Анна Качкаева : В последние дни на телевизионный экран вернулся Александр Галич, по случаю 90-летия. На «Культуре» после полуночи Галича пели. Там же в воскресенье показали фильм 1989 года «Изгнание», в котором, как и полагалось в 1989, практически одни диссиденты и много самого Галича. Голос, песни, эфиры «Свободы», в том числе самый пронзительный – обращение к маме. К дате канал «Россия» показал премьеру с символическим названием «Без верных друзей. Двойная жизнь Александра Галича». В этом произведении, в отличие от документального фильма 1989 года, как и полагается в 2008, Галич назван скандально известным бардом. Самого Галича, в смысле голоса и песен, почти нет. А пронзительный ужас отверженного страной и близкими, казавшимися друзьями, смикширован. События уже далеко, воспоминания очевидцев уже похожи на байки, а драма окрашена в личные тона: жены, дети, друзья, нежелание уезжать, невозможность остаться, чужой западный мир. И ни одной строчки, из которой бы современный зритель уловил, почему именно на этого благополучного, преуспевающего советского драматурга стали собираться люди на тайные квартирные концерты? И какие именно главные свои песни, помимо знаменитой «На смерть Пастернака», Галич пел на фестивале бардов в Новосибирске, после чего и был отлучен от всех творческих союзов и превратился в изгоя? А пел он, в общем, о вечном и очень простом – про двоемыслие и про полуправду, про лицемерие и аморальность власти и обывателей, про человеческие слабости, холопьи премудрости, главная из которых – жевать и молчать, про молчальников, которые вышли в начальников, про гибкую совесть, которая позволяет здороваться с подлецами, про то, что не надо ничего бояться, кроме того, который говорит, что знает как надо. Вообще, конечно, бессмысленно пересказывать стихи, но также бессмысленно не попытаться хотя бы объяснить, почему эти стихи и песни вызывали ненависть системы.
Телевизионный плюрализм иногда причудлив. Галич в воскресенье пел о Колыме и облаках в старом фильме на канале «Культуре». В тот же самый момент, когда в шоу «Имя России» генерал Варенников прославлял величие Иосифа Сталина. А новости о 90-летии поэта монтировались с рассказом о новой инициативе властей – о «путевках Дзержинского» для реабилитации малолетних преступников. Главный герой прошлого и настоящего, как выбирают людей в героев для экрана? Почему некоторые герои не становятся героями экрана, а другие становятся. Каков механизм превращения героя в телеперсону? Как его ищут, чтобы сделать главным? Вот обо всем об этом мы сегодня будем говорить с телевизионным журналистом, журналистом НТВ Антоном Хрековым. А на прямой линии из Праги мой коллега Владимир Тольц, который уже многие годы открывает нам архивы и предъявляет публике героев и антигероев недавней и давней истории. И начнем мы с Галича. Володя, добрый день.
Владимир Тольц: Да, добрый день.
Анна Качкаева : Я именно у вас хотела спросить, потому что вы по долгу службы всегда наблюдаете за тем, как превращаются герои в антигероев или антигерои в героев. И, конечно же, поскольку вы знали Александра Аркадьевича, наверное, кое-что посмотрели на экране за эти несколько дней. У вас какое ощущение? Потому что, судя по традиционному набору отмечания: от новостей до концертов – Галич стал пригоден для употребления. Почему это случилось, по-вашему?
Владимир Тольц: Вы знаете, к сожалению, я последние передачи о Галиче мало видел. Я как раз наблюдал за тем, как прославляли имя Сталина в то время, как, оказывается, шла передача о Галиче. Галича я действительно знал. Я знал его в Москве. Когда я приехал за границу и стал работать на «Свободе», он уже погиб к тому времени. Но почему как бы он стал пригоден для цитирования, как вы говорите? Да вы знаете, это вообще такая адаптация поэзии, если шире говорить, культуры она ведь постоянно происходит. С одной стороны, мы можем находить в нашей современной жизни перекличку с очень многими местами из классической поэзии. Можно приводить примеры от Гомера до Пушкина, Лермонтова, кого угодно. Все работает.
Анна Качкаева : В общем, да, человечество ничего в этом смысле не изобрело.
