сын, они считались политическими ссыльными, брат оплачивал лечение в Канаде, ребенка туда не отпустили. У меня вопрос: существует международный орган типа Гаагского трибунала, куда можно все эти претензии предъявить?
Виктор Алкснис: Вы знаете, я должен, к сожалению, вас огорчить. По официальным данным, например, Литва в 1940 году находилась по жизненному уровню на последнем месте. Среди всех европейских стран Литва находилась на последнем месте в Европе. Поэтому говорить о каком-то процветании, я бы не стал так спешить. И поэтому, например, в Латвии литовский батраки считались самыми дешевыми, потому что они работали за кусок хлеба. Да, жизненный уровень был самый высокий в Эстонии и пониже был в Латвии. Что касается промышленности, то промышленности там никакой не было, это были чисто сельскохозяйственные страны, которые жили за счет экспорта сельскохозяйственной продукции. Например, знаменитый латвийский бекон поставлялся в том числе на стол королеве Великобритании, а они жили, основной источник доходов был транзит российских грузов через свою территорию. Поэтому у вас немножко искаженное представление о реальном положении вещей в той ситуации. Я напомню, что до 1917 года, до взятия Риги немецкими войсками, Латвия была индустриальным центром Российской империи. И так вот тогда именно в 1915 году была проведена первая крупнейшая в мировой практике эвакуация промышленных предприятий, когда фронт начал подходить к Риге, об этом тоже наши источники молчат, что впервые наша страна получила огромный опыт не в 41 году, когда вывозили свое имущество во время Великой Отечественной войны, а именно в годы Первой мировой войны была проведена организованная эвакуация десятков предприятий из Латвии, и все это было вывезено подчистую в связи с немецким наступлением. Эти предприятия были размещены в России, и кстати, многие до сих пор существуют. Например, в Воронеже есть экскаваторный завод, бывший завод имени Коминтерна, крупнейший в СССР, это бывший рижский завод. Так вот до 40 года завод не был восстановлен, включая тот самый знаменитый ВЭФ. Это все были цеха, стояли цеха, за 20 лет ни одного предприятия не было восстановлено. Поэтому вот эти иллюзии о том, что в Прибалтике была развитая промышленность, там были высочайший жизненный уровень – это, мягко выражаясь, не так.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас, как известно, экономический кризис. Вслед за Исландией наиболее тяжело ударил как раз по странам Балтии. Как вы считаете, может ли это стимулировать работу по вычислению компенсации за оккупацию советскую?
Виктор Алкснис: В конце концов, даже если посчитают все, даже если предположить невероятное, что Россия согласится, а Россия никогда не согласится. Ведь для них самое главное признание факта оккупации и для них самое главное отнюдь не получение этих миллиардов долларов якобы за ущерб причиненный, для них самое главное знание оккупации. Как только это международно будет зафиксировано признание оккупации, русскоязычное население Латвии немедленно объявляется гражданскими оккупантами Латвии и соответственно на основании этого в соответствии с нормами международного права будут требовать их оттуда убрать. И это весьма такая печальная перспектива, и поэтому, я надеюсь, что вопрос этот не будет решен и никакие доводы, никакие подсчеты наших латвийских коллег не дадут позитивного результата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я сейчас, кстати, Радио Свобода принимаю на приемник ВЭФ, это рижский радиозавод был и это было в Советском Союзе. Говорил слушатель, что это были процветающие страны до Второй мировой войны, до того как они вошли в СССР. Но мне кажется, вошедши в СССР Латвия и прибалтийские республики стали более экономически процветающими. Сейчас вопрос - компенсация, что мы должны, Россия должна Латвии, так СССР нет. И кто может подсчитать до копейки, до цента, сколько мы им должны.