Владимир Тольц: Да, конечно. Все работает. И даже в более узком смысле в плане политической реальности работает какая-нибудь цитата из Лермонтова: «И вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ» работает. И все из Пушкина работает. Работает все и из Галича. Но есть, видимо, какие-то законы что ли исторической дистанции, когда эти цитаты власть признает для себя не опасными, когда можно вписать в свой актив или пытаться это сделать. И, кстати, превратить тогда прошлое собственной страны, вообще мировой культуры в некий салат, в некий винегрет, где всего накрошено понемножку. И вот та передача, которая меня отвлекла как раз от фильма про Галича, о котором вы говорите, вот это «Имя России», где делается окрошка из Ивана Грозного, Менделеева. И они все вместе, и все очень хорошо, и приемлемо. Вот то же самое происходит с Галичем. Почему же не адаптировать все, что он говорил? Более того, это существенно сделать для людей, ответственных за идеологическое состояние общества. Потому что колоссальная часть нынешних дееспособных поколений в детстве так или иначе его знала. Это элемент культуры, на которой выросла значительная часть:
Анна Качкаева : :нынешних руководителей страны, скорее всего, 40-летних и 50-летних людей.
Владимир Тольц: Совершенно верно.
Антон Хреков: Я пока просто слушаю и как бы отмечаю, что со всем практически согласен. Но дело в том, что действительно есть, по-моему, еще маккиавеллианский принцип: если не можешь что-то предотвратить, возглавь. Вот это вот от заигрывания отдельных людей в истеблишменте с националистическими всякими товарищами, русской идеей такой бритоголовой, до использования классиков, обернув их в правильную обертку и выложив вместе со всем прочим на прилавок нашего общества потребления. Конечно, таким образом, они все делаются безопасными, их удобно потреблять с разными соусами, с разными всякими другими пищевыми продуктами. Собственно говоря, это и цель такая.
Анна Качкаева : Володя, а можно ли считать, что Галич ушел уже в историю, и он через запятую, как все те персонажи, которые абсолютно медиатизированы в проекте «Имя России», о чем мы сегодня еще будем говорить (вечером придет Александр Любимов в нашу студию), что он уже тоже в этом ряду?
Владимир Тольц: Вы знаете, Аня, я не считаю даже, что все персонажи, которыми оперирует сейчас Любимов, так уж совсем ушли в историю. Они вполне могут быть, если угодно, гальванизированы. Это в плане политической потребности. И они вполне являются частью все-таки нашей с вами истории, поскольку мы являемся живыми организмами тоже. Это нечто живое… Галич куда более актуален, если угодно, чем какой-нибудь, извините, Ленин, сейчас для нынешней культуры, потому что как он пел: «Возвращается ветер на круги своя», потому что очень многие конструкции социальные:
Анна Качкаева : : … воспроизвелись. Эта бронебойная житейская мудрость, что не надо высовываться, что лучше - двоемыслие, чем не двоемыслие, развлекай, если талантом бог не обидел, как-нибудь приспособишься. Вот это все теперь, по-моему, актуально, а это все ведь и про Галича.
Владимир Тольц: Совершенно верно, но я хочу еще отметить одну вещь. Это не надо забывать, это нужно ценить. Галич ведь, кроме того, что он сообщал нам о социальной реальности своего времени и был чрезвычайно адекватным в этом смысле источником информации. Он – поэт, и я бы сказал, лирический поэт. А это вообще штука вечная.
Анна Качкаева : Мы вот таким образом вспомнили Галича. А вас я вот о чем, Антон, хочу спросить: как раз тема совмещения, мы сначала от общего – от канала – потом к частному – к героям. Смотрите, у Галича сценарии комедий, а он - с одной стороны, такой благополучный, зарабатывающий, с другой, потом невозможность терпения официального вранья, полуправды. И вот это совмещение и уход от этой развлекательности «Верных друзей», «Бегущей по волнам», которая, конечно, уже гораздо более социальная, к «Матросской тишине», вот эта тема раздвоенности, на мой взгляд, та писательская, гораздо более драматическая, страшная – сейчас никого никуда не ссылают, в общем, можно не сбежать за кордон - но она журналистская очень. Вот вы это сейчас для себя, для своих коллег как-то рассматриваете, видите,обсуждаете?
Антон Хреков: На самом деле, то, о чем мы сейчас говорим, это касается очень узкой прослойки людей. Узок круг этих революционеров, и довольно далеки они от народа, потому что это лишь небольшая часть зрительской аудитории может прочувствовать такие тонкие моменты, поиграть на этих тонких струнах, то, о чем говорил Владимир сейчас. Это все касается небольшого количества людей, не потому что у нас в стране так много глупых и так мало умных, а просто потому, что зрители федерального канала – это очень специфическая определенная прослойка людей, которым по большому счету все эти тонкие материи просто до фени, извините. Они не будут думать о том, что там Галич, какая гражданская, не гражданская обостренная лирика, может ли она сейчас проклюнуться сквозь асфальт. Они об этом не думают. Нужно их развлечь. Это трэш, кроссворды, бульварная пресса, в которой 175-й раз написано про то, что произошло с губами Маши Малиновской и так далее. Вот это на самом деле, к сожалению, то, с чем приходится сталкиваться, делая программу на федеральном телевидении, потому что нужно, с одной стороны, попробовать сделать невозможное – это привести к экранам тех, кто все еще понимает все то, о чем мы с вами говорим. В общем, таких довольно много в стране, просто у экранов их теперь мало. А с другой стороны, поскольку есть еще и акционеры, есть бизнес, есть еще финансовые показатели всякие, для этого нужны рейтинги, и нужно все-таки заставить, упросить даже, уговорить вот эту аудиторию, которая пришла на трэш, ее тоже посмотреть программу и сделать какой-то рейтинг. Вот извините за цинизм некоторый, но это так.
Анна Качкаева : Этот интерес к маленьким людям, который НТВ в общем сейчас все активнее и активнее демонстрирует, это такие частности, которые никогда не выходят на обобщение. И это понятно. Это тоже такой, в общем, кодовый язык, потому что мы запускаем ракеты, но, например, не говорим о том, что в стране за год умерло 20 тысяч от туберкулеза. Мы говорим о гибели молодого хоккеиста, но не говорим о халатности системы, а не отдельного врача, не приехавшего на стадион, и там уж точно не вспоминаем про национальные проекты, о которых так долго кричали. Это вам, Володь, ничего не напоминает?
Владимир Тольц: Вы знаете, я, конечно, еще раз прошу прощения, я совсем не зритель канала НТВ, потому что просто его здесь у себя не принимаю. Но вот какие-то другие каналы, а именно РТР, Первый, я смотрю. И смотрю часто и передачи, которые действительно очень верно названы как трэш. Смотрю фильмы. Я недавно говорил в своей программе по поводу истории кино с одной из известных российских киноактрис и сказал ей, что российское кино современное, а я имею о нем представление в основном благодаря передачам двух федеральных каналов, для меня представляется, и это касается телевидения тоже, неким опытом эскапизма. Понимаете, существует жизнь с ее большими и больными проблемами. И существует программа, никого не хочу обидеть, но типа «Аншлаг», которая должна:
Антон Хреков: «Аншлаг»… Опять его…
Владимир Тольц: :наше сознание куда-то в сторону увести. Если говорить о Галиче, он то как раз брал ключевые и запретные темы, запретные властью, своего времени, своей жизни, которая оказалась шире, чем его только время. Они касаются и нас. И он не пытался уйти куда-то в сторону , развлекательную. Что происходит, насколько я понимаю, я все-таки что-то видел сейчас про Галича по Российскому телевидению? Сейчас, адаптируя его к нынешним условиям, к условиям нынешней жизни:
Анна Качкаева : Сервируя к столу, он писал. Я думаю, что это очень точно.
Антон Хреков: Так и есть.
Владимир Тольц: к нынешним зрителям «Аншлага»:
Анна Качкаева : Почему? И программы «Максимум», к примеру.
Антон Хреков: «Аншлаг» стал таким чучелом, которое в японском офисе бьют битами для того, чтобы расслабиться.
Владимир Тольц: Поэтому неловко как-то повторять это постоянно… Адаптируя это, в общем передачи о Галиче примитивизируются, снижают его на какой-то такой бытовой, как вы правильно сказали, уровень: бабы, жены, поклонники и так далее. На самом деле, оставляя в стороне где-то очень острые и больные проблемы жизни, о которых он писал, и трагедию его собственного творчества, иначе это не назовешь, оставляя все в стороне. Поэтому его можно теперь абсолютно, на мой взгляд, не то что безнаказанно петь, это одобряется, сейчас посылаются за казенные деньги, извините, агитбригады бардов чуть ли не в Австралию (это не оговорка), и они могут на бис петь «Облака плывут в Абакан».
Антон Хреков: Главное, ведь, где эти барды купят билеты в Австралию, и это агентство, где будут покупаться билеты, с кем оно афиллировано. Вот это самое главное, мне кажется. Мы иногда об этом не думаем, но иногда есть совершенно примитивные вещи, которыми руководствуются люди для того, чтобы сделать какие-то поступки. Я, безусловно, согласен с Владимиром, что это такой культурный мерчендайзинг, когда препарируются вещи какие-то, которые нам казались высокими, важными, от которых люди плакали в свое время, смеялись. Но я могу, может быть, в оправдание тележурналистов сказать одну вещь, что те иногда причины, которые мы принимаем за истинные, они на самом деле были всего лишь технологические. Например, часто телекритики говорят: «Новости вчера не случайно начали с землетрясения в Папуа-Новой Гвинее. Это для того, чтобы не ставить первым митинг где-нибудь на Пушкинской площади». Иногда очень часто бывает так, в 90 процентах случаев, я просто сам работал в новостях почти 10 лет, потому что готова была первая Папуа – Новая Гвинея, а сюжет про митинг был еще не готов. Вот так и здесь тоже. Понимаете, какая штука?