Виктор Алкснис: Подсчет там делается очень просто. Условно: есть архивы КГБ, что было, например, депортировано столько-то тысяч человек. К примеру, 14 июня 41 года за семь дней до начала войны нашим руководством, ощущая надвигающуюся угрозу, было принято решение на всей западной территории Советского Союза так называемые неблагонадежные элементы убрать из зоны возможных боевых действий, с точки зрения предвидения боевых действий, как в годы войны любая прифронтовая полоса очищалась от гражданского населения. Посчитали, 14 человек вывезли, давайте условно, каждый человек, причем подавляющее большинство из них уцелели и вернулись обратно в Ригу и они уцелели, несмотря на то, что через Латвию дважды проходил фронт, сначала в одну, потом в другую сторону, там были страшные потери среди мирного населения. Так вот посчитали условно: один человек выселенный – 50 тысяч долларов, к примеру. В итоге все это суммируется, после этого берутся исходные цифры, что в 40 году жизненный уровень Латвии был приблизительно равен жизненному уровню Финляндии на тот период, хотя еще надо посчитать. Так вот теперь берем, какой сегодняшний жизненный уровень в Финляндии и сравниваем с нынешним жизненным уровнем Латвии и рассчитываем цифры упущенной выгоды, сколько Латвия потеряла из-за того, что за эти годы, что у нее не такой жизненный уровень как в Финляндии. В основном подсчеты, смотрят в левый угол потолка, в правый угол потолка, а потом пишут цифру, которая приходит им в голову. Поэтому ни о какой научности в ходе этих подсчетов говорить не приходится.
Владимир Кара-Мурза: А почему руководство республики не удовлетворилось теми извинениями, которые принес президент Ельцин?
Виктор Алкснис: Понимаете, все эти извинения - это все как мертвому припарка. Для них главный вопрос - решение национального вопроса, для них нужно создание мононационального латышского государства. Есть для них горькая реалия, что в 91 году на момент провозглашения независимости в Латвии проживало 52% латышей, 48% не латышей. Сейчас, через почти 17 лет после этого добились снижения доли русскоязычного населения до 40 с небольшим, 42%, то есть все равно остается очень большой процент населения, это их беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геостратегических экспертиз, гордится поведением Советского Союза.
Александр Дугин: Советские войска спасли Латвию от фашизма, от уничтожения, геноцида со стороны нацистских извергов. Я думаю, что после того, как Латвия вышла таким безобразным образом, унизительным образом из состава Советского Союза, с тех пор Латвия должна нам порядка 40 миллиардов долларов за освобождение от фашизма. Конечно, эти вещи несопоставимы, потому что мы спасли жизни многих людей, тысяч, сотен, десятков тысяч, сотен тысяч латышей. Но если говорить совсем трезво, они должны нам как минимум 40-50 миллиардов долларов просто за факт их спасения от уничтожения. Если они не хотели быть благодарны своим спасителям и освободителям, то по крайней мере, они должны были заплатить при уходе. Тогда мы были сами в бессознательном состоянии при Горбачеве и Ельцине, а теперь мы в сознательном состоянии при Путине и Медведеве. Я думаю, самое время потребовать репарации и контрибуции у Латвии, которая была просто спасена.
Виктор Алкснис: Вопрос, конечно, постановка интересная. Действительно за освобождение Латвии погибли сотни тысяч наших солдат, и если уж действительно считать по человеческим жизням, то действительно можно потребовать за каждого солдата, который погиб на латвийской территории, определенную сумму компенсации его родственникам, проживающим в России. Но в целом все это несерьезно, все эти подсчеты, они носят пропагандистский эффект и рассчитаны на то, что каким-то образом, у них всегда на протяжении последних 15 лет была тактика, что требовать больше в надежде, что получишь поменьше. То есть мы выдвигаем претензии на компенсацию, а потом отступаем: хорошо, мы отказываемся от компенсации, но вы признайтесь, что вы нас оккупировали. Скажем в козыревские времена эта схема срабатывала: видите, какие они молодцы, они отказались от существенного унизительного требования, но а мы пойдем с ними на компромисс и признаем факт оккупации. Этого делать нельзя, надо вести спокойную, размеренную работу. То, что нужны контраргументы, контрдоводы, я еще раз повторяю, что необходимо действительно считать, сколько за советские годы мы туда вложили. Архивы Госплана существуют. Надо создать рабочую группу, которая сядет и планомерно с калькуляторами начнет считать, сколько с 40 по 91 год из союзного бюджета за вычетом доли Латвии в союзном бюджете, вносила в союзный бюджет, все посчитать, сколько построено заводов, сколько завезено станков, дорог километров, аэродромов и прочее, и потом показать: вот мы посчитали с документами. В этой ситуации, мне кажется, появятся у нашей страны серьезные аргументы, чтобы наших коллег латвийских поставить на место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Здоров было бы иметь доказательство, что гитлеровские войска вели себя в Латвии и других прибалтийских странах так же, как во Франции, соответственно не сравнить, как зверствовали они. Хотелось бы, чтобы в будущих передачах немножечко определялись понятия. Было сказано об аннексии и было сказано об оккупации, определить понятия, пригласить юриста, который скажет, были ли прецеденты, когда страна, не одержавшая победу над другой страной, получала бы какие-то компенсации, поскольку в этом случае это называется репарацией.