Анна Качкаева : Но, с другой стороны, вы, Антон, тоже знаете, что иногда митинг просто никак туда…
Антон Хреков: Безусловно.
Анна Качкаева : И это тоже правда.
Антон Хреков: Я думаю, что я не очень удачный пример привел, но говоря о Галиче, не потому что там сели гранды телевидения, вожди и подумали: давайте мы вот так его опустим до уровня прилавка. Да нет, потому что есть подразделение, которое занимается документальными фильмами. Я сейчас говорю не конкретно о каком-либо канале, вообще. Есть подразделение, которое финансируется, оно должно отрабатывать это финансирование, что правильно, или оно должно, как производящая компания предлагать какой-то продукт, чтобы его купили, чтобы получать зарплаты, платить эти зарплаты людям. И люди не думают. Они говорят: «Слушайте, давайте Галича… Что там можем сделать?»
Анна Качкаева : Естественно.
Антон Хреков: Это будет рейтинг, как говорят сейчас, на уровне профилактики. Давайте, а что можно про Галича? А вот я знаю, что у него там жены, это… туда-сюда… драма… Давайте сделаем такой заколбас, давайте мощно сейчас это дело окошмарим, как говорят, и будут смотреть. Это не злой умысел. Это коммерческая целесообразность, которая, к сожалению, делает гораздо больший вред, чем даже политический злой умысел.
Анна Качкаева : Это у вас в вашем «Главном герое» минувшем лорд Белл блистательный…
Антон Хреков: По ком звонит Белл? Классическая аудитория поймет.
Анна Качкаева : Да, по ком звонит… Просто этот технолог, кто не видел НТВ, мирового уровня, который теперь вот еще и Батькой занимается в Белоруссии, а так свои услуги предлагал многим президентам, многим премьер-министрам, они говорили его голосом или, по крайней мере, информационные поводы придумывали.
Антон Хреков: Он говорил их голосом.
Анна Качкаева : Или он говорил их голосом. И вот это тоже такая циничная история, но элегантная.
Антон Хреков: Элегантная, конечно.
Анна Качкаева : Как он с вами разговаривал, не отвечая ни на один вопрос, все время отбрасывая, что вы это все придумали, вы, журналисты, такие-сякие. Наши политические политтехнологи пока еще, конечно, не доросли до тонкостей этого стиля.
Антон Хреков: Абсолютно. Говорят, что самые циничные политтехнологи – это наши, но нет, конечно, я считаю, что в этом они, наверное, проигрывают тому же лорду Беллу. Но действительно, вы правы, как аристократично, как элегантно все. Ведь не подкопаешься же. Человек смотрит тебе в глаза, в глазах написано одно, но ты же не выведешь это на экран.
Анна Качкаева : Антон, эфир вашего канала сейчас очень уверенно, на мой взгляд, после первой недели появившейся вечерней линейки, намекает на перемены. Глеб Пьяных стал подобрее, в кавычках, такая развеселая утка появилась, хотя, конечно, капусту есть – это в стилистике обывательщины. Тем не менее, есть Катя Гордеева с проектом «Русские не сдаются», и там были вчера замечательные тетушки, тоже драматическая, чеховская по-своему история – женщины, работающие в секс-шопе и переставшие работать учительницами и наоборот, в какой-то такой российской дыре, где им больше нечем заняться, замечательный дагестанский комментатор спортивный. В общем, люди, маленькие люди – канал на золотую жилу сейчас вышел, нащупал. Пивоваров с очень выверенным таким, понятным по формату одиннадцатичасовым выпуском новостей, где новости, по сути, рассказывают. Совершенно другая – авторская - манера, отличающая этот выпуск от других каналов. По-вашему, это означает, что канал решил уже расставаться с этими своими такими криминально-зонными страшилками, или выделить их в отдельные режимные объекты?
Антон Хреков: То есть определить их туда, где им место быть, да?
Анна Качкаева : Что вот с точки зрения стратегии вы по этому поводу думаете или вам говорят?
Антон Хреков: Вы знаете, ничего не говорят. Таких каких-то установок нет. Я думаю, что все-таки там стратегией занимается генеральный директор. Но мне кажется, поскольку я человек, который общается, безусловно, и с руководством и со всеми, и принимаю участие в каких-то креативных вещах, мне кажется, что все-таки постепенно мода на трэш проходит, как она в свое время прошла на такую вот серьезную политическую журналистику, то что мы называли БПС (большой политический сюжет) – такие кирпичи, где таким полузагробным голосом журналист говорил о том, что у Ельцина рукопожатие все еще крепкое, но уже менее крепкое. Мода на это прошла, извините, сноска. Я видел как-то в архиве нашем НТВшном расследование очень одного известного журналиста, не буду называть фамилию, за 1997 год. Это расследование представляло из себя интервью за столиком в московском кафе с каким-то человеком, которого показывали со спины, и он говорил примерно, что я вот точно знаю, я сам не видел, но мне рассказывали, что в Кремле по утрам пьют кровь христианских младенцев. А в качестве картинки, видеоизображения использовались, как мы называем, перебивки – официант в кафе, проезжают в машине, это расследование было минут на шесть. Мода на эту журналистику прошла, потом появился инфотейнмент, который в России, можно сказать, изобрел Леонид Парфенов. Он не изобрел вообще, но для России изобрел Леонид Парфенов. Потом мода и на это постепенно стала уходить, появилась мода на трэш. Но это не только мода, но это еще и, собственно говоря, ее состав аудитории определял. Теперь постепенно, как мне кажется, мода на трэш, как и любая мода, как и любая коллекция одежды, как и мода на какую-нибудь кухню японскую или итальянскую, она постепенно начинает проходить. И будет что-то другое.
Анна Качкаева : А мода на методы трэшевые? Ведь это была особая история неких подстав, подслушиваний,подглядываний.
Антон Хреков: Скандалы, интриги, расследования. Ну, программа «Максимум», к чести ее сказать, подстав таких не делала. Другое дело, что это могли быть действительно какие-то не санкционированные, неподконтрольные героям подглядывания и так далее.
Анна Качкаева : Просто противоречие между криминальщиками и вами, работающими тоже в жанре такого инфотейнмента клипового и живого, но тем не менее, все же возникало.
Антон Хреков: Они возникали, конечно. Но они возникали, но здесь немножко другая как бы зависимость, потому что программа «Максимум» относится к нашей дирекции, к дирекции праймового вещания. Нам всегда с ними проще договориться, чем с другими дирекциями. Потому что это свои. Мы можем где-то подкалывать друг друга, можем действительно попытаться друг у друга отбирать темы, но, в конечном счете это никогда не дойдет до противостояния. Я позвоню шеф-редактору «Максимума» Гоше Андроникову и скажу: «Гоша, так твою так…» Или он мне: «Какого лешего ты мне вот эту тему пытаешься отобрать?» Ну, мы с ним разберемся. Кого вы назвали криминальщиками, это немножко другая дирекция, и там люди, наверное, имеют все организационные и правовые основания с нами не советоваться, потому что у них своя работа, у нас – своя. И в этом смысле, может быть, вот этого противостояния намного больше, потому что есть какая-то конкуренция определенная. Я, например, считаю, это сугубо мое мнение, оно может отличаться от мнения редакции, что это примерно то же самое, когда пятый вагон с восьмым конкурирует в поезде. Ну, это же одна телекомпания. Или, скажем, зубная паста с зубной щеткой конкурирует. Зубная паста доказывает: покупайте меня, а зубную щетку не надо.
Анна Качкаева : Антон, все-таки когда приезжает в компанию премьер-министр, поздравляет президент, и это некое обозначение заслуг, вы чувствуете, что вы работаете на флагманском канале?
Антон Хреков: Да я бы не сказал. Он флагманский в каком смысле? Вы имеете в виду мейнстримовский? Я бы не сказал, что он мейнстримовский. Я даже сейчас не отстаиваю честь корпоративного мундира. Но вы же сами понимаете, что мы не являемся все равно вот тем каналом, который проводит государственническую линию. Тут меня один человек, очень известный в прошлом, сказал, он военный в прошлом: «Наконец, вы, журналисты, стали уважать родину, вы стали уважать свою страну, то есть уважать государство, то есть к России хорошо относиться». Я говорю: «Вы понимаете, мы всегда уважали Россию и прекрасно относимся к своей стране. Но причем тут государство? Вы путаете какие-то вещи. Любить страну это еще не значит любить государство и наоборот». Вот мы на НТВ все-таки любим страну, но мы не обязаны любить государство, потому что государство в России – это специфическая штука, это 500 человек с мигалками, которые ездят и рявкают на всех. Почему мы должны их любить? А мы любим страну, мы любим людей, мы любим достижения какие-то, то, что мы не хуже других во многих вещах, а иногда и лучше. Вот это все-таки важно. В этом смысле вы правы, мы хотим быть, наверное, флагманским каналом. Потому что патриотизм должен быть вот такой в нашем понимании. А тот патриотизм, который прославляет людей с мигалками, наверное, для этого есть другие средства массовой информации.
Анна Качкаева : Да, я понимаю, Антон. Конечно, я не собиралась вас заставлять отчитываться за все НТВ.