Владимир Кара-Мурза: В первой части нашей программы историк Рой Медведев как раз сделал разницу между аннексией и оккупацией.
Виктор Алкснис: Вы знаете, вопрос намного сложнее. Тут я не соглашусь с Роем Медведевым, что, я латыш, я оттуда, моя точка зрения, что это не было революцией социалистической и добровольным вхождением в состав Советского Союза, но с другой стороны это не было и оккупацией. Но у меня некоторые родственники в тот период были и причастны были к принятию политических решений на самом верхнем уровне, один из них мне рассказывал, как обстояла ситуация. Латвия, маленькая страна, оказалась между молотом и наковальней. С одной стороны Гитлер, с другой стороны Сталин. И они прекрасно понимали, что кто-то, Гитлер или Сталин, все равно Латвию заберут под себя. И латыши были поставлены перед историческим выбором, куда идти. А учитывая, что до этого Латвия двести лет находилась в составе Российской империи, многие руководители Латвии были агентами НКВД, это многие знают, даже президент работал на советскую разведку, плюс пророссийские настроения в Латвии, она была на первом месте среди прибалтийских республик именно по пророссийским настроениям. Еще за 20 лет после распада Российской империи сохранились. И латыши может быть без энтузиазма, но согласились с тем, что лучше они пойдут под Сталина, под Советский Союз, тем более широка страна моя родная, образ советской страны как оплота передовой части человечества сформирован был. И поэтому части латвийской армии не стреляли как финны в советские войска, а выстраивались вдоль дорог и с духовыми оркестрами приветствовали проходящие мимо советские войска. Не раздалось ни одного выстрела. Извините, я никогда не поверю, что так можно оккупировать страну, и армия оккупированной страны приветствовала на обочине дороги оккупационные войска. Отнюдь не в павильонах «Мосфильма» сняты кадры, когда сотни тысяч человек выходили на улицы Риги встречать входящие в город советские танки. Это было, люди действительно считали, что они избежали, поскольку Гитлер и Сталин договорились о ненападении, войны между Гитлером и Сталиным не будет, то есть Латвия, вступает в Советский Союз, она избегает оказаться на поле боя. Они обманулись, но это был добровольно-принудительный выбор. Подвести - это аннексия, это оккупация, это революция, мне кажется, очень трудно это подвести. Это была ситуация намного сложнее. И тот выбор, который сделали в тот период латыши, однозначно описать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: А почему за полвека так изменилась ситуация? Если верить результатам референдума 40 года, все были за вхождение в СССР, а в 90-91 против. Некоторые сравнивают ситуацию с Южной Абхазией и Осетией, у них тоже, если доверять референдуму, все за вхождение в Россию, а что-то будет дальше.
Виктор Алкснис: Вы совершенно правы. Дело в том, что действительно в конце 80 годов появилась иллюзия, она появилась не только в Латвии, она в РСФСР появилась, что давайте мы провозгласим независимость и суверенитет от империи Советского Союза и тогда мы заживем. Посчитали, что за счет транзита российских грузов будем жить, как в Дании или в Норвегии. Экономисты говорят: нам надо отделяться. У народа появилась иллюзия. Потом начали в течение нескольких лет объяснять, что их оккупировали, что осуществлялся геноцид латвийского народа и прочее, и многие люди действительно осознанно проголосовали за независимость и выбрали независимость. Как будет сейчас, не знаю. Я не могу сказать, что там, конечно, ситуация сложная в плане национальном, в том смысле, что раскол между латышами и русскоязычным населением присутствует, он проходит все равно, несмотря на то, что на бытовом уровне отношения межнациональные сгладились, уже нет того ожесточения, что был в 91 году. Но в душах людей этот раскол все равно продолжает существовать. Как будет дальше, я не знаю. Когда сегодня уже все подводят итоги, ставят точку, я смотрю на ситуацию так: Латвия получила независимость в 1921 году от РСФСР и после этого ее не признавала ни одна страна в мире. Только когда РСФСР признала в 21 году признала независимость Латвийской республики, только после этого начали признавать США, Англия, Франция и прочие. И через 19 лет это произошло. Мы сегодня признали независимость в 91 году, то есть по сути дела прошло 17 лет. То есть мы живем в 35 году, так, если перебрасывать мостик. Кто мог в 35 году представить, что впереди еще 39 год, 40, 41, 45, то есть все вот эти огромные исторические капитализмы. Поэтому когда сегодня говорят – все, навсегда уже. Давайте не будем спешить. История такая вещь, что предугадать, что будет через 5, через 10, через 20, через 50 лет, не дано никому.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», отмечает обоюдную выгоду вхождения Латвии в СССР.
Александр Эбаноидзе: Я разделяю на события в Латвии точку зрения Игоря Шумейко, так зовут этого человека, у него есть книга «Вторая мировая. Перезагрузка», где он подробно рассматривает ситуацию перед большой войной, когда страна в связи с предстоящей большой войной предприняла необходимые стратегические шаги. И что касается дальнейшего, то я не знаю, я в Латвии бывал, но там подолгу не жил. А ситуацию во многих других республиках, ее нельзя так однозначно рассматривать. Было чрезвычайно много положительного при Советском Союзе и социалистической системе. Я таких взглядов придерживаюсь. Там так много сделано и привнесено в культуру, в частности, между прочим и в промышленности были достижения, связанные с тем периодом. По-моему, ни о какой компенсации речи не может быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я достаточно хорошо знаю Латвию, там довольно жил и часто, каждый год по несколько месяцев, скажем так. Я не против того, чтобы компенсировать жертвам репрессий так называемым. Германия заплатила по 700 евро тем, кто был депортирован на работу или добровольно приехал в Германию. Ради бога, этим людям надо выплатить 700 евро. Что касается самой независимости, Латвия была оккупирована, как известно, немецким орденом меченосцев, поляками и шведами, Петром и вообще всеми. По-моему, прибалтам надо сказать спасибо за то, что они на этой земле еще существуют.
Виктор Алкснис: Я хотел вас немножко дополнить еще. Особую благодарность прибалты, латыши, в частности, мои соотечественники должны выносить русским. Об этом никто не говорит, но ведь в 1721 году, когда был подписан мир и Лифляндия вошла в состав Российской империи после победы в Северной войне, ведь впервые за триста лет на землю Лифляндии пришел мир, до этого прокатывались войны и территория обезлюдила. В ходе этих войн мирное население просто бежало или было вырезано. И впервые пришел за триста лет мир и начала складываться латвийская нация, латышская нация. Ее не было, там были племена до этого. Об этом никто не говорит, но первая латышская газета, у нас есть в Москве у многих интеллигентов впечатление, что это страна древней культуры многовековой, а вот тут пришли лапотники из России. Так вот первая латышская газета на латышском языке вышла в 1861 году в городе Санкт-Петербурге. Представляете, в составе Российской империи в 1861 году только вышла первая латышская газета. Первый латышский театр появился во второй половине 19 века, галерея первая. Весь центр старой Риги застроен русскими архитекторами. И поэтому русские, в отличие от соседей-немцев, которые по-своему провели решение прусского вопроса. Проживавшее племя пруссов в восточной Пруссии, они просто вырезали, уничтожили и ассимилировали. Русские зачем-то взяли и начали формировать народ, оказывать ему содействие, учить крестьянских сынов послали в русские российские вузы в Санкт-Петербург, Москву, давали им высшее образование, формировали латвийскую интеллигенцию, которая позже и выступила носителями идей суверенитета, независимости и так далее. Поэтому тут вопрос очень сложный, ни одно доброе дело не остается безнаказанным. И та самая латышская интеллигенция, которая была создана российскими императорскими чиновниками, она в конце концов сыграла свою роль.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», ожидает исторической справедливости.