Антон Хреков: И не только за НТВ.
Анна Качкаева : Но это, к сожалению, неизбежно. Опять же мы так или иначе будем возвращаться к Галичу, потому что вот эти разговоры про совесть и про двоемыслие все время витают, даже в наших вполне искренних разговорах. Мы знаем об этом, вынуждены какие-то темы табуировать, отказываться от них, потому что это кому-то невыгодно, или, скажем, текст в «Известиях» у критика может не появиться, потому что он как раз описал то, как праздновалось все НТВшное 15-летие. Вот что с этим делать, опять же без криков по поводу безобразий режима? А все-таки как-то разговаривать? Опять возвращаюсь и про маленького человека, и про истинность проблем жизни. Вот как это совместить?
Антон Хреков: Ну, что с этим делать? С «Известиями»… Я, честно говоря, не читал оригинала.
Анна Качкаева : А его не было, никто эту тему не обсуждает.
Антон Хреков: Я думаю, что можно найти где-то оригинал.
Анна Качкаева : Дело в том, что там правильное отношение главного редактора и журналиста. Есть правило, что в конце концов, редакция имеет право не опубликовать.
Антон Хреков: К тому же это газета, относящаяся к холдингу.
Анна Качкаева : Да как раз вроде бы сейчас вы уже в разных холдингах.
Антон Хреков: Да, мы в разных холдингах, но, тем не менее, как бы, может быть, здесь вот это сыграло… Я не знаю, мне трудно судить об этой истории, но вы видите, что на самом деле, что мне больше всего доставляет неприятностей, это не какая-то политическая цензура, вертикаль какая-то, а такая клановая цензура – то что мы называем. Это самая страшная цензура.
Анна Качкаева : А вы через это прошли, потому что и бизнес, и корпорация.
Антон Хреков: Везде, конечно. А я имею даже клановая цензура – это не собственные акционеры, которым что-то не нравится. Действительно, акционеры в принципе имеют право на то, чтобы не наносить ущерб своей деловой репутации, своему бизнесу. Но, когда клановая цензура упирается в то, что какой-то чиновник, причем чиновник может быть настолько мелкий, что его даже под лупой не видно, он имеет отношение через пятого человека, по цепочке по большой, через третье, пятое, десятое лицо, имеет отношение к какой-то программе, которая бы не должна бы обидеть, допустим, одного из звеньев этой цепи, потому что с этим звеном имеются какие-то отношения. И поэтому он передает это все по цепочке, как электрическая цепь. И вот этот чиновник, которого чуть-чуть хотели обидеть, где-то показать не под тем ракурсом, под каким ему хочется, он добирается, он по этой цепочке находит, как по лабиринту, находит выходы куда-то и пытается опротестовывать право журналистов об этом говорить. Вот это самое ужасное.
Анна Качкаева : А что у вас с Лукьяновым случилось?
Антон Хреков: Вот это на самом деле из той оперы, когда…
Анна Качкаева : Я расскажу слушателям, если они не видели. Вчера в «Главном герое» Антона Хрекова был такой сюжет, очень хороший, даже не сюжет, а такая история про людей, которые были в ГКЧП, их попытались собрать в одном месте, посадить за одним столом. Не получилось. Пришел только один Стародубцев, который выглядел тоже антигероем, но героем, потому что у него была позиция, мужество разговаривать. Причем они встретились с Таней Малкиной через 20 лет, что само по себе было замечательно. С этим потрясающим офицером-танкистом, который не стрелял и, по сути дела, первый перешел, предоставил танк Ельцину. И вот оттуда выпал Лукьянов. И… Как он объяснил?
Антон Хреков: Дело было следующим образом. Анатолий Иванович Лукьянов согласился участвовать в нашей программе, было объявлено, в какой программе это будет показано, он принял эти условия, согласился на них, приехала съемочная группа, действовала открыто совершенно, никто его, как папарацци не снимал из-за угла в туалете, он дал очень большое интервью, отвечал на те вопросы, на которые считал нужным, отвечал так, как он считал нужным. Никто его за язык не тянул. Очень большое интервью дал. Не то чтобы пять минут для того, чтобы отстали. Нет, два часа, огромное интервью дал, несколько аккумуляторов израсходовал на камере. И за сутки что-то у него изменилось, я не знаю, что у него могло измениться, почему-то он передумал. И стал первым вести такую очень сильную артподготовку. Он позвонил на несколько радиостанций, сказал, что он запрещает использовать свое изображение в эфире НТВ. И параллельно прислал факс, молнировал, что называется, такой факс в стиле, текст был очень сжатый, энергетический, наполненный таким запретом, телеграфированный стиль, что запрещаю в соответствии со статьей такой то Гражданского кодекса, телекомпании НТВ использовать свое изображение. Ни объяснений причин, ничего не последовало. Потом там были какие-то выдержки в других средствах массовой информации о том, что мы что-то там обманули кого-то. Я даже не понял, где здесь кроется обман. Я не знаю, что здесь могло послужить причиной. Может быть, то, что ему могли отсоветовать. Может быть, он думал, что это будет полностью 15 минут посвящены его позиции и его монологу. А у нас тут, видите ли, еще разные точки зрения есть. Может быть, вот этого он не хотел, не хотел того, чтобы его точка зрения была уравновешена какой-то другой, того же майора Евдокимова, который получает 5 с половиной тысяч рублей, в отличие от депутата Государственной Думы, который получает существенно больше. Может быть, причина в этом. Я не знаю. Но мы соблюли закон.