Александр Проханов: Латвийское государство, вообще все три прибалтийские государства появились на свет благодаря воле большевиков. Большевики вычленили их из состава России советской и таким образом впервые за всю свою историю эти государства получили свои контуры, свою независимость и свою суверенность. Действительно, в результате договора между Сталиным и Гитлером этот акт можно расценивать как оккупацию, как вторжение советских войск в эти прибалтийские территории, где они потеряли свой национальный суверенитет, оставаясь государствами в составе Советского Союза. Однако в конце второй мировой войны во время Ялтинской конференции, когда сошлись три крупнейших лидера Сталин, Рузвельт и Черчилль, они договорились о новых границах мира, они договорились о новой конфигурации послевоенной Европы и послевоенного мира. И по этой конфигурации, которая была застолблена великими либералами, демократами и кумирами современных в том числе современных латвийских или литовских, эстонских либералов, решениями Черчилля и Рузвельта эти территории подпадали под юрисдикцию Советского Союза.
Виктор Алкснис: Я могу сказать, что латышские политики не относят Черчилля и Рузвельта к друзьям латвийского народа, как раз у них отношения достаточно негативные, они осуждают, что Рузвельт и Черчилль отдали пархатым большевикам Латвию, Прибалтику на Ялтинской конференции. Что же касается позиции США, я хотел бы разъяснить, она была особой. США на протяжении всей послевоенной истории не признавали вхождения прибалтийских республик в состав Советского Союза – это надо признать. И даже, подписывая хельсинские договоренности, США сделали оговорку о нерушимости границ за исключением, отдельно свою позицию озвучили, что Прибалтика не считают они, что входящая в Советский Союз. И более того все эти годы послевоенные на территории США существовали посольства той самой независимой Латвии, Литвы и Эстонии. Это просто исторический факт, который мы должны знать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, на мой взгляд, я считаю, что это со стороны правительства Латвии просто сутяжничество на высшем уровне. А теперь в отношении того, что референдум. Да, референдум в начале 90 годов, жители в основном проголосовали за отделение от России, за суверенитет. Но за это время, особенно после того, как Латвия вступила в Евросоюз, у меня племянница там живет, она больше всего у меня здесь в Москве, потому что у молодежи там нет работы. Брат ее в Ирландии. Она сама говорит: у нас здесь платят репатриантам из третьего мира по 500 евро. Своим коренным жителям, особенно молодежи нет работы.
Виктор Алкснис: По поводу ситуации с мигрантами – это, конечно, сложнейшая проблема для Латвии. Латышские националисты все годы боролись для того, чтобы избавиться от русских мигрантов и вроде бы добились своего, что начали русских мигрантов потихоньку убирать. Хотя не произошло массового исхода русских как из Чечни или из республик Средней Азии, но начался снижаться процент. Вдруг в середине 90 началась новая тенденция, латыши поехали на заработки, в том числе в Ирландию, в Ирландии латышские школы открываются, там уже начинаются целые латышские районы. И уже те же самые латышские националисты, которые кричали, что русские оккупанты, а теперь русские оккупанты вроде выехали, но опять начинает увеличиваться процент русскоязычного населения за счет того, что латышское население уезжает за пределы Латвии, и снова головная боль для национально озабоченных латышей. Это факт. Горько, но позвольте, если вы не сумели своему коренному населению создать условия, чтобы оно оставалось на своей родине и могло нормально жить, вести нормальный уровень, то в этом вы виноваты. Вы же обещали людям, что когда будет независимость, будет безоблачная жизнь, счастье будет и достаток в каждом доме, а реально выполнить не смогли. И это одно из последствий той самой независимости, о которой говорили. Потому что как бы там ни было, сегодня Латвия вырвана из естественного хозяйственного механизма, в котором она участвовала, в разделении труда международном в том числе на протяжении двухсот лет. Ведь Россия пришла туда, на берега Балтики не для того, чтобы царь Петр помыл сапоги, это как транзитная территория для того, чтобы российские товары шли на Запад. Это судьба такая Прибалтики, что она на пути транзита. Так может быть в этой ситуации наоборот надо было наладить, получив независимость, отблагодарить Россию тем, что наладить хорошие взаимоотношения с Россией, Россия, я думаю, в конце концов, согласилась бы с независимостью, оставьте в покое наших соотечественников, давайте спокойно торговать, давайте делать из города Юрмалы курорт, как был в советские годы всесоюзная здравница, я думаю, многие проблемы были бы сняты. Вместо этого режим конфронтации, война нервов, дипломатическая война. В итоге получили то, что получили.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гурьянов, председатель польской комиссии общества «Мемориал», считает размеры ущерба трудноопределимыми.