Анна Качкаева : И тех, кто на самом деле совершали таки государственный переворот, а майор Евдокимов…
Антон Хреков: Мы решили не нарушать закон. На самом деле, лазейки, наверное, были бы, но мы решили не экспериментировать, быть законопослушными и вырезали вот эти два отрывка с Лукьяновым.
Анна Качкаева : Володя, как вам кажется, есть сегодня, потому что Антон не может ответить на этот вопрос, у российского журналиста возможность свободно рассказывать о том, о чем он действительно хотел бы рассказывать?
Владимир Тольц: Возможность такая, конечно, есть.
Анна Качкаева : Работающего на федеральном канале.
Владимир Тольц: Абсолютно. Другое дело, что в российском журналисте, работающем на федеральном канале и на других, помельче, сидит всегда некий другой, маленький человечек, который ему говорит: «А что тебе будет за это?» И вот тут начинается как бы внутренний диалог, что тебе будет. Вычисления. Может быть, самое разное, между прочим. В разные времена всегда что-то за такой поступок что-то будет. Но вот это сами журналисты сами решают теперь. Когда они не выступают часто, не надо валить все на начальство. Это внутреннее решение, мне кажется. Ну, а тот сюжет, о котором вы говорили. Я сейчас не о Лукьянове, а о том, что НТВ хотел бы быть флагманским каналом. Понимаете, какая штука? Была затертая фраза, которая очень много десятилетий работала, ленинская, я не убежден, что именно так она произносилась, что из всех искусств для нас важнейшим является кино. Потом таким искусством стало телевидение. А заметьте, телевидение давно перестало быть искусством.
Анна Качкаева : Ну, или на отдельно взятых каналах. Это правда.
Владимир Тольц: Телевидение – это прежде всего рычаг государственной политики. И именно поэтому на тот или иной канал приезжает президент, пьет чай с этими самыми журналистами, которые очень свободно решают, что им показывать, что не показывать, и понимать, что им за это будет. А вообще, я думаю, что, знаете, про журналистику, в частности про тележурналистику, можно сказать то же, что и в свое время Мандельштам сказал о поэзии. «Поэзия, - говорил он, - в запале, конечно, - это ворованный воздух». А все, что разрешенное, он сравнивал с мочой.
(Смех в студии).
Антон Хреков: Скоро мы к уринотерапии подойдем.
Анна Качкаева : «У меня есть знакомый, - пишет Сергей Митрофанов из Москвы, - который смотрит одновременно три телевизора. Вот это и есть настоящий герой нашего времени».
Антон Хреков: Адресочек не подскажите?
Анна Качкаева : Может прислать. «История всех расставляет по местам и обозначает настоящий масштаб. Ветер истории развеял гору мусора, наваленную к памятнику». Это говорится о Сталине. «А Галич – неплохой сценарист и песенник, несмотря на всю любовь шестидесятнической интеллигенции, в стране полузабыт».
Один из слушателей пишет, что «Герои современной России – это телезрители, и вам бы надо бы его показать». К телевидению сейчас, кстати, тоже обращаются документалисты. На будущей неделе будет некое кино «Телевидение для Гитлера». Что-то там, видимо, нашли, раскопали.
Антон Хреков: Шокирующие откровения.
Анна Качкаева : «Творчество Галича на любителя. Кто-то любит плесневелый сыр, а кто-то его на дух не переносит. Но то, что он попортил жизнь социализму – это факт», - так считает господин Новиков.
«Галич, как и Пастернак, сгубило тщеславие. Они были прекрасно устроены в Союзе, но захотелось признания цивилизованного сообщества. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. За западную славу надо платить диссидентством. А диссидентство вызвало соответствующее отношение со стороны власти», - так считает Александр. Володя, вы готовы как-то это прокомментировать?