Александр Гурьянов: С одной стороны, да, действительно, Советский Союз захватил Латвию, Литву и Эстонию, насильственным образом включив в состав СССР. С другой стороны, если оставаться на чисто формальной позиции, то их включение в состав СССР как-то было оформлено. Если говорить о компенсациях это вопрос, тогда какой-то объективной оценки того ущерба, который эти страны понесли в результате нахождения в составе СССР. Кто может быть уполномочен произвести такую оценку? В чем заключался этот ущерб? Непонятно.
Виктор Алкснис: Я полностью согласен, что действительно, как посчитать, во что оценить жизнь одного депортированного крестьянина и жизнь одного солдата, который погиб, освобождая латвийскую землю. На каких счетах, по какому прейскуранту? Поэтому, мне кажется, надо оставить политические игры и заняться выстраиванием нормальных отношений экономических в первую очередь с Россией, чтобы действительно обеспечить транзитные интересы России, обеспечить суверенитет и достаток населения и тогда многие вопросы просто снимутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, латыши требуют вернуть то, се, пятое, десятое, но кто же им вернет Сталина или Гитлера. Однако можем по-разному относиться к затее латышей, но понять их нам не вредно. Лично меня тоже беспокоит, что некоторые народы нас просто оккупировали, беспокоит то, что у нашего государства нет концепции миграционной и русский человек это видит, видит, что не защищен нашим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Мы часто последнее время слышали, что на территории Прибалтики, это единственная была территория, где все-таки план выполнен, где полностью была территория очищена от европейского населения.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль Ваффен-СС в этом сыграли?
Виктор Алкснис: К сожалению, это черное пятно в истории латышского народа, что гитлеровцы доверили эту роль палачей евреев именно латышским полицейским, латышским эсэсовцам, именно те, кто убивал, расстреливал, сжигал в синагогах евреев, к сожалению, были латыши. Немцы чурались такой работы. Все эти документы, которые были опубликованы в послевоенное время, есть жуткие кадры кинохроники, как расстреливают из пулеметов людей еврейской национальности. К сожалению, это горькое пятно. Если немцы за это повинились, они признают Холокост и так далее, то к сожалению, латвийские политики стараются обойти. Да, они признают, не совсем правильно себя вели. Давайте, если уж вы осуждаете преступления тоталитарного коммунистического режима, признайте, что, к сожалению, те, кто сегодня преподносятся как борцы за независимость, на самом деле участвовали в Холокосте, уничтожали еврейское население почище, чем немцы делали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Алкснис, как вы легко говорите: сослали одного человека куда-то в Сибирь. Последние вагоны в 50 годах укатили в Сибирь. Что вы говорите? Да какое имели право ссылать целые народы?
Виктор Алкснис: Народы целые не ссылались. Скажите, пожалуйста, как поступать могли наши власти, я разговаривал с одним латышом, который был председателем волостного совета. На волостной центр напала банда, он с тремя сотрудниками власти в течение 12 часов вел бой, отстреливаясь от банды, которая вошла в этот маленький городок. В результате этого боя было уничтожены семьи всех так называемых советских работников, они латыши были, они не были оккупантами, просто вырезали детей, женщин, стариков, несколько десятков человек было убито. После этого началась разборка, кто это сделал, фамилии тех, кто был в этой банде братьев лесных, известны. Да, взяли семьи этих людей, их не расстреляли, да, их взяли и выселили туда и все они вернулись обратно через 6 лет на свое место жительства уцелевшими, их никто не уничтожил на поселении. Поэтому как взять, почему когда их родственники уничтожили детей, стариков - это можно, а получить возмездие за это нельзя. Вопрос очень сложный. Судить людей за то, что происходило в те годы, это очень и очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно назвать конструктивной работу комиссии по подсчету ущерба, причиненного Латвии коммунистическим режимом?
Виктор Алкснис: Да нет, я думаю, что это работа просто на ажиотаж, просто на пиар, чтобы привлечь лишний раз внимание к проблеме так называемой оккупации Латвии, и я надеюсь, что ничего из этого не выйдет.