Владимир Тольц: Я хотел бы именно это прокомментировать. Александр абсолютно не прав. Галич действительно до определенного времени был, я бы сказал, прекрасно устроен. То есть он имел высокооплачиваемую работу, востребованность в обществе, жил в этом элитарно-писательском круг и так далее. Но что-то, а именно как раз то самое, что заставляет молчать журналистов, когда они понимают, что им будет. Вот это что-то заставило его писать, не останавливаясь, те самые песни, которые, в конце концов, довели начальство, но прежде всего вот этих, сыгравших в его судьбе горькую роль великих бонз, как Полянский и Гришин, до белого каления. Нет, Галич не рвался на Запад. Вот это я могу свидетельствовать. Я как раз в этот период общался с ним в Москве. Более того, его пугал отъезд за границу. Ему не нужен был бесплатный сыр в мышеловке. И собственно, его у него никогда не было. На Западе я работал многие годы с теми, кто работал с Галичем и в Париже, и в Мюнхене. На Западе он зарабатывал себе на хлеб тяжелым в общем, настоящим трудом. И делал это очень с поразительной способностью.
Антон Хреков: Я просто хотел бы немного поспорить с Владимиром, хотя я в данном случае не буду говорить про Галича или Довлатова, это действительно уникальные случаи, и здесь то, что я скажу, к ним не относится. Но все-таки давайте признаем, что это ведь тоже элемент лукавства какого-то, многие люди, которые уезжали на Запад в советское время, имея здесь работу, по советским меркам хорошую жизнь, то есть относительно длинную цепь около будки и наполненную миску, они уезжали на Запад именно потому, что они не готовы были расстаться с этими благами цивилизации. Они не готовы были сделать что-то такое совсем уж не положенное, быть отлученным от кормушки, писать в стол, работать на кочегарке и ждать, пока изменится строй, когда сменится вождь, что называется. Они предпочли уехать и там иметь те же продукты, даже более вкусные, и иметь возможность ездить по конференциям. То есть потом многие из них почувствовали свою ненужность. Они говорили: «Как же так? Мы же боролись. Мы же ради вас, а вы нас тут, мы вот приехали, и вы нам не даете трибуну. Вы предлагаете нам работать в какой-нибудь фотостудии или в магазине». Поэтому это не закономерность, нельзя говорить о том, что такие, как Галич, они все. Это не совсем так.
Анна Качкаева : Да слушатель наш про это не говорил. Он говорил именно как раз про Галича. А вот вам, Антон: «Приятно было узнать, что защитник демократии, на танк которого взгромоздился Ельцин, вместо награды вылетел на помойку истории в прямом смысле. Ну, правда, лишний раз убедился в ничтожности ГКЧП, не хватило им Пиночета». Вот.
Антон Хреков: Действительно, давайте скажем прямо, что если бы я был ярым большевиком, я никогда таким не являлся и, надеюсь, не буду являться даже по приговору Верховного суда, представьте себе, что я сторонник идеи коммунизма, простите, мне бы с этими ребятами было тоже не по пути. Потому что они даже этого сделать не смогли. Ведь какая реакция была у многих коммунистов убежденных. У меня один есть родственник, дядя партийный был всегда, тогда он что сказал? Он сказал, что «Слушайте, даже этого сделать не смогли. Они что, Ленина не читали?» Вот эти ребята с трясущимися руками, которые даже друг с другом договориться не могли и сейчас не могут. Лично для меня единственный человек, который достойный, это Стародубцев, потому что у него позиция есть, он остался в своем колхозе работать, несмотря на то, что был губернатором. Поэтому здесь даже с точки зрения, наверное, левого какого-нибудь левака, все равно это не то, что нужно было, это совершенно не правильные ребята.
Анна Качкаева : Да, но только про замечательного офицера… Александру бы я сейчас жестче сказала, но не могу в силу того, что я веду программу, что он радуется, что этого офицера на помойку истории выбросил.
Антон Хреков: Александр, вы знаете, к сожалению, у нас герои советского времени тоже выброшены на помойку.
Анна Качкаева : Так ему приятно узнать, что этот танкист выброшен.
Антон Хреков: Так вот я и говорю, что к сожалению. Если даже вам приятно узнать, что он выброшен на помойку, но ведь у нас выброшены не только те, кто защищал свободную Россию, демократию в 1991, у нас выброшены и те, кто защищал свою родину в 40-х годах, в 1941-1945. У нас ветеранов иногда играют те, кто отсиживался в тылу. А настоящие защитники своей страны по-прежнему забыты. Та же бабулька, которая в Берлине движением руководила, ей даже сортир не могут поставить нормальный в деревне. Что уж тут говорить? У нас просто вот так вот все.
Анна Качкаева : Вот мы так поговорили о героях прошлого и героях нынешних. Тема эта, конечно, не закончена